گفت وگو با سروش حبیبی به مناسبت انتشار «قماربازِ» فیودور داستایفسکی کاخ های بلندِ داستایفسکی

اگرچه «قمارباز» معمولا در کنار شاهکارهای داستایفسکی یعنی «جنایت و مکافات», «برادران کارامازوف» و «ابله» دسته بندی نمی شود,

«قمارباز» با عنوان فرعی «از یادداشت‌های یک‌جوان»، رمانی است که داستایفسکی در دوره پختگی‌اش و همزمان با «جنایت و مکافات» نوشت و این داستان، مدتی است با ترجمه سروش حبیبی در نشر چشمه منتشر شده است. اگرچه «قمارباز» معمولا در کنار شاهکارهای داستایفسکی یعنی «جنایت و مکافات»، «برادران کارامازوف» و «ابله» دسته‌بندی نمی‌شود، اما داستانی قابل‌توجه است که جایگاهی مهم در بین آثار داستایفسکی دارد. داستایفسکی «قمارباز» را در شرایطی نوشت که به‌دلیل فقری که در آن‌روزها گرفتارش بود، پیشاپیش قراردادی با یکی از دلالان حوزه نشر بسته بود و اگر در زمانی مقرر داستانی را تحویل ناشر نمی‌داد، حق نشر تمام آثارش به ناشر تعلق می‌گرفت. داستایفسکی در این شرایط با استخدام تندنویسی که بعدها همسرش شد، به نوشتن «قمارباز» مشغول شد و به این ترتیب، کار نوشتن «جنایت و مکافات» و «قمارباز» همزمان با هم پیش می‌رفت. داستان «قمارباز» درباره زندگی خانواده‌ای روس در اروپاست که ژنرالی ورشکسته سرپرست این خانواده و شخصیت اصلی داستان هم معلم سرخانه این خانواده است و در طول داستان، سیر تدریجی ویرانی خانواده و خود راوی روایت می‌شود؛ ویرانی‌ای که در پیوند با گردونه بخت و قمار است. سروش حبیبی، قمارباز را از متن روسی به فارسی برگردانده اما پیش از این، ترجمه‌های دیگری هم از این رمان به فارسی انجام شده بود که ترجمه‌های جلال ‌آل‌احمد و صالح‌ حسینی از آن‌جمله‌اند. در این‌روزها به‌جز قمارباز، برخی دیگر از ترجمه‌های حبیبی هم تجدید‌چاپ شده‌اند؛ «خواب نی‌لبک» هرمان هسه در نشر ماهی و «بیابان تاتارها»ی دینو ‌بوتزاتی در نشر کتاب خورشید از دیگر ترجمه‌های حبیبی است که به‌تازگی منتشر شده‌اند. اگرچه این گفت‌وگو به مناسبت انتشار قمارباز انجام شده، اما در جاهایی از این گفت‌وگو به مسایل کلی ترجمه هم پرداخته شده است. حبیبی در ترجمه قمارباز مثل بسیاری دیگر از ترجمه‌هایش، به خوبی از ترکیب‌های شیوه بیان عامیانه و اصطلاحات محاوره‌ای استفاده کرده و در جایی از این گفت‌وگو به اهمیت ترکیب‌های شیوه بیان عامیانه در زبان ترجمه رمان اشاره کرده و همچنین به تاثیری که داستان‌نویسان معاصر مثل جمالزاده و هدایت و ساعدی در گسترش زبان رمان داشته‌اند: «وقتی زبان رمان کشورهایی مثل فرانسه و آلمان و... را بررسی‌ می‌کنیم، می‌بینیم که بسیاری از لغاتی که امروز لغات سلیس به‌شمار می‌روند قبل از قرن‌نوزدهم به زبان عامیانه تعلق‌ داشته‌اند و با به‌کاررفتن در داستان‌ها، ارج ادبی یافته‌اند. در زبان روسی، که زبان رمانش جوان‌تر است در فرهنگ‌ها برای بسیاری از لغات رسمی تذکر داده‌ شده‌ است که تبار «عامیانه» دارند. از اینجا به حق عظیمی که جمالزاده و هدایت و ساعدی و... بر گردن زبان رمان ما دارند پی‌ می‌بریم.» حبیبی که در این سال‌ها به صورتی متمرکزتر به ترجمه از ادبیات روسی مشغول بوده، به اهمیت تمرکز مترجم بر ادبیات یک دوره از یک کشور تاکید کرده و با نگاهی به سیر ترجمه‌هایش در طول این سال‌ها و برخی ترجمه‌های پراکنده‌ای که در کارنامه کاری‌‌اش وجود دارد، می‌گوید: «حالا وقت این حرف‌ها نیست. اگر ٣٠، ٤٠سال پیش کسی این حرف‌ها را به من می‌زد و من سعادت می‌داشتم و گوشم شنوا بود حالا وضعم غیر از این بود. حالا دیگر عمرم نزدیک به پایان است و راهی که رفته‌ام بازگشتنی نیست. وصیتم به مترجمان جوان این‌ است که اگر بتوانند حوزه محدودی انتخاب‌کنند و در آن تا می‌توانند عمیق شوند.»

‌* «قمارباز» را داستایفسکی در دوره پختگی‌اش و همزمان با «جنایت و مکافات» و البته برای تعهد به قراردادش با ستلوفسکی ناشر، می‌نویسد. این رمان بین آثار داستایفسکی چه جایگاهی دارد، آیا می‌توان آن را در شمار آثار درخشان او قرار داد؟

در زمانی که داستایفسکی این داستان را می‌نوشت احوال و کار و زندگی اتباع روسیه در اروپا موضوع بحث نشریات پترزبورگ بود. این را هم حتما می‌دانید که داستایفسکی موضوع بعضی از داستان‌های خود را از مطالب روز استخراج‌ می‌کرد، یا از آنها الهام می‌گرفت. اینجا هم زمینه داستان، زندگی یک خانواده روس است که همراه پدر خانواده، که ژنرال ورشکسته‌ای‌ است که بیوه است و عاشق زن فرانسوی زیبا اما نانجیب و سودجویی شده، به اروپا آمده‌اند. قهرمان داستان بله‌آقا، یا سرپرست خردسالان خانواده‌ است. جوان پاکدل و فرهیخته اما خام و بی‌تجربه‌ای‌ است، که در دل علیه صاحب‌قدرتان سرکشی می‌کند اما جسارت جنگیدن و مبارزه علنی علیه آنها را ندارد و تکلیف خود را نمی‌داند و عاقبت، توانایی‌های معنویش در کشاکش گردونه بخت (رولت)، که او آن را در دل به رنگ شاعرانه‌ای می‌آراید، تباه می‌شود. داستایفسکی معتقد است که «یادداشت‌های خانه مردگان»اش به آن سبب مورد توجه قرار گرفت که اول‌بار بود که احوال محکومی در تبعیدگاه در آن وصف‌ شده‌ بود. در «قمارباز» احوال عاطفی یک قمارباز تحلیل می‌شود. داستایفسکی این داستان را تحت‌فشار مادی، با شتاب، ظرف مدتی کمتر از یک ماه نوشت. از مسایلی که قصد تحلیل آنها را در آن داشت فقط به تحلیل جو اطراف گردونه بخت و کیفیت به قول قهرمان داستان شاعرانه آن پرداخت. البته می‌دانیم که او خود به سودای قمار، به صورتی بیماروار مبتلا بود و احوال قهرمان خود را با موشکافی تصویر کرده‌ است. اما تحلیل احوال یک قمارباز را برای کمال پرده‌ای که رسم‌ می‌کرد کافی ندید و مضمون عشق و کینه را نیز با استادی کم‌نظیری به آن درآمیخت. اینجا نیز در پرداختن داستان از چشیده‌های خویش در این زمینه مایه گرفت. به این معنی که آپولیناریا سوسلوا، که زمانی معشوقه‌اش بود تا اندازه‌ای سرمشق پولینای داستان «قمارباز» است. پولینا قهرمان زن داستان، اسم و سرِ سودایی خود را از معشوقه آفریننده خود به ارث برده ‌است.

‌* پیش از این ترجمه‌های دیگری هم از «قمارباز» به فارسی انجام شده بود. نظرتان درباره آنها چیست؟ شما ترجمه آثاری از ادبیات روسیه را به صورت یک پروژه در این سال‌ها پیش برده‌اید، چه شد که به سراغ ترجمه «قمارباز» رفتید؟ به عبارتی آیا ترجمه مجدد «قمارباز» نقدی بر ترجمه‌های قبلی این کتاب است و به دلیل فراروی از ترجمه‌های پیشین انجام شده یا شما بی‌توجه به ترجمه‌های قبلی و در ادامه پروژه‌ای که در دست داشتید به سراغ ترجمه آن رفتید؟

بنده با خودم قرار گذاشته‌ام که شاهکارهای ادب روس را تا جایی که بتوانم به فارسی برگردانم. خوب، «قمارباز» هم، چنان‌که خودتان خوانده‌اید و می‌دانید از آثار برجسته قلم داستایفسکی است. کتاب درخشانی است، گرچه البته نه به اندازه «ابله» یا «برادران کارامازوف» یا «جنایت و مکافات». امیدوارم که از عهده برآمده ‌باشم و این ترجمه شایسته مقام والای نویسنده باشد. اما درباره ترجمه‌های دیگر این کتاب بنده افسوس نزدیک ٤٠سال است که در ایران نیستم. غیراز ترجمه مرحوم آل‌احمد ترجمه‌ای از این کتاب نمی‌شناسم. آل‌احمد، که در مقام داستان‌سرا و منتقد اجتماعی البته مقام والایی دارد و من آثار داستانی و انتقادی‌اش را با لذت می‌خوانم و از نثر آنها درس‌می‌گیرم افسوس این ترجمه را با کمی شتابزدگی به انجام رسانده، آن هم از زبان فرانسه. به طوری که ترجمه جدیدی از زبان اصلی به نظرم نابه‌جا نیامد. اگر ترجمه‌های دیگری نیز از این اثر موجود است بنده از آن خبر ندارم و قضاوت بر آن به عهده شما و منتقدان دیگر است.

‌* «قمارباز» به لحاظ زبان و لحن روایت چه‌قدر با دیگر آثار داستایفسکی متفاوت است و آیا شتابی که در کار نوشتن این داستان، به دلیل قرارداد داستایفسکی با ناشر وجود داشته، تاثیری بر این رمان داشته است؟

داستایفسکی سعی‌ می‌کرده که زبانش (البته زبان اشخاص داستان‌هایش) با شخصیت آنها سازگار باشد. حتی می‌گویند در «همزاد» اول زبان قهرمانش را آفریده و شخصیت و کار و رفتار او را براساس آن طرح کرده ‌است؛ این نکته در آثار او اهمیت بسیار دارد. بنده هم کوشیده‌ام که این موضوع را در ترجمه رعایت‌کنم. صحبت از شتاب نویسنده کردید. اجازه بدهید در این خصوص توضیحی عرض‌کنم. می‌دانید که داستایفسکی با برادرش میخاییل میخاییلویچ مجله ادبی «اپوخا» را منتشر می‌کردند و ارثی را که از پدرشان به آنها رسیده‌ بود بر سر این کار گذاشته‌ بودند. وقتی برادرش از دنیا رفت ٢٥هزار روبل قرض برای او به ارث گذاشت. داستایفسکی که برادرش را بسیار دوست‌ می‌داشت نخواست که مجله را تعطیل‌کند و انتشار آن را تا شش شماره بعد ادامه‌ داد و ١٨هزار روبل هزینه انتشار بر بدهی‌هایش افزوده‌ شد. از این گذشته اداره زندگی همسر و فرزندان برادر را نیز به عهده گرفته‌ بود. با این وضع در مضیقه مالی هولناکی بود. طلبکارها فشار می‌آوردند و او را تهدید به زندان بدهکاران می‌کردند. از کرایفسکی تقاضا کرد که بابت یک داستان که وعده نوشتن آن را به او داد سه هزار روبل به او پیش بپردازد و وعده داد که امتیاز چاپ کلیه آثار چاپ‌شده‌اش را در سه مجلد به او واگذار کند. اما کرایفسکی زیر بار نرفت. داستایفسکی ناچار به ستلوفسکی متوسل شد که در سوال اول ذکرش را کردید. این ستلوفسکی در بازار کتاب نوعی دلال بود و آدم خوبی نبود. درماندگی داستایفسکی را غنیمت شمرد و سه هزار روبل به او داد برای کتاب بعدی با ضرب‌العجل دو ماه با این شرط که اگر در راس مهلت مقرر کتاب برای چاپ حاضر نباشد تمام آثار آینده داستایفسکی متعلق به او باشد. می‌شود تصورکرد که داستایفسکی در چه تنگنای وحشتناکی افتاده ‌بود؟ البته ناچار در نوشتن شتاب‌ می‌کرد. حتی فرصت بازخوانی نوشته‌اش را نداشت. شب‌ها تا صبح می‌نوشت و صبح همسرش نوشته‌های شبانه او را ماشین‌ می‌کرد. با این همه پیرنگ یا طرح همین کتاب‌های با شتاب نوشته را اغلب بارها عوض ‌می‌کرد. مثلا طرح «ابله» را اگر درست به خاطرم مانده ‌باشد پنج بار در نیمه راه تقریر داستان عوض کرد و ویژگی‌های روانی اشخاص داستانش را تغییر می‌داد. برای این است که آثار او کاخ‌هایی بلند و بی‌نظیرند. حالا اگر اندود گچ گوشه‌ای از آنها طبله‌ کرده یا کنج یک کاشی پریده‌ باشد البته قابل بخشایش است.

‌* از نکات قابل توجه ترجمه شما از «قمارباز»، استفاده متعدد از اصطلاحات محاوره‌ای و تعبیرات و ترکیب‌های شیوه بیان عامیانه است. اصلاحاتی مثل «ککش بگزد»، «بند را آب داد»، «از دماغ فیل افتاده بود»، «شورش را درآورده بود». به نظر می‌رسد استفاده از این ترکیبات، ترجمه را خوشخوان‌تر می‌کند و امکانات وسیع‌تری پیش‌‌روی زبان رمان قرار می‌دهد. اما این اصطلاحات معمولا در هر زبان و هر فرهنگی متفاوت و خاص همان فرهنگ و زبان است، در زبان ترجمه با چه معیارها و قواعدی باید از اصطلاحات محاوره‌ای یا ترکیب‌های شیوه بیان عامیانه استفاده کرد؟

بله، بنده در این کار می‌شود گفت که اصرار دارم. این جور تعابیر عامیانه بسیار گویا و شفافند و به دل می‌نشینند. با اینهاست که زبان رمان به وجود می‌آید و غنی می‌شود. تصدیق‌ می‌کنید که تعبیر «از دماغ فیل افتاده» یا «میرزا بنویس» یا «عصا قورت‌داده» در ذهن فارسی‌زبانان انعکاس و طنینی دارند که تعابیر سلیس و رسمی ندارند. مهم این است که با احوال شخصی که تعابیر را بر زبان می‌آورد سازگار باشند و به اصطلاح به آنها بچسبند و خاصه اینکه در به‌کاربردن آنها رعایت امانت در ترجمه شده ‌باشد. البته نباید انتظار داشت که این تعبیرها ترجمه لغت‌به‌لغت بدل‌های فرنگی‌شان باشند ولی باید از حیث معنی حتما همسنگ آنها باشند. این‌جور چیزها با ترجمه لغوی اغلب بی‌معنی یا مضحک از کار درمی‌آیند. مثلا جمالزاده در «یکی بود یکی نبود»اش تعبیر «هرچه کله‌ام را حفر می‌کنم» را بر زبان جوان از فرنگ آمده گذاشته که در فارسی بی‌معنی است. و ترجمه تحت‌اللفظی عبارتی است که ترجمه درستش «هرچه به ذهنم فشار میاورم» است. منتها مترجم باید مواظب باشد که در این کار شلتاق نکند و عبارت را بیش از اندازه شور یا تند از کار درنیاورد. وقتی زبان رمان کشورهایی مثل فرانسه و آلمان و... را بررسی‌ می‌کنیم، می‌بینیم که بسیاری از لغاتی که امروز لغات سلیس به‌شمار می‌روند قبل از قرن نوزدهم به زبان عامیانه تعلق‌ داشته‌اند. و با به‌کار رفتن در داستان‌ها ارج ادبی یافته‌اند. در زبان روسی، که زبان رمانش جوان‌تر است در فرهنگ‌ها برای بسیاری از لغات رسمی تذکر داده‌ شده‌ است که تبار «عامیانه» دارند. از اینجا به حق عظیمی که جمالزاده و هدایت و ساعدی و... بر گردن زبان رمان ما دارند پی‌ می‌بریم. روحشان شاد! به‌ نظر بنده معیار انتخاب این‌گونه تعبیرهای عامیانه این‌ است که درونمایه عبارت ترجمه درست همسنگ عبارت اصلی باشد.

‌* به «یکی بود یکی نبود» جمالزاده اشاره کردید. استفاده از ترکیب‌های عامیانه و محاوره‌ای از جمالزاده به بعد، در ادبیات داستانی ما به صورتی گسترده‌تر رواج یافت. شما در کار ترجمه برای برگرداندن این ترکیبات و اصطلاحات عامیانه چقدر از آثار نویسندگان معاصر خودمان مثل جمالزاده و هدایت و ساعدی و... کمک می‌گیرید؟

خب مسلم است که وقتی به اهمیت این تعابیر در زبان رمان پی‌بردم، کوشیدم هرچه بیشتر با آنها آشنا شوم و به این منظور نوشته‌های جمالزاده و آل‌احمد و ساعدی و ترجمه‌های شاملو و... را زیرورو کردم و هنوز هم وقت نسبتا قابل توجهی صرف مطالعه آنها می‌کنم. منتها در نوشته‌های شاملو و آل‌احمد به این نکته برخورده‌ام که گاهی گفته‌های راوی را نیز که باید سلیس باشد به‌ زبان محاوره بیان می‌کنند و حتی آنها را می‌شکنند و این به نظر بنده قدری زیاده‌روی است.

‌* نکته دیگر، لحن شخصیت مادربزرگ در ترجمه شما از داستان قمارباز است. در زبان و لحن مادربزرگ استفاده از اصطلاحات محاوره و عامیانه بسیار بیشتر از دیگر شخصیت‌ها وجود دارد و ضمنا او جابه‌جا به دیگران تشر می‌زند و آنها را تحقیر می‌کند و گاه فحش هم می‌دهد. در ترجمه اصطلاحاتی اینچنین، آیا باید همچنان به ترجمه لغت‌به‌لغت وفادار بود یا می‌توان اصطلاحاتی را در زبان مبدا که گویای همان معنا باشد جایگزین آنها کرد؟ مثلا خود شما یکجا در قمارباز در یکی از مکالمه‌های مادربزرگ از اصطلاح «دلقک‌میرزا» استفاده کرده‌اید که اصطلاحی است که در زبان عامیانه فارسی رایج است و احتمالا ترجمه‌ای لغت‌به‌لغت هم نیست. یا جایی دیگر از قول مادربزرگ آمده: «نه چک زدم نه چانه، کلی پول آمد تو خانه! ». چک و چانه زدن اصطلاحی رایج در شیوه بیان محاوره‌ای فارسی است و در اینجا هم احتمالا شما ترجمه‌ای لغت‌به‌لغت انجام نداده‌اید. یا مثلا جایی دیگر و در صفحه ٦٢ از عبارت «لطف آقا زیاد» استفاده کرده‌اید و در پانویس توضیح داده‌اید که در متن روسی عبارت «افتخار دارم بنده شما باشم» آمده که در فارسی غیرعادی است و عبارتی دیگر را جایگزین آن کرده‌اید. به طور‌کلی نظر شما در برگرداندن مواردی این‌چنین در کار ترجمه چیست؟

طبیعی است مادربزرگ، که زن پولدار و خودکامه و بی‌سوادی است، وقتی اوقاتش تلخ باشد ملاحظه نمی‌کند و فحش هم می‌دهد و این عجیب نیست. بنده، خودم زمانی که در دانشکده افسری احتیاط خدمت وظیفه‌ام را می‌گذراندم بارها شاهد بودم که فرمانده هنگ، که افسر دانشگاه‌دیده و حتی آمریکارفته‌ای هم بود به سربازی که در کارش غفلت‌کرده‌ بود فحش می‌داد و کارش به خیال خودش بسیار عادی بود و ابدا سزاوار نکوهش نبود. حتی یک‌بار سر مراسم شامگاه به یک دانشجو که نمی‌دانم چرا ضمن صحبت او خندیده ‌بود به صدای بلند، چنان‌که همه هنگ می‌شنیدند نام او را برد و فحشش داد. اما ترجمه فحش تابع همان قاعده تعابیر عامیانه و ضرب‌المثل‌ها است. اگر دشنام را بخواهید لغت‌به‌لغت ترجمه‌کنید چیز بی‌معنی یا مضحکی از کار درمی‌آید. به نظر من تنها چاره کار این است که پیش خود تصور کنیم که یک ایرانی، که از حیث مقام اجتماعی و فرهنگ و خلق‌و‌خو شبیه به شخص مورد نظر در رمان باشد در شرایطی نظیر شرایط او چه فحشی می‌دهد. در این کتاب یک‌جا، به‌ منظور اینکه این معنی در خاطر خواننده روشن شده ‌باشد یک بار، توضیح‌دادم که «لطف آقا زیاد» را به جای چه تعبیری آورده‌ام، اما تکرار آن در هر بار به نظرم غیرلازم آمد.

‌* در ترجمه ضرب‌المثل‌ها هم دقیقا به همان شیوه برگرداندن تعابیر عامیانه عمل می‌کنید؟ به عبارتی آیا درباره ضر‌ب‌المثل‌ها باید آنها را همان‌طور که در متن اصلی هستند، ترجمه کرد یا می‌توان از ضرب‌المثلی رایج در زبان فارسی که همان معنا را منتقل می‌کند، استفاده کرد؟ مثلا در قمارباز یک‌جا و در همان صفحه اول از «یک سر داشت و هزار سودا» استفاده کرده‌اید یا جایی دیگر از «بند را به آب دادن»، که هر دو در فارسی رایج است؛ اما در جایی دیگر و در صفحه ٣١ این عبارت را می‌بینیم: «رفتارش ضرب‌المثل معروف را به خاطر می‌آورد: خوک می‌نشانی سر میز، پا می‌گذارد توی بشقاب» که این ضرب‌المثل در فارسی رایج نیست اما می‌توان ضرب‌المثل‌هایی شبیه به این را در زبان فارسی یافت. به طور کلی شیوه شما در ترجمه در برگرداندن ضرب‌المثل‌ها چیست؟

بله، البته این نمونه‌هایی که ذکر کردید تعابیر عامیانه‌اند که بحثشان گذشت. اما در مورد «خوک‌نشاندن سر میز» افسوس معادل مناسبی برایش در فارسی پیدا نکردم. تعبیر «اگر به مرده رو بدهید به کفنش... » به آن نزدیک، اما شدیدتر است. و راستش چون کلمه آخر آن رکیک بود دستم نرفت که توضیح بدهم. گرچه حالا که فکر می‌کنم می‌شد آن را در زیرنویس آورد و به‌جای کلمه رکیک چند نقطه افزود. در چاپ بعدی این نکته را رعایت‌ خواهم ‌کرد.

‌* در ترجمه «قمارباز» جایی در صفحه ١٤٠ و از قول راوی آمده: «لوفرض که با رفتنش ثروتش از خطر چرخ‌بخت مصون بماند». چرا از کلمه «لوفرض» که امروز چندان متداول نیست استفاده کرده‌اید در حالی‌که لحن و زبان راوی نسبتا زبانی امروزی است؟ یا جایی دیگر و در صفحه ١٥٥ و باز هم از قول راوی آمده: «البته این کار را از روی استغنای طبع می‌کردم». شاید «استغنای طبع» در اینجا چندان خوش ننشیند، نظر خودتان در این مورد چیست؟

حق با شماست. سهل‌انگاری کرده‌ام. این کلمه افسوس بر زبان من زیاد می‌آید. این وصله ناهمرنگ از روی غفلت در کلام آمده ‌است. بهتر بود بنویسم «حالا فرض ‌کنیم که»؛ در مورد دوم «استغنای طبع» گرچه عربی است ولی گمان نمی‌کنم هنوز از زبان‌ها افتاده ‌باشد. یا شاید در این ٤٠سالی که من از وطنم دور بوده‌ام به بایگانی راکد وارد شده‌ باشد. این هم یادمان باشد که متن داستان مربوط به قرن نوزدهم است. در همه‌حال از تذکرتان سپاسگزارم و اگر زنده بودم در چاپ بعدی لغت مناسب‌تری به‌ جای آن می‌گذارم.

‌* حالا که بحث به شیوه ترجمه رسید، اگر موافق باشید کمی بیشتر درباره حفظ و برگرداندن سبک نویسنده در ترجمه صحبت کنید. آیا در ترجمه باید برای هر کلمه زبان مبدا کلمه‌ای در زبان مقصد یافت و جایگزین کرد یا باید منظور نویسنده را فهمید و بعد آن را به بیانی هرچه روشن‌تر درآورد؟ اگرچه ترجمه در نهایت کاری عملی است و نمی‌توان در چند فرمول و گزاره خلاصه‌اش کرد، اما مهم‌ترین راهکارهای رعایت امانت یا حفظ سبک نویسنده را در چه چیزهایی می‌دانید؟

از این دو راهی که فرمودید راه اول که اصلا به نظر من درست نیست و ترجمه را ثقیل و ماشینی و مصنوعی و گاهی نامفهوم می‌کند. راه دوم بهتر است. منتها مترجم نباید به‌منظور انتقال مفهوم جلو قلم خود را رها کند و مثلا توضیحاتی به متن بیفزاید. بنده گمان می‌کنم ترجمه باید طوری باشد که اگر «فرض» کنیم که نویسنده فارسی‌زبان می‌بود آنطور می‌نوشت، بی‌آنکه چیزی به آن بیفزاییم یا از آن کم کنیم. به این ترتیب همه شرایط یک ترجمه امین، از حیث انتقال مفهوم و رعایت سبک و شیرینی و روانی کلام در آن مراعات می‌شود. مثلا میرزاحبیب اصفهانی که شخص بسیار فاضل و شاعری خوش‌طبع بوده‌ است کتاب «سرگذشت حاجی‌بابای اصفهانی» اثر جیمز موریه نویسنده انگلیسی را به فارسی ترجمه ‌کرده ‌است. و ترجمه‌اش گرچه بسیار دلنشین و روان است ترجمه‌ای آزاد است. اما عواملی که سبک نویسنده را پدید می‌آورند عبارتند از ثقل یا گرانمایگی کلمات به‌کاررفته و طول و پیچیدگی عبارات، شاعرانه‌بودن یا نبودن آن و سادگی یا پیچیدگی ساختمان عبارات. واژگان ممکن است طیف معنایی فراخی داشته‌ باشند و به معانی وسیعی دلالت کنند و تشخیص مفهومی که منظور نویسنده بوده محتاج دقت و تفکر بر آن باشد یا به‌عکس درک مفهومشان آسان باشد. نویسنده ممکن است برای هر یک از ارکان جمله توضیحاتی لازم بداند و توضیحش را به صورت جملات پیرو بیان کند که جای آن در کنار همان رکن یا کلمه ‌است و نمی‌توان آن را جدا کرد. چه‌بسا لازم بداند که برای ارکان جملات پیرو نیز توضیحاتی بدهد و جملات پیرو در پیرو پدید آید. ممکن است ذهن پیچیده‌اندیشی داشته‌ باشد یا مرغ خیالش در مسیر پرپیچ‌وتابی پرواز کند و از یک صورت خیال به صورتی دیگر بجهد به‌طوری‌که گاهی یک جمله یک صفحه فضا اشغال کند. مترجم حق‌ ندارد پیچیدگی کلام نویسنده را صاف‌، یا مسیر شکن‌شکن آن را راست‌ کند. این‌جور جمله‌ها به درخت تناور فراخ‌تاج و سایه‌گستری می‌ماند که از دل هر شاخه‌اش شاخه‌های فرعی برجوشیده‌ باشد. جداکردن جملات فرعی برای ساده‌کردن متن به آن می‌ماند که شاخه‌های درخت را ببریم و به صورت تلی ترکه روی هم توده‌ کنیم. درست است که از درخت چیزی کم نشده‌ است اما دیگر درخت نیست. باید توجه داشته‌ باشیم که نویسنده از روی هوس طویل‌نویسی اینگونه جملات را به‌کار نمی‌برد. طول فوق‌العاده جمله‌ها برای جوابگویی به نیازی است. به‌عنوان مثال عبارتی را که در مقدمه «آنا کارنینا» ذکر کرده‌ام اینجا تکرار می‌کنم. این جمله نسبتا بلند در وصف حالتی از ناتاشا راستف است، که از اشخاص مهم داستان «جنگ و صلح» است: «دخترکِ سیاه‌چشم... با شانه‌های ظریف کودکانه و عریان و در شتاب دویدن از لباس بیرون‌افتاده و گیسوان تابدار سیاهِ از پیشانی عقب‌زده و بازوان... در سنی بود که... » مسلم است که نویسنده می‌توانست با افزودن چند «بود» و شکستن عبارت و تجزیه آن به جملات کوتاه آن را روان‌تر و آسان‌فهم‌تر کند. اما این کار را نکرده ‌است و ما غافل نیستیم که او با خودداری از پراکندن این «بود»های روان‌ساز و جداکردن جمله‌های کوتاه و ساده خواسته ‌است تصویری را که «بیننده» در یک نگاه از ناتاشا در ذهن می‌آورد با وصف تمام این احوال در فقط یک جمله در خواننده پدید آورد. خلاصه جمله این است که «دخترک با شانه‌های چنین و گیسوان چنان و بازوان این‌جور و ران‌های آن‌جور در سنی بود که...» خب در این‌باره خیلی می‌شود حرف‌ زد. اما همین حالا هم عرایضم بیش از اندازه طولانی شد.

‌* رعایت امانت در ترجمه و سبک نویسنده از جمله مواردی است که تاکنون بحث‌های زیادی درباره آن درگرفته است. به نظر شما آیا زبان ترجمه‌ باید کاملا تحت‌تاثیر زبان و قواعد نحوی متن اصلی باشد؟ به جملات بلند در متن اصلی و چگونگی ترجمه آنها اشاره کردید، این از مواردی است که نظرات مختلفی درباره آن وجود دارد، در برخی از آثاری که شما ترجمه کرده‌اید مثل «جنگ و صلح» که خودتان هم اشاره کردید یا «انفجار در کلیسا»ی کارپانتیه جملات بلند و به‌هم‌پیوسته زیادی را می‌توان یافت اما برخی از مترجمان نظری دیگر درباره اینگونه جملات دارند و به اعتقاد آنها می‌توان این جملات را با افزودن فعل‌هایی میانشان به چند جمله کوتاه تبدیل کرد که متن راحت‌تر خوانده ‌شود.

جواب به این سوال را به‌نوعی در سوال‌های بالا دادم. البته ارکان جمله در فارسی کلاسیک جای معینی ندارند. ما بنا به عرفی نادرست، که چندان قدیمی هم نیست جای فعل را در آخر جمله می‌پنداریم. و عادت ‌کرده‌ایم که اگر چنین نباشد عبارت را ثقیل بیابیم و زنگش در گوشمان نامانوس باشد. به این ترتیب هرگاه عبارت شامل چند جمله پیرو باشد فعل‌ها دنبال هم ردیف می‌شوند. مثلا به این عبارت که از یک جمله اصلی و فقط دو جمله پیرو ساخته شده ‌است توجه کنیم: «جمشید از دوستش که او را برای شنیدن شعری که سروده بود دعوت ‌کرد تشکرکرد.» خب قرارگرفتن سه‌فعل پشت سر هم نازیباست، اما اگر این قید مجازین را فراموش‌کنیم و به عبارت خود نرمش لازم را بدهیم و از مترجم کلیله‌ودمنه تقلید‌کنیم که گفت: «رای گفت برهمن را که... » و بگوییم: «جمشید تشکر کرد از دوستش که او را دعوت‌ کرده‌ بود به شنیدن شعری که سروده‌ بود... » مشکلمان حل می‌شود و خطایی هم نکرده‌ایم. ابوالفضل بیهقی حتی فعل را بر فاعل مقدم می‌کند و می‌گوید: «نبشتند بندگان از تگیناباد روز دوشنبه از احوال لشگر منصور... ». بلند یا کوتاه‌بودن عبارات در اختیار مترجم نیست. بنده حق ندارم عبارات بلند را کوتاه‌ کنم. فراموش‌ نکنیم که فهم بعضی جملات پیچیده برای خوانندگان اهل زبان هم دشوار است و آنها ناگزیر باید آنها را چندبار بخوانند. دشواری فهم مانع لذت درک مطلب نیست.

‌* در میان ترجمه‌های شما برخی خط‌و‌ربط‌های مشابه را می‌توان یافت که در واقع نشانی از سبک کلی شما در ترجمه هستند، مثل استفاده خاص شما از قیدهای حالت یا مواردی دیگر. شیوه کلی ترجمه شما چقدر برگرفته از آثار کلاسیک فارسی است و به طور‌کلی چقدر برای آشنایی با سنت ادبی فارسی در کار ترجمه ضرورت قایل هستید؟ آیا شما هنوز هم برای ترجمه به آثار کلاسیک فارسی رجوع می‌کنید و بیش از همه از چه نویسندگان یا شاعران کلاسیک ایرانی برای کار ترجمه کمک گرفته‌اید؟

البته گنجینه نظم و نثر فارسی عظیم است. و حیف است که از آن استفاده‌ نکنیم. اگر به تاریخ ادب فرانسه مراجعه ‌کنیم می‌بینیم قبل از قرن شانزدهم نویسنده بزرگی نداشته‌اند. یا در روسیه، پوشکین، که پدر ادب روسیه‌اش می‌دانند در١٨٣٧ مرده، یعنی قرن نوزدهم و دستور زبان روسی را لامانوسوف در ١٧٥٥ تدوین‌کرده. حال آنکه ما با داشتن یگانگانی مثل فردوسی و رودکی (قرن دهم)، خیام (قرن یازدهم)، عطار (قرن دوازدهم)، مولوی و سعدی (قرن سیزدهم) و حافظ (قرن چهاردهم) امروز خود چه‌ایم؟ البته منظورم این نیست که از نظم و نثر آنها تقلیدکنیم. اما حتما باید از امکانات زبان فارسی، که در نظم و نثر این بزرگواران نهفته ‌است استفاده‌‌ کنیم و از آنها برای رونق و رخشندگی زبان رمان سود بجوییم. مسلم است که آثار بزرگان ادب کلاسیک فارسی را باید خواند. بنده هم می‌خوانم و تا جایی که توانم اجازه دهد از شهد آنها در ترجمه سود می‌جویم.

‌* به نظرتان برای ترجمه ادبی آشنایی با ادبیات معاصر فارسی چقدر ضرورت دارد؟ خود شما چقدر از آثار نویسندگان معاصر ایرانی، مثلا از جمالزاده و هدایت به بعد، کمک گرفته‌اید و در بین نویسندگان یا شاعران معاصر فارسی کار چه کسانی را بیشتر می‌پسندید؟ در بین مترجمان ادبی‌مان در چند دهه اخیر کار چه کسانی را بیشتر از دیگران می‌پسندید؟

البته که مطالعه نویسندگان معاصر واجب است. آنها بعد از مدت‌ها که نویسندگان فارسی درجا می‌زدند و حرفی نداشتند بزنند و فقط به ظاهر کار می‌پرداختند حرف زدنی دارند و آن را به زبان دل مردم می‌گویند. آنها به نظر بنده سکویی هستند که آفرینش ادبی بعد از چند قرن بار دیگر از آن خیز برمی‌دارد و امیدوارم جهشی بکند که به اوج افلاک ادب برسد. البته این بنده هم که از مشتاقان نثر معاصر فارسی هستم علاوه بر آثار جمالزاده و هدایت که نام بردید داستان‌های ساعدی و گلشیری و آل‌احمد و دولت‌آبادی و احمد محمود را با لذت می‌خوانم و از آنها می‌آموزم. از میان مترجمان معاصر مرحوم قاضی و کریم امامی و نجف دریابندری و عبدالله کوثری و داریوش آشوری را دوست دارم و از آنها بهره‌ می‌گیرم.

‌* کارنامه ترجمه شما کارنامه پربار و متنوعی است و در این بین آثار برخی نویسندگان را هم به شکل پروژه‌ای ترجمه کرده‌اید. با این حال آیا امروز نویسنده یا نویسندگانی هستند که علاقه داشته باشید اثری از آنها ترجمه کنید اما این فرصت تاکنون دست نداده باشد؟ آیا اگر این امکان وجود داشت که کار ترجمه را از نو شروع کنید باز هم برای آثار کلاسیک اهمیت بیشتری قایل می‌شدید؟

بله، ولی افسوس دیگر فرصتی نمانده. تعهدات زیادی دارم که گمان نمی‌کنم بتوانم همه را انجام ‌دهم. ولی اگر از حضرت شتر تقلید می‌کردم و خواب پنبه‌دانه می‌دیدم خیلی دلم می‌خواست که «بینوایان» ویکتور هوگو را ترجمه کنم. اما درباره قسمت دوم سوالتان عرض ‌می‌کنم که ترجمه و مطالعه آثار کلاسیک بسیار لازم است. در میان آثار ادبی یونان باستان شاهکارهایی هست که نخواندن آنها جدا نابخشودنی است. بعد آثار بزرگ نویسندگان و متفکران اروپا بعد از قرن روشنگری است که خواندن آنها بر هر فرد فرهیخته‌ای فرض است و تا جایی که من شنیده‌ام در این زمینه آنقدر که شایسته است کار نشده ‌است. حتی از شاهکارهای داستانی قرن نوزدهم بسیاری ترجمه نشده ‌است. مثلا از سخنور بزرگی مثل بالزاک جز چند رمان در ایران شناخته نیست.

‌* چرا در طول این سال‌هایی که به ترجمه ادبی پرداخته‌اید، هیچ‌گاه سراغ ترجمه شعر نرفتید؟ آیا به شعر کمتر از ادبیات داستانی علاقه دارید یا ترجمه شعر را از زبانی به زبان دیگر امکان‌پذیر نمی‌دانید و معتقدید در ترجمه شعر لحن و سبک اصلی جا می‌ماند و منتقل نمی‌شود؟

البته به شعر علاقه‌مندم. کیست که شعردوست نداشته‌ باشد؟ شعر و موسیقی دو زمینه متعالی برای تجلی طبع و روح آدمیزادند و نیز منبع کسب شور در مرده‌دلان و رقصندگان پابپاکن. اما برای ترجمه شعر مترجم خود باید شاعر باشد. و بنده افسوس شاعر نیستم. از شعر لذت بردن و زیبایی آن را درک کردن با شاعر بودن فرق دارد. از این گذشته بنده به ترجمه شعر نپرداخته هم بیش از اندازه پراکنده‌کاری کرده‌ام و از این بابت پیش خود و هموطنانم شرمنده‌ام. درست این می‌بود که تلاش خودم را به شناختن و ترجمه آثار ادبی نمی‌گویم فقط یک نویسنده، بلکه یک دوره از یک کشور متمرکز می‌کردم. البته این پراکنده‌کاری در دورانی که من در آن فعال بودم تا اندازه‌ای موجه بود. زیرا مترجم به انداره لازم نداشتیم. حالا هم نداریم. ولی بیش از ٢٠سال پیش داریم. امروز سواران پرشوری بسیاری در این میدان گوی می‌زنند. آدم در یک محدوده کوچک هرچه بیشتر کارکند بیشتر به آن علاقه‌مند می‌شود و به تدریج به قول حافظ عشقش به فریاد می‌رسد و حالش به سالکی شبیه می‌شود که در راه رسیدن به معشوق خود را فراموش ‌می‌کند و درهای تازه‌ای بر او گشوده‌ می‌شود که برای مسافران شتابزده بسته می‌ماند. ممکن است این عرایض من به نظر کمی مبالغه آید. اما اگر کمی در این خصوص تامل کنید، می‌بینید که از حقیقت خالی نیست. چرا راه دور برویم. شما خودتان دیده‌اید که هر قدر حافظ یا مولوی یا... را بیشتر بخوانید و به آن دل بدهید هر بار به نکته تازه‌ای برمی‌خورید که در بارهای پیشین متوجه آن نشده‌ بودید. ولی از بنده دیگر گذشته ‌است. حالا وقت این حرف‌ها نیست. اگر ٣٠، ٤٠ سال پیش کسی این حرف‌ها را به من میزد و من سعادت می‌داشتم و گوشم شنوا بود حالا وضعم غیراز این بود. حالا دیگر عمرم نزدیک به پایان است و راهی که رفته‌ام بازگشتنی نیست. وصیتم به مترجمان جوان این‌ است که اگر بتوانند حوزه محدودی انتخاب‌کنند و در آن تا می‌توانند عمیق شوند.

* در حال‌ حاضر مشغول ترجمه چه کارهایی هستید؟

در حال حاضر مشغول ترجمه «رستاخیز» تالستوی و «ذلیل‌شدگان و اهانت‌دیدگان» داستایفسکی‌ام و نیز کتاب کوچکی برای نوجوانان از اریش کستنر به نام «لوته و لنگه‌اش».

پیام حیدرقزوینی

روزنامه شرق