دفاع از آزادی و دموکراسی

اندیشه های پوپر در گفت وگو با فریدون فاطمی

دفاع از دموکراسی و‌آزادی، دغدغه بسیاری از اندیشمندان جهان بوده است و کارل رایموند پوپر(۱۹۹۴-۱۹۰۲) نیز برخوردار از این دغدغه بود. یکی از معروف‌ترین کتاب‌های او با نام <جامعه باز در دفاع از آزادی و دموکراسی> نوشته شده است. در سالروز مرگ این اندیشمند، گفت‌وگو با فریدون فاطمی مترجم سرشناس کشورمان انجام شد تا مهم‌ترین آرا و اندیشه‌های پوپر مورد بحث قرار گیرد. حاصل این گفت‌وگو تقدیم خوانندگان محترم روزنامه می‌شود.

ما می‌خواهیم در مورد اندیشمندی صحبت کنیم که تحصیلا‌ت عالی و تدریس او در حوزه فلسفه علم و منطق بوده است بنابه ضرورت‌هایی که احساس کرد به قلمرو فلسفه سیاسی وارد شد و کتاب معروف جامعه باز را در دفاع از دموکراسی و آزادی فردی نوشت. به نظر شما چرا عمدتا دیدگاه کارل پوپر در حوزه فلسفه سیاسی شهرت پیدا کرده است؟ ‌

تا حدی که من متوجه شدم همه وجوه اندیشه پوپر جلب توجه کرده است. یعنی او در حوزه‌های فلسفه سیاسی و معرفت‌‌شناسی و فلسفه علم مطرح بوده است. او آدم پرسروصدا و بحث‌انگیزی بود و در حوزه فلسفه علم، شخصیتی مهم‌تر از او در یکصد سال اخیر نداریم. البته در کشورهای غربی، هر دو جنبه کار پوپر مورد توجه است. در کشور ما شاید جنبه سیاسی او بیشتر مورد توجه بوده. به خاطر اینکه در اینجا مسائل سیاسی و بحث بین‌لیبرالیسم و ضدلیبرالیسم داغتر بوده است.

یعنی به دلیل این که بحث و نزاع چپ و راست در کشور ما حاده بوده، به نوعی جنبه سیاسی‌اش، بیشتر مورد توجه قرار گرفته است. در ضمن در ایران مقوله‌های فلسفه علم و معرفت‌شناسی آنقدر جا افتاده نیست که به این بخش از اندیشه پوپر هم توجه جدی شود. اما به هرحال در ایران نیز آثار پوپر در حوزه‌های معرفت‌شناسی و فلسفه علم از طریق ترجمه شناخته شده است. ‌

نزاع فکری طرفداران ایرانی پوپر و هایدگر با اسم پوپری‌ها و هایدگری‌ها در اوایل انقلا‌ب مطرح بوده است. هایدگری‌ها به‌عنوان طرفدار حکومت اقتدارگرا و پوپری‌ها نیز به‌عنوان خواهندگان حکومت دموکراتیک شهرت یافته‌اند. آیا این نزاع فکری به معنای دقیق به جنبه علمی و فلسفه علم هم کشیده شده بود؟

من فقط در جریان آن بحث‌ها بودم. به نظر من جنبه سیاسی آن بحث‌ها مسلما خیلی قوی و جنبه استدلا‌لی‌اش بسیار ضعیف بود. به تعبیری دیگر می‌توانم بگویم حمله‌ای که به افکار پوپر صورت می‌گرفت، کمتر مبتنی بر استدلا‌ل علمی یا فلسفی معتبری بود و بیشتر تهاجم و هتاکی بود. بنابراین جنبه تحلیلی‌اش خیلی ضعیف بود. هایدگری‌ها عمدتا پوپر را به عنوان اینکه نماینده سرمایه‌داری است، تلقی می‌کردند. ‌

سیداحمد فردید به عنوان فردی راستگرا اعتقاد داشته که دکتر سروش در قضیه <انقلا‌ب فرهنگی> می‌کوشد از زاویه دید پوپری رشته‌های مختلف علوم را از یکدیگر جدا کند و کلیت منسجم علوم را از بین ببرد. این نوع تفاوت دیدگاه‌ها را در آن زمان چگونه می‌دیدید؟

پوزیتیویست‌ها معتقد به وحدت علوم بودند و می‌گفتند به علوم اجتماعی هم می‌شود مثل علوم طبیعی بپردازیم. پوپر نیز به وحدت علم قائل بود. اما می‌گفت پدیده‌های اجتماعی پیچیده‌تر است و حالت مکانیکی رایج در علوم طبیعی را ندارند. اتفاقا فردید، خیلی به علم معتقد نبود. او دید پوپر یا سروش را علم‌زدگی می‌دانست و اینقدر حساسیت روی علم نداشت. ‌

▪ فردید متاثر از هایدگر و به نوعی هایدگری است. دیدگاه هایدگر نسبت به این مساله چگونه است؟ ‌

مخالفت فردید با علم‌زدگی هم، ریشه هایدگری داشت. هایدگر با تسلط دید علوم طبیعی در جهان مدرن مخالفت می‌کرد. در واقع فردید این نوع نفی علم‌گرایی و علم‌زدگی را از هایدگر گرفته بود. ‌

▪ مخالفت هایدگر با علم‌گرایی از چه جنبه‌ای صورت می‌گرفت؟ ‌

هایدگر دید علمی را برای رسیدن به حقیقت کافی نمی‌دانست. البته این حقیقت الزاما به معنای ماوراءالطبیعی آن نیست. ‌

▪ اگر موافق باشید به وجه دوم اندیشه پوپر بپردازیم. راسل، کتاب جامعه باز پوپر را اثری تراز اول از لحاظ وارد کردن انتقادات استادانه بر دشمنان قدیم و جدید دموکراسی دانسته است و آیزایا برلین این کتاب را شامل دقیق‌ترین انتقادات از فلسفه مارکسیسم می‌دانست. واقعا کتاب جامعه باز پوپر در جامعه جهانی چه جایگاهی داشته و دارد؟ ‌

کتاب جامعه باز به مساله دوران خودش جواب می‌داد. در آن دوران دیکتاتوری فاشیستی در غرب و دیکتاتوری کمونیستی در شرق به‌وجود آمده بود. اگرچه پوپر در ابتدا مثل سایر روشنفکران به حکومت کمونیستی اعتقاد پیدا کرد. چون آن حکومت امیدهای خیلی وسیعی را در بین روشنفکران پدید آورد ولی کارش به دیکتاتوری کشید و به فجایع زیادی دست زد. ‌

در جوامع دیکتاتوری چپ و راست، روشنفکران امکان عکس‌العمل نداشتند و به طور ذهنی فکر می‌کردند موظفند از دستورات حزبی حاکم پیروی کنند ولی روشنفکر اروپایی و غربی، این امکان را داشت که عکس‌العمل فکری نشان دهد. با این حال عکس‌العمل روشنفکران در مقابل محدود کردن آزادی به یک پشتوانه نظری احتیاج داشت. مهم‌ترین تحلیل تئوریک برای مخالفت کردن با محدود شدن آزادی با کتاب <جامعه باز> ارائه شد. این کتاب، یک پشتوانه نظری برای دفاع از آزادی در مقابل حکومت‌های تمامیت‌خواه یا توتالیتر فراهم کرد. ‌

در دوران جنگ سرد که درگیری بین بلوک شرق سوسیالیستی و بلوک غرب مطرح بود، چپ‌ها تلا‌ش کردند پوپر را به‌عنوان مدافع سرمایه‌داری بکوبند. به این صورت روشنفکرانی را که تن به تفکرات فرمانی و فرمایشی نمی‌دادند با برچسب و اتهام مورد حمله قرار می‌دادند و به راحتی می‌گفتند مامور و وابسته فلا‌ن سازمان هستی. اما پوپر صرفا به‌عنوان یک روشنفکر با محدود کردن آزادی مخالف بود. با این حال حرف پوپر در کشورهایی با استقبال روبه‌رو شد. چون حرفش، حرف زمانه بود. ‌

▪ کارل پوپر معتقد به یهودیت بود و در آلمان دوره هیتلر، یهودیان به شدت آسیب دیدند و به یهودیان به‌عنوان نژاد پست نگاه می‌شد. پوپر متولد سال ۱۹۰۲ در وین (اتریش) بود و در سال ۱۹۳۷ از محل زندگی‌اش گریخت تا از جانب حکومت هیتلری آسیب نبیند. به نظر شما دغدغه‌های پوپر تا چه اندازه ناشی از دغدغه‌های شخصی او بود؟ ‌

پوپر تحت فشار نازیسم بود و مجبور شد که کشورش را ترک کند. اما این جنبه اصلی قضیه نیست. مسائل مهم آن زمان بر ذهن یک روشنفکر مطلع تاثیر می‌گذاشت. با این حال جنبه‌های شخصی بی‌تاثیر نبود. ‌

▪ او در ۱۳ سالگی عضو حزب کمونیست شده و در ۱۷ سالگی از آن جدا می‌شود. هر چند که تا ۳۰ سالگی اعتقاد خودش را نسبت به سوسیالیسم حفظ می‌کند. آیا سن ۱۳ سالگی خیلی زودهنگام نبوده و جدا شدن از حزب در سن ۱۷ سالگی یک اقدام خارق‌العاده است؟ ‌

طبیعی است آدمی که در یک خانواده فرهیخته و محیط روشنفکری تربیت می‌شود خیلی زود با این مسائل آشنا می‌شود. با این حال سرخوردگی از ایده‌آل‌های چپ در بین روشنفکران غربی، پدیده وسیعی بود و موجه به نظر می‌رسید. برای اینکه واقعا آن ایده‌آل‌ها چیزی نبود که تحقق پیدا کرده باشد. یعنی کسی به آن ایده‌آل‌ها عمل نکرد. ‌

▪ ایده‌آل‌ها چه بود؟ ‌

عدالت اجتماعی و حکومت ستمدیدگان. به جای تحقق این ایده‌آل‌ها، حکومت دیکتاتوری بسیار خشنی در کشورهایی مثل اتحاد جماهیر شوروی ظاهر شد. آن سرخوردگی‌ها نیز موجه و طبیعی به نظر می‌رسید. ‌

▪ پدر پوپر صلح‌طلبی بود که مقالا‌تی در سال ۱۹۱۴ یعنی در اوایل جنگ جهانی اول (۱۸-۱۹۱۴) در دفاع از صلح و در مخالفت با نظامی‌گرایی اتریش به چاپ رساند. بعدها در سال ۱۹۳۷ که پوپر می‌خواست در کالج کانتربری نیوزیلند تدریس داشته باشد از یکی از مسوولا‌ن کالج شنید هر کتابی که می‌خواهد به نیوزیلند ببرد. در آن کالج در مجموع ۱۵ هزار جلد کتاب وجود داشت ولی پدر پوپر ۱۴ هزار جلد در کتابخانه کتاب داشت. این محیط خانوادگی چگونه توانست به نخبه شدن پوپر کمک کند؟ ‌

به طور مسلم محیط فرهنگی زندگی‌اش تاثیر زیادی بر او گذاشته و او را پرورش داده است. در آن زمان جوامع در غلیان فکری بودند و پوپر هم آن پیشینه خانوادگی را داشت. او تمام متفکران آلمان و جاهای دیگر را می‌شناخت و این آشنایی، ذهن وسیعی به او بخشیده بود. ‌

▪ در بحران اقتصادی ۱۹۲۹، دولت‌ها به دخالت زیاد در اقتصاد روی آوردند ولی با رفع بحران، دیدگاه اقتصاددانانی مثل فون هایک مورد توجه قرار گرفت که به دولت حداقلی معتقد بودند. پوپر در برخی موارد، خود را مدیون هایک هم دانسته است. این نوع تاثیرپذیری‌های پوپر از دیگران را به چه شکل تحلیل می‌کنید؟

پوپر از هایک تاثیر گرفته است. اما برای پوپر آزادی‌های سیاسی و اجتماعی، بیشتر مطرح بود و خود را در مسائل اقتصادی صاحبنظر نمی‌دید. فقط در این حد که دخالت دولت در اقتصاد باعث محدودیت آزادی‌های فردی نشود. یعنی لیبرالیسم پوپر، عمدتا سیاسی است و لیبرالیسم‌ هایک نیز اقتصادی.

برای یک روشنفکر، آزادی فکری مهم‌تر است. پوپر اعتقاد دارد علم باید ابطال‌پذیر باشد تا بتوانیم چیزهایی را در صورت لزوم نفی کنیم. او در فلسفه علم و فلسفه سیاسی نیز معتقد به نقد است. همه جا پوپر از آزادی دفاع می‌کند. ‌

▪ پوپر در سال ۱۹۳۷ به بریتانیا سفر کرده بود و چند سال بعد عنوان کتاب جامعه باز را با مشاهده آن جامعه برگزید. چرا پوپر اتریشی جذب دموکراسی بریتانیا شده بود؟ ‌

کافی است جامعه انگلستان آن روز را با شوروی و آلمان و ایتالیا مقایسه کنیم. آزادی‌ها در آن زمان در انگلیس در حد مطلوب و ایده‌آل بود و مطبوعات‌آزادانه چاپ می‌شدند. از دید پوپر البته جامعه انگلستان در حد ایده‌آل نبود ولی جامعه پذیرفتنی و کمترین شر به نظرش می‌رسید. در ضمن پوپر معتقد بود که دموکراسی باید بتواند از خودش دفاع کند و در مقابل نیروهایی که می‌خواهند دموکراسی را از بین ببرند، ایستادگی کند. ‌

▪ جامعه‌باز از دید پوپر یک جامعه دموکراتیک است. به طور مشخص از منظر پوپر چه فرقی بین جامعه‌بسته و جامعه‌باز وجود دارد؟

جامعه‌بسته به صورت یک کل واحد دیده می‌شود. صورت قدیمی جامعه‌بسته، قبیله است. صورت‌های جدید آن نیز رژیم‌های ایدئولوژیک یا تمامیت‌خواه هستند. در جامعه‌بسته، فرد تابع جامعه و اراده جمعی است و خودش نمی‌تواند تصمیم‌گیرنده باشد. در جامعه‌باز، فرد این آزادی را دارد که تصمیم‌گیرنده باشد و افراد می‌توانند از طریق نقد و دخالت سیاسی، وضعیت حاکم را تغییر بدهند. از این نظر دموکراسی کم‌هزینه‌ترین راه برای پیشرفت اجتماعی است. در مقابل، تغییر وضع جامعه‌بسته از طریق خشونت امکانپذیر است. البته از دید پوپر، دموکراسی راه‌حل مسائل نیست، بلکه آن را بستری می‌داند که در آن می‌توانیم راه‌حل‌هایی را پیدا کنیم. ‌

▪ او یک وجه متمایزکننده بین جامعه‌بسته و جامعه‌باز را در نقادی می‌بیند...

بله؛ در جامعه‌باز امکان نقد وجود دارد. در حالیکه در جامعه‌بسته نمی‌توان در چیزی شک کرد و باید همه هر آنچه را که پذیرفته شده، بپذیرند. ‌

▪ او همچنین اعتقاد دارد جامعه در حال گذار به جامعه‌باز ممکن است با جنبش‌های ارتجاعی روبه‌رو شود. آیا آنچه که او تکان‌های ناشی از این گذار می‌داند لزوما اتفاق می‌افتد؟ ‌

بله؛ پوپر متوجه بود که نیروهای ضددموکراتیک در خود دموکراسی عمل می‌کند و یکی از نقش‌های دموکراسی را این می‌داند که بتواند دموکراسی را حفظ کند. چون گاهی اوقات ممکن است گریز از آزادی در جامعه به‌وجود بیاید و یا اکثریت نتوانند منافع خودشان را به درستی تشخیص بدهند. با این حال پوپر نمی‌گوید به خاطر این خطرات، بیاییم مردم را محدود کنیم.

▪ چرا پوپر به شدت از دموکراسی دفاع می‌کند؟ ‌

دموکراسی یک حق است. یعنی آزادی فردی و آزادی افراد برای دخالت و مشارکت در حکومت، حق مردم است. بنابراین او اعتقاد دارد که باید از این حق دفاع کرد. دموکراسی حکومت اکثریت است و این اکثریت ممکن است گاه اشتباه کنند. اما این باعث نمی‌شود که یک عده به‌عنوان قیم مردم به جای آنها تصمیم بگیرند. در عین حال چون قدرت، فساد می‌آورد باید سازوکارهایی باشد که در یک حکومت دموکراتیک هم امکان سوءاستفاده به حداقل برسد. یک نکته قوت دموکراسی هم این است که امکان نقد و تصحیح اشتباه را می‌دهد و افراد تحت‌تاثیر اقتدار فکری دیگران قرار نمی‌گیرند. ‌

▪ افلا‌طون معتقد بوده است باید پیشوایانی به‌عنوان حاکم جامعه باشند که ما، در خواب هم نبینیم مستقل عمل می‌کنیم. افلا‌طون و ارسطو، دموکراسی را حکومت اکثریت نادان می‌دانستند. پوپر در کتاب خودش می‌گوید نقد من بر متفکرانی همچون افلا‌طون به معنای تحقیر آنها نیست ولی نباید نسبت به آنها مطیع باشیم. گفته پوپر بر چه چیزی دلا‌لت دارد؟ ‌

افلا‌طون یک متفکر بزرگ است و در دوره خودش در مورد مباحث مختلف فلسفی بحث کرده و کتاب نوشته بود. اما اختلا‌ف بر سر این است که از کجا معلوم یک متفکر در همه موارد خطا ندارد و یا اگر فقط بعضی‌ها حاکم باشند اشتباه نکنند. از این نظر پوپر، افلا‌طون را یک مظهر تمامیت‌خواه و پیشرو همه دیکتاتوری‌های فکری می‌داند. ‌

در واقع سوال این است که ما به چه دلیل، حق خودمان را به یک شخص دیگر واگذار کنیم که بر ما حکومت کند. البته ممکن است کسی یا کسانی داوطلبانه این کار را انجام بدهند ولی حداقل باید عقل خودشان را به کار انداخته باشند و نه این که چشم‌بسته دست به این کار بزنند. ‌

▪ پوپر معتقد است مداخله دولت در امور جامعه باید تا جایی باشد که با آزادی افراد در تضاد نباشد. آیا این شرط مناسبی برای عقلا‌نی‌سازی رفتار دولت می‌تواند باشد؟ ‌

شرط این است که مداخله دولت هم با آزادی فردی مخالف نباشد و هم مواظب دست درازی‌های برخی به آزادی دیگران باشد. پوپر به دخالت‌های زیاد دولت معتقد نبود. او اعتقاد نداشت دولت برنامه‌های وسیع و طرح‌های بزرگ مقیاسی برای همه بخش‌های جامعه اجرا کند. به نظرم این چند شرط می‌تواند مبنای کاری عقلا‌یی برای مداخله دولت باشد و در عین حال پوپر اعتقاد داشت که دولت باید با مخالفان سیاسی با مدارا برخورد کند و به آنها آزادی انتقاد بدهد. البته وضعیت دشمنان دموکراسی با این موضوع تفاوت دارد. ‌

▪ کارل پوپر می‌گوید دخالت دولت باید به شکل نهادی صورت بگیرد. این شیوه دخالت چه پیامد مثبتی از دید پوپر دارد؟ ‌

اساسا او با حکومت فردی مخالف بود و آن را نوعی دیکتاتوری می‌دانست. البته ما دیکتاتوری فردی و دیکتاتوری جمعی داریم. پوپر این نوع دیکتاتوری‌ها- چه فردی و چه جمعی- را نمی‌پذیرد. منظور پوپر این بوده است که سلیقه شخصی بر جامعه تحمیل نشود. چون در واقع دموکراسی برای این است که به سلیقه شخصی احترام بگذاریم. ‌

▪ پوپر در نقد معتقدان به اصالت تاریخ مطالبی هم دارد ولی از مهندسی اجتماعی دفاع می‌کند. از دید اصالت تاریخی‌ها باید نیت و انگیزه بنیانگذاران یک نهاد یا موسسه بررسی شود. در این دیدگاه پلیس، وسیله سلطه طبقه حاکم است. اما پوپر می‌گوید نیازی نیست الزاما به شروع تاسیس توجه کنیم و بهتر است همین نهادهای موجود را بهینه‌سازی کنیم. آیا نگرش پوپری با دموکراسی سازگار می‌افتد؟ ‌

مخالفت پوپر با اصالت دیدگاه تاریخ، در واقع مخالفت با چپ‌گرایی تاریخ است. آنها می‌گویند تاریخ در همه جوامع یک مسیر جبری دارد و به یک جای مشخص ختم می‌شود. برای مثال مارکس می‌گوید ما سیر کلی تاریخ را نمی‌توانیم عوض کنیم ولی می‌توانیم درد زایمانش را کم کنیم. پوپر می‌گوید برنامه کلی وجود ندارد و تصمیمات افراد برحرکت تاریخ می‌تواند تاثیر بگذارد. ‌

در شوروی سابق می‌آمدند طرح‌های بزرگ‌مقیاس اجتماعی را اجرا می‌کردند و برای کلیه امور جامعه برنامه‌ریزی می‌کردند. اما پوپر می‌گوید با مهندسی جزءبه‌جزء اگر بتوانیم گوشه‌هایی از مشکلا‌ت را برطرف کنیم بهتر است و نباید به کل جامعه فرمان داد که چه کاری انجام بدهند. پوپر می‌گوید وقتی در محدوده‌ها عمل می‌کنیم به آزادی افراد لطمه‌وارد نمی‌شود. پوپر به مهندسی اجتماعی کل‌نگر اعتقاد ندارد که یک طرح برای کل جامعه بریزند و اصلا‌ اعتقاد ندارد که یک مصلح اجتماعی بیاید جامعه را اصلا‌ح کند. ‌

▪ دفاع پوپر از مهندسی اجتماعی دموکراتیک است؟ ‌

بله؛ جزءبه‌جزء بودن ناشی از دموکراتیک بودنش است. پوپر می‌گوید طرح‌های بزرگ‌مقیاس معمولا‌ به فجایع سیاسی و اجتماعی ختم شدند. نمونه‌اش هم استالین است که شاید انگیزه‌های خوبی داشت ولی کارش به فجایع انسانی ختم شد و به اهداف مورد نظر نرسید. ‌

▪ هدفش این بود که همه افراد به یک وضعیت یکسان و عادلا‌نه برسند...

بله؛ همه حکومت‌های چپ، انگیزه‌شان عدالتخواهانه بود، اما در عمل آزادی‌ها را سرکوب کردند و به هدف خودشان هم نرسیدند. اینها می‌گفتند ما آزادی را سرکوب می‌کنیم تا به عدالت برسیم ولی به هیچکدام از آنها نرسیدند. ‌

▪ پوپر همیشه تمایلا‌تش به عدالت و‌آزادی را حفظ کرد. از دید او چگونه می‌شود هم به عدالت رسید و هم آزادی‌های فردی را تکریم کرد؟ ‌

از دید پوپر دموکراسی الزاما مساله عدالت را حل نمی‌کند. دموکراسی شرایط و بستری را آماده می‌کند که راه حل‌ها پیدا شود. در عمل در شوروی عدالت به‌وجود نیامد. اما در غرب رفاه اجتماعی گسترش پیدا کرد، طبقات به هم نزدیک شدند و کارگران نیز به رفاه زیادی رسیدند. ‌

▪ پوپر می‌گوید مدارا و عدم خشونت، سنگ بنای تمدن است. آیا این تعبیر درستی به نظر می‌رسد؟ ‌

هر جامعه‌ای که به عدم خشونت برسد می‌تواند به سمت ترقی حرکت کند. یکی از دلا‌یل عقب‌ماندگی جامعه ما همین خشونت خیلی شدید حاکم بر تاریخ ایران است. خشونت حکومت‌ها و خشونت قبایل مهاجم امکان رشد به هیچ چیزی را نداد.

▪ هایک از پوپر دعوت کرد انجمنی با حضور آزادیخواهان تشکیل بدهند. پوپر گفته بود از سوسیالیست‌هایی مثل راسل و هربرت رید هم دعوت شود. البته پوپر گفته بود دعوت از اینها باعث می‌شود به مخالفان آزادی نپیوندند. آیا تعلق به سوسیالیسم همچنان در وجود پوپر باقی‌ماند یا نه و آیا تناقضی در حرف و عمل او مشاهده می‌شود؟

هیچ تناقضی نیست. آدمی که به مدارا اعتقاد دارد آمادگی پذیرش سوسیالیست‌ها را باید داشته باشد. یعنی باید بگوید سوسیالیست‌ها بیایند نظرات‌شان را بگویند. این کار با آزادیخواهی او مرتبط است که بخواهد به سوسیالیست‌ها آزادی بیان داده شود. ‌

▪ اما پوپر می‌گوید این کار باعث می‌شود آنها به مخالفان آزادی نپیوندند...

پوپر می‌خواست جلوی این کار را بگیرد. پوپر، آدم ضدسوسیالیستی نبود و اصلا‌ با عدالت ضدیت نداشت. یعنی تمام دعوای او بر سر این است که به بهانه عدالت، آزادی را محدود نکنیم. ‌

▪ پوپر در جایی که می‌گوید مداخله دولت به صورت نهادی انجام شود، توضیح می‌دهد با این روش مردم می‌توانند مداخلا‌ت انجام شده را پیش‌بینی و نقد کنند و بفهمند چه تغییراتی دارد صورت می‌گیرد. دستاورد چنین بحث و این‌نوع مداخله برای جامعه ما چه‌چیزی خواهد بود؟ ‌

این نوع عملکرد باعث می‌شود ما وابسته به تصمیمات فردی نباشیم. یعنی این جوری نباشد فردی شب بخوابد و صبح به نتیجه‌ای برسد و همان را اجرا کند. بنابراین پوپر می‌گوید مداخله باید به صورت نهادی و پیش‌بینی شده باشد. وقتی که حالت نهادی باشد یک نفر برای جامعه تکلیف، تعیین نمی‌کند. مداخله نهادی باعث می‌شود کار کارشناسی صورت بگیرد و کارها قابل کنترل باشد. چون ممکن است کارشناسان تصمیمات فردی و سلیقه‌ای اتخاذ کنند. در اصالت جمع هم این نگرانی وجود دارد که جمع تصمیم‌گیری کنترل نشده‌ای داشته باشد. پوپولیسم و جمع‌گرایی از خطراتی بودند که در آن موقع محسوس بود

[یوسف ناصری]