زن و قدرت

دکتر ناصر فکوهی: عنوان بحث ما زن و قدرت است. یعنی تمام چیزهایی که می‌تواند زنان را به عنوان یک قشر بزرگ اجتماعی که نیمی از جمعیت جهان را تشکیل می‌دهند. نیمه ای بسیار مهم که در اکثر کشورها اهمیت‌شان دایماً در حال افزایش است و با جریان حوزة سیاسی پیوند دارد. اهمیت این قضیه در آن‌جا‌ست که امروز در شاخص‌های انسانی موقعیت زنان به عنوان یکی از گویاترین شاخص‌ها مطرح است. در حقیقت امروز وضعیت زنان شاخصی است که نشان می‌دهد از لحاظ توسعة کشوری چه وضعیتی دارد. کشورهایی که امروز بدترین وضعیت توسعه را دارند زنانشان هم در بدترین موقعیت هستند و بالعکس. یعنی امروز کسانی که در زمینه توسعه کار می‌کنند معتقدند که شاخص وضعیت زنان یا شاخص توسعة موقعیت زنان خیلی‌ گویاتر است از شاخصی مثل درآمد سرانه. درآمد سرانة یک کشور می‌تواند بالا باشد ولی توسعه‌یافته به حساب نیاید. در ایران طی سه دهة گذشته زنان حرکت بسیار گسترده‌ای را آغاز کردند. به شدت اجتماعی شدند و هم اکنون نیز حضور گسترده‌ای دارند. هر چند که این حضور حضوری منطقی، یک دست و برابر نیست. یعنی امروز در بخش‌هایی از جامعة ما زنان حضور برجسته و مؤثری دارند. مثل حوزة هنر، دانشگاه و دانشجویان. امروز 70، 80 درصد از دانشجویان ما دختر هستند. اما همین افراد در بخش‌های دیگر حضور نسبتاً پایینی دارند. خصوصاً در زمینة اشتغال که آمارها نشان می دهد 10 تا 12 درصد از زنان ما شاغل هستند. به نحوی که یکی از مسائل امروز این است که تعداد زیادی از دختران که امروز در حال تحصیل هستند تا چند سال آینده فارغ‌التحصیل می‌شوند. می‌دانیم برای این‌ افراد بازار کار به شکل خودکار وجود ندارد. از این جهت مسألة زنان در ایران کلیدی است. همان‌طور که موقعیت زنان یعنی زن بودن در جامعة ایرانی کاملاً تغییر کرده است. این تغییر باید بتواند نهادینه شود و راه‌حل‌های عملی برای آن پیدا شود. زنان ایران در حال متحول کردن خود و کل کشور هستند. این موقعیتی استثنایی است که زنان دارند و البته مسؤولیت سنگینی نیز هست؛ ولی این مسؤولیت می‌تواند حاصل بسیار مثبتی داشته باشد. یک نمونة ‌بارز دیگر حضور گستردة زنان در زمینه انسان‌شناسی است. البته به طور کلی انسان‌شناسی از ابتدای تاریخش رشتة زنانه‌ای بود. ولی امروز هر چه بیشتر این زنانگی در انسان‌شناسی در همة دنیا دیده می‌شود. به خصوص در انسان‌شناسی ایران این قضیه بارزتر است و خیلی از انسان‌شناسان برجستة‌ ما زنان هستند که هم اکنون نیز فعالیت می‌کنند. ما در این مبحث می‌خواهیم بر رابطة زنان با قدرت و قدرت سیاسی بیشتر متمرکز شویم و آن هم بیشتر در کشورهای در حال توسعه. ظهور زنان در حوزة قدرت سیاسی «نرماتیک» و حکومتی یک امر متأخر است. نه این که قبلاً اصلاً وجود نداشته؛ ولی کلاً امری است که با مدرنیته شروع شد. ولی زنان همیشه دارای نوعی قدرت زنانه بوده اند. در طول تاریخ در حوزة خانواده می‌توانستند بر روندها تأثیر بگذارند. سوال این است: استراتژی‌های قدرت غیرنرماتیک در بین زنان چیست و زنان چطور از آن استفاده می‌کنند؟ چطور در موقعیت هایی که تصور می‌شد زنان اصلاً قدرتی ندارند،از کانال‌هایی که لزوماً دیده نمی‌شد، باز هم زنان دارای قدرت بودند؟
اصولاً چه در ایران و چه در کشورهای دیگر نظام خویشاوندی یکی از ارکان اصلی شکل دادن به قدرت و سیاست است. نظام خویشاوندی هم اصل و اساس محوریت زن است. زن به عنوان مادر، همسر یا دختر، کنترل بسیار گسترده‌ای در نظام خویشاوندی دارد. از این لحاظ این رابطه با حوزة قدرت به هر حال برقرار است. اما در این بحث می‌خواهیم بیشتر در حوزة نرماتیو قدرت یعنی حکومت، گفت‌وگو کنیم. حضور زنان در نهادهای قدرت سیاسی شامل آن چیزی می‌شود که می‌توانیم به آن بگوییم «استبیلیشن؟؟؟؟؟» سیاسی. این "؟؟؟؟؟؟" در دولت مدرن شامل سه حوزه می‌شود: حوزة قضاییه، اجراییه و مقننه. به طور کلی می‌خواهیم بدانیم آن‌جا‌یی که زنان وارد قدرت شدند زنان چه کار کردند و چطور وارد قدرت شدند؟ مکانیزم‌های قدرت چه بوده و کجا تجربیات مثبت انجام شده و کجا منفی؟ این که ما جهان سوم را انتخاب کردیم دلیلش این است که کشور ما عمدتاً باید خودش را با کشورهای جهان سوم و در حال توسعه مقایسه کند. مسلماً ما نمی‌توانیم مبنای مقایسه‌مان را دموکراسی غربی بگیریم که 200 سال سابقة دموکراسی مشارکتی و دموکراسی نمایندگی دارند. اگر موافق باشید برای شروع بحث سه بخش را عمدتاً بررسی کنیم. ابتدا درباره رابطة زن و قدرت در کشورهای درحال توسعه صحبت کنیم. در این کشورها می توان لااقل سه حوزه را مطرح کرد: 1- حوزة آمریکایی یعنی آمریکای مرکزی و لاتین. چون از لحاظ توسعه پیش رفته تر از سایر کشورهای درحال توسعه است. 2- حوزة آفریقا، آفریقای جنوب صحرا یا آفریقای سیاه. 3- حوزة آسیا که بیشتر آسیای شرقی و کنفوسیوسی مد نظر است.
در بخش دوم به‌طور خاص در مورد کشورهای در حال توسعه‌ای که در حوزة اسلام قرار می‌گیرند، صحبت می‌کنیم که از یک طرف شامل کشورهای جنوب مدیترانه است. یعنی کشورهای شمال آفریقا. بعد هم شامل کشورهای خاورمیانة عربی می‌شود. در این بین می‌توان ترکیه، ایران و پاکستان را هم بررسی کرد.

شهلا حایری: امروز مسالة اساسی، اهمیت نقش زن در جامعه است، نه فقط در خانواده. در جوامع به هر طرف که نگاه می‌کنیم، آمریکای لاتین، کشورهای توسعه یافته، کشورهای درحال توسعه یا حتی کشورهای توسعه نیافته، می‌بینیم که زنان نه تنها در صدر کار قرار دارند بلکه وارد قدرت هم شده اند. حتی در کشورهایی هم که زنان در صدر کار نیستند، آنها درحال فعالیت اند. می توان هم اکنون به کشور آرژانتین که درحال حاضر مشغول مبارزات انتخاباتی است، اشاره کرد. در انتخابات اولیه یک خانم در برابر یک آقا قرار گرفت. دیدیم که این خانم با چه فصاحت و دوراندیشی و ذکاوت فکر توانست بر رقبای خود پیروز شود. اولاً این نشان‌دهندة این است که خانم‌ها تا چه اندازه فعالیت دارند و تنوانسته اند قابلیت های خود را نشان دهند و در کارهای اجتماعی وارد شدند. دوم این‌که مردم توانستند این‌ حضور را بپذیرند. درحالی حتی به آمریکا که نگاه می‌کنید هنوز یک سقف شیشه‌ای وجود دارد. یعنی با وجود این‌که مشارکت زنان در آمریکا زیاد است و در تمام سطوح زنان مشغول فعالیت هستند ولی به سطوح بالا که می‌رسیم مثلا در سطح سناتورها که به سنای آمریکا نگاه می‌کنیم بیشتر از 9 زن حضور ندارند. یعنی از 100 نفر فقط بین 6 تا 9 نفر زن هستند. درحالی که در آمریکای لاتین که نگاه کنیم درصد زنان بیشتر است. پذیرش مردم در امریکای لاتین بیشتر است. بنابراین زنان به راحتی می‌توانند فعالیت کنند و مردم هم راحت می‌پذیرند. این خانم در آرژانتین هم توانست رقبای خود را بیرون کند. این نشان‌دهندة این است که آمادگی ذهنی در جامعه وجود دارد؛ تا حدودی قدرت نهادینه شده؛ وجود خانم‌ها در صحنة عمومی مورد قبول است و مهم‌تر از همه این‌که خانم‌ها به خودشان اعتماد دارند.
ناصر فکوهی: همان‌‌طوری که می‌دانید این خانم دختر یکی از فرماندهان قبلی ارتش شیلی بود که در دورة پینوشه دستگیر شد و با کودتا هم مخالف بود آیا فکر نمی‌کنید بخشی از این محبوبیت، به دلیل فعالیت پدر او بوده است؟ ما قبلاً در حوزه‌های سیاسی نمونه‌های این چنینی دیده‌ایم.
شهلا حایری: مسالة محبوبیت پدر، پرزیدنت، یک فرمانده یا پادشاه خیلی مهم است به خصوص در مشروعیتی که خانم‌ها به دست می آورند.من اینجا می پردازم به مسئله خویشاوندی، نقش زنان در خویشاوندی و بعد رابطة پدر و دختر به خصوص که خیلی در عرصه سیاست بسیار مهم است. بعد می‌پردازیم به کشورهای پاکستان، اندونزی و بنگلادش. همة زنانی که در این کشورها به صدر قدرت رسیدند، پدران یا همسرانشان در صدر کار بودند و از محبوبیت هم برخوردار بودند.
ناصر فکوهی: به نظر شما زنی که به واسطه همسر یا پدر، به قدرت برسد، دارای قابلیت های لازم نیست؟
شهلا حایری: نه. اصلاً اینطور نیست. اولاً اگر این شخص قابلیتی نداشت، پدر یا همسر به هیچ وجه او را تأیید نمی‌کرد. مثلاً در مورد پاکستان آقای ذوالفقار بوتو چهار فرزند داشت. دو دختر و دو پسر. ولی او بیشتر به "بی‌نظیر" اهمیت داد. اصلاً او را تربیت کرد. او را با خود به مجالس و محافل برد. مثلا او را به چین و هند هم برد. موقعی که مذاکره می‌کرد بی‌نظیر با پدر بود و بنابراین الفبای قدرت را از پدر یاد گرفت. اما او آن استعداد ذاتی را داشت که مورد توجه پدر قرار بگیرد. وقتی هم که پدر وقتی او را به مردم معرفی کرد به او مشروعیت بخشید. بعد دیدیک که وقتی "بی نظیر" وارد صحنة قدرت شد نحوة فعالیتی را در مبارزات انتخاباتی اش، انتخاب کردکه حسد هزاران سیاستمدار را برانگیخت.
به کشورهای در حال توسعه که نگاه می‌کنیم _ برخلاف کشورهای توسعه یافته و شاید البته کشورهای اسکاندیناوی و نروژ را جدا کنیم_ زنان وقتی برای عالی‌ترین مقام فعالیت می‌کنند، با مخالفت مردم روبه‌رو نمی‌شوند. ولی همان‌طوری که گفتم در آمریکا چنین فضایی وجود دارد. یعنی سقف شیشه‌ای هنوز وجود دارد.
منظور، آمریکای شمالی است. حالا هم باید ببینیم این خانم در مرحلة نهایی پیروز خواهد شد یا خیر؟ جالب این جاست که می‌بینیم چه نهادهای قدرتی از قبل در جامعه پابرجاست. یعنی چگونه این نحوة سیاست و فعالیت‌های جامعه خود را متجلی کرده است؟ نهاد قوة مقننه،‌ اجراییه و قضاییه و تمام این نهادهای سیاسی چگونه توانستند امکاناتی را برای زنان به وجود آورند که زنان بتوانند وارد این مجاری شوند، خودشان را نشان دهند و وارد سطوح عالی شوند؟ بنابراین خیلی مهم است که ببینیم چه نهادهایی در جامعه وجود دارد و چگونه این نهادها توانسته‌اند امکاناتی را به وجود آورند که زنان بتوانند استعدادهای خود را شکوفا کنند.
ناصر فکوهی: امریکای لاتین سرزمینی است با سابقه پدرسالاری طولانی. سنت «ماچیسم؟؟؟؟» قدرتمندی در داخل امریکای لاتین وجود دارد. بررسی اینکه چطور زنی در این فضای پدرسالار به قدرت رسیده است، به نظر من قابل توجه است. اینکه چطور این «ماچیسم؟؟؟؟» به نحوی دارد شکسته می‌شود؟
شهلا حایری: پدرشاهی و پدرسالاری تقریباً جهانی است و انواع مختلفی دارد. ما نمی‌توانیم بگوییم پدرسالاری یک «منولیت؟؟؟؟» است و هیچ حقی ندارد. اما یک نکته‌ پارادوکسیکال وجود دارد: در کشورهایی که سابقه پدرشاهی قوی دارد و زنان در آنجا به قدرت می‌رسند گویی فقط مسأله قدرت است که توجه را جلب می‌کند. مردم خیلی راحت قبول می‌کنند. در حالی که در جوامعی که پدرشاهی کمی در آنجا ملایم‌تر شده یا رنگش را عوض کرده مثل آمریکای شمالی، می‌بینیم که اتفاقاً یک نوع "کاریزمای؟؟؟؟؟" شخصی وجود دارد که در وهلة اول ممکن است دیده نشود اما در عمل سعی می‌کند که نهایت کوشش را به کار برد تا نگذارد یک زن از نظر قدرت به سطوح عالی برسد. این را در آمریکای لاتین و در آفریقا می‌بینیم. حتی در کشورهای اسلامی هم دیده می شود. زنانی که به قدرت می‌رسند دیگر مسأله جنسیت را "ترنسل؟؟؟؟" می‌کنند.
ناصر فکوهی: در واقع نه این که در کشورهایی که در آن ها "ماچیسم؟؟؟؟" ضعیف‌تر است یعنی در کشورهایی که آن "ماچیسم؟؟؟؟" کلاسیک یعنی خیلی خام وجود داشته، در دورة‌ پیش مدرن ادامه پیدا کرده در دورة‌ مدرن و آنجایی که ادامه پیدا کرده شاید زمان شانس بیشتری دارد و فرضیة شما را می‌شود این‌گونه بازسازی کرد که "ماچیسم؟؟؟؟" در اشکال پیچیده تری در حال بازسازی خودش است. مثلاً در آمریکای شمالی گویی نامرئی می‌شود ولی همچنان وجود دارد. زنان در امریکا به قدرت می رسند اما حساب شده.
دکتر حایری: "مکیزم؟؟؟؟" یک بازی قدرت است. یک بازی قدرت بین زن و مرد. منظور از "مکیزما؟؟؟؟"پدرسالاری و ناموسی شدن است. اینها هم برای این‌که مسایل قدرتی است در آمریکای لاتین و "مکیزما؟؟؟" به این صورت است که قدرت در برابر قدرت می‌آید. اگر زنی واقعاً به آن مرحله از قدرت برسد بنابراین مردهایی که آن‌جا هستند سر تعظیم پیش می‌آورند. یعنی به نظر می‌آید که در این کشورها این نوع فعالیت‌‌های زنان هنوز نهادینه نشده. ناگهان دختر فرمانداری می‌آید و خودش را نماینده می‌کند و عده ای هم به او رأی می‌دهند و او به قدرت می‌رسد. به مجرد این که به آن‌ قدرت می‌رسد اولاً جنسیتش به اندازة زیادی تحت‌الشعاع قرار می‌گیرد. مثلاً اگر ما مطبوعات شیلی را بخوانیم آن‌قدر که فعالیت‌های آن زن را برجسته می‌کنند، جنسیت او را برجسته نمی‌کنند. مطبوعات به برنامه‌هایی که ان زن کاندیدا دارد، اهمیت می‌دهند و شاید هم دقیقاً به خاطر آن است که به او رأی می‌دهند. من فکر می‌کنم این‌جا باز هم بازی قدرت است. یعنی یکی، دیگری را مقهور یا مجذوب می‌کند و آن وقت است که مردم در برابرش تعظیم می‌کنند. "مکیزما؟؟؟؟؟" هیچ‌وقت کم‌رنگ نمی‌شود.
ناصر فکوهی: آفریقای سیاه از جمله مناطقی است که در دنیا که تا امروز بیشترین مشکل را داشته است. زیرا در تلاش است تا دولت مدرن را درست کند و دولت مدرن هنوز هم در بیشتر آفریقا شکل نگرفته یا آن چه که شکل گرفته بسیار سست است. هنوز مناسبات قبیله‌ای در آفریقا قوی است. دوم این که آفریقا بخاطر دوران برده‌داری ضربه دیده و هنوز هم دارد بهای آن دوره را می پردازد. سوم این که اپیدمی ایدز در افریقا یک مسئله جدی است. ایدز آفریقا را به نوعی دارد از بین می‌برد. بیشتر از 25 درصد جوانان آفریقا که در سن فعالیت هستند، کسانی اند که Seropozition" ؟؟؟" هستند. در عین حال آفریقا قاره‌ای بسیار زنده است و از لحاظ فرهنگی بسیار غنی. مردم افریقا با تمام بدبختی‌هایی که دارند به زندگی عشق می ورزند. شاید هیچ قاره‌ای به شادی آفریقا وجود ندارد. در این مناسبات خیلی عجیب که گفته شد، در مورد نقش زنان چه می‌توانیم بگوییم. آیا به نظر شما در آفریقا مخصوصاً در حوزة‌ نرماتیو از رابطة زنان با قدرت سیاسی در معنای حکومتی می توان صحبت کرد یا این‌جا بحث خویشاوندی که شما هم به آن اشاره کردید، بیشتر مطرح است؟
شهلا حایری: البته آفریقا قاره وسیعی است و نمی‌توان کلی‌نگری کرد. شمال آفریقا و وسط آفریقا با جنوب آفریقا که بسیار پیشرفته‌ است از خیلی جهات متفاوتند. خود آفریقا در برده‌داری دست داشته است. خصوصاً کشورهای ساحلی سود زیادی هم بابت برده‌برداری به دست آوردند. بنابراین نباید فکر کرد که برده‌داری تنها به وسیله کشورهای شمال آمریکا انجام شد. آمریکایی ها برده‌ را می‌خریدند و افریقایی ها هم کالا _برده_ را فراهم می‌کردند. زشتی مسأله دقیقا در همین‌جاست. در مورد ایدز هم که معرف خاص و عام است و همه می‌دانند. اما در عین حال درست به خاطر این که نظام آنان کم و بیش هنوز قبیله‌ای و عشیره‌ای بوده است، زنان قدرت زیادی داشتند. چه در نهان و چه در پیدا. یعنی لزوماً در صدر کار نبودند. مثلاً در فیلم‌ها می‌بینید یک مرد در آفریقا سه زن دارد. در وهلة‌ اول به نظر می‌رسد که او دارد به زن‌ها اجحاف می‌کند که البته این، یک بعد موضوع است. اما در بعدی دیگر، این زن‌ها با هم همکاری می‌کنند و تمام آن‌ها را می‌گردانند یعنی در حقیقت این مرد کاره‌ای نیست و فقط یک عنوان دارد. نکتة دیگر راجع به کشور"لیبریه" است. برده‌هایی که از لیبری برده بودند به آمریکا و آنها پس از سال ها دوباره برگشتند به لیبری، از نظر جامعه‌‌شناختی مورد جالبی هستند. خانمی الان در آنجا رییس جمهور شده است. خانمی به نام «النز جانسون سرلی» که از هاروارد فارغ‌التحصیل شده و وزیر اقتصاد بود. او مدتی هم زندانی بود. البته چارلز تیلر که قبلاً رییس جمهور بود فجایع زیادی به بار آورده بود. جنگ‌های داخلی شد و حالا هم این سرزمین از آن کابوس دارد خارج می‌شود و همة‌چشم‌ها به این خانم‌ النز جانسون سرلی دوخته شده است. این خانم چطور به خودش متکی است! راپورت و پشتیبانی داشته و بعد هم مردم به او رأی دادند. رقیب مقابل او یک ورزشکار محبوب بود. برگردیم به موضوع خویشاوندی. این خانم شاید نماد مادربزرگ است و واقعاً این کشور، کشوری است که از جنگ‌های عظیم بیرون آمده.
ناصر فکوهی: یکی از چیزهایی که در آفریقا خیلی به آن حمله می‌شود، حقوق زنان است. در آفریقا دو رسم وجود دارد: یکی ختنة زنان و یکی هم رسم چند همسری. سؤالی که مطرح می‌شود این است که آیا وجود یک سری رسوم به این شکل که به هر حال در رابطه با موقعیت کنونی زنان در جهان، قابل دفاع نیست و با هیچ‌گونه نسبی‌گرایی فرهنگی نمی‌شود از آن دفاع کرد و طبعاً هم زنان با این وضعیت مخالف هستند، به نظر شما لزوماً در تعارض با مشارکت سیاسی زنان در نهادهای رسمی نیست؟
شهلا حایری: مسألة ختنة زنان در قسمتی از کشورهای آفریقایی وجود دارد که البته در بین عده‌ای از مسلمانان و مسیحیان هم رواج دارد که در بین خود محلی‌ها و نه‌تنها بین محققان خیلی مورد مناقشه است. با این حال این به این معنی نیست که همة زنان در این جوامع مخالف این وضعیت هستند. آنها به اشکالات آن آگاه هستند اما به خاطر سنت قوی که وجود دارد همین رسم، راه‌هایی را برای زنان باز می‌کند و به آن‌ها موقعیت و مقام می بخشد. یعنی زنان را از یک مرحله به یک مرحلة دیگر می‌برد. بنابراین این رسم برای ازدواج بسیار مهم است. باید همکاری عمیق و خالصانه ای بین محلی‌ها و "اکتیویست‌ها؟؟؟؟" باشد و به خصوص مردها را باید درگیر کنند چون مردها هستند که در حال حاضر قدرت در دستشان است و آن‌ها تصمیم‌گیری‌ نهایی می‌کنند که این زن‌های ختنه شده ازدواج کنند یا نه. به هر حال این روال طبیعی زندگی یک زن است: دختر بزرگ می‌شود، شوهر می‌کند و بچه‌دار می‌شود و این زن اگر این مراحل را طی نکند، هم برای خودش ناراحت‌کننده است هم برای خانواده‌اش. پس مردها باید شرکت داشته باشند و خانم‌ها نباید بیایند. خصوصاً خانم‌های غربی و خانم‌های محلی که رفتند غرب و غرب زده شدند، اگر بخواهند بیایند و بگویند که ما می‌دانیم بهترین راه چاره چیست برای این‌ها و آن کار را بکنند بلکه این جریان باید یک مجموعه‌ای باشد از افراد محلی و خصوصاً مردان. و آن هم نه مردهایی که در صدر کار هستند به خاطر مسایل سیاسی بگویند این خوب است و آن بد. مردهایی که دخترانشان می‌خواهند شوهر کنند و این بهتر است چون بهتر به نتیجه می‌رسد و آگاهی می‌دهند به مردم. البته در آفریقا به خاطر ایدز خیلی مهم است البته تعداد مردان کمتر شده نسبت به زنان هر چند که این بلا (ایدز) دامن‌گیر زنان هم شده. اساساً فکر می‌کنم به خاطر جهانی شدن وجریان مدرنیته، خانم‌ها به آگاهی خوبی رسیدند و در نتیجه دوران چند زنانگی سرآمده. آنها امروز نسبت به نقش خود در برابر همسر و فرزندانشان به آگاهی بیشتری رسیدند. برای این که چند زنی المان عدم اعتماد و اطمینان به خانواده تزریق می‌کند. اگر منظور ما تقویت خانواده است پس این به هیچ‌وجه چنین کاری را نمی‌کند. بنابراین مسأله مردود است. البته این مسأله با مخالفت شدیدی روبه‌رو می‌شود چون مردی که می‌تواند چند زن بگیرد حاضر نیست به این زودی‌ از این امتیازی که جامعه و تاریخ به او داده دست بردارد. پس این‌جا هم باید با احتیاط برخورد کرد.
ناصر فکوهی: پس به نظر شما لزوماً این‌ موارد تأثیر‌ی بر مشارکت سیاسی زنان و حتی قرار گرفتنشان در هرم قدرت ندارد. عده ای تصور می کنند که وقتی زنی به قدرت می رسد تلاش می کند تا یک سری از سنت‌ها را که ریشه در جامعه دارد، تغییر دهد. خیلی‌ها تصور می‌کنند چون در یک کشور آفریقایی،زنی به قدرت رسیده باید بلافاصله این تیپ از رسوم هم از بین برود. پس وقتی زن در قدرت قرار می‌گیرد، دقیقاً مانند سیاست‌مداران دیگر عمل می کند.
شهلا حایری: دقیقاً‌. سال در یکی از کلاس‌‌هایم که تدریس می‌کردم، در مورد مسألة زنان و رهبری در کشورهای اسلامی بحث می کردم. در آخر کلاس به این نتیجه رسیدیم که وقتی زنان هم مانند مردان وارد نهادهای از پیش ساخته شده می‌شوند درگیر آن روابط قدرتی می‌شوند که از قبل آن‌جاست. این زنان هم خیلی کمتر می‌توانند با آن‌ نهادهای از پیش ساخته شده، دست و پنجه نرم کنند یا مقاصد خودشان را پیش ببرند. به خصوص که وقتی زنی به قدرت می‌رسد همة چشم‌ها به اوست و همة چشم‌ها به صورت انتقادی منتظرش است. بنابراین، این زن، خیلی ساده‌تر و صریح‌تر حرکت می‌کند. بنابراین این زن، نمی‌تواند بلافاصله بیاید و پرچم فمینیسم بردارد و بگوید من می‌خواهم بریا زنان، همه کار انجام دهم. وقتی خانم «بی‌نظیر بوتو» به قدرت رسید و اکثریت زنان می‌خواستند که این خانم با تعزیرات برخورد کند _ چون واقعاً نتایج بدی بر زنان داشت_ ولی این خانم چنین کاری نکرد. اپوزیسیون نگذاشت. اپوزیسیون به شدت سعی می‌کرد که هر کاری این خانم می‌خواهد بکند، به شدت جلویش را بگیرد.
ناصر فکوهی: حال به سمت حوزة‌ آسیای غیراسلامی می‌رویم که سه حوزة گسترده در آنجا وجود دارد. حوزة هندوییسم، بودیسم و کنفوسیونیسم که در حقیقت تفاوت‌های خیلی زیادی دارند. در حقیقت هند خیلی مورد "رفرنت؟؟؟؟" بوده است. البته هندوستان به خاطر خانم گاندی یک مورد جهانی در مورد حضور زنان در قدرت شده است. ولی در ابتدا خارج از هندوستان، مثلا در چین که حوزة گستردة کنفوسیونیسم است، یک نوع مشارکت سیاسی زنان در قدرت سیاسی دیده می شود. به هر حال اعداد و ارقام این طور نشان می دهد. اما مسئله این است که اولاً چقدر می توان به این اعداد و ارقام اعتماد کرد. دوما چقدر می‌شود این تیپ از مشارکت را که مشارکت حزبی بوده _ مثل کشورهای کمونیستی_ واقعی دانست در حالی که می دانیم این مشارکت محصول سهمیه‌ای است که حزب تعیین می‌کرد و حزب هم می‌خواسته همیشه خودش را تبلیغ کند. درآسیای جنوب‌شرقی برای مثل کشورهایی چون اندونزی مطرح بوده. چهره‌های اپوزیسیون قدرتمندی در اندونزی و برمه وجود داشت که این‌ها هم همسران مردانی بودند که یا کشته شدند یا در اپوزیسیونی قرار داشتند. این تز شما تز جالبی است که معتقدید همسر مردی بودن در واقع به معنی بی لیاقتی سیاسی آن زن نیست. پیشنهاد می دهم که در زمینه حوزة‌ آسیایی غیر هندو گفت و گو را ادامه دهیم.
شهلا حایری: مهم‌ترین مسألة چین بعد از انقلاب کمونیستی، وجود خانم مائو در رابطه با خود «چرمن مائو» است. چطور این‌ها سعی کردند اساس جامعه و قدرت را به هم بریزند تا طرح جدیدی را آغاز کنند؟ طرحی که به نظر من تا اندازه‌ای موفق آمیز نبود. همسر مائو پدر و مادر نداشت و چندبار ازدواج کرده بود و مائو، شوهر آخر او بود. مائو به این خانم اهمیت زیادی می‌داد. اما مائو در عین حال به خانم‌های دیگر هم علاقه زیادی داشته . البته می‌گویند که مائو سیفلیس داشته و دکترهایش جرأت گفتن نداشتند. وقتی خانم مائو روی کار آمد و قدرت را گرفت سعی کرد زن‌ها را روی کار بیاورد و برنامه‌های متعددی گذاشت ولی همه این طرح ها با نوعی دیکتاتوری همراه بود. کل سیستم دچار بحران شده بود. آنها فکر می‌کردند جامعه مانند آب روانی است و هر کاری خواستند با آن‌ کردند: روی جوانان کار کردند و آنها را به نحوی تربیت کردند که خودشان می‌خواستند. کتابی از بیوگرافی خانم مائو خواندم. در اینکتاب نوشته شده بود که آنها حتی فکر می‌کردند به نوعی در کار خدا دست می‌برند و خصوصاً روی جوان‌ها بسیار کار کردند و استفاده بردند.
ناصر فکوهی: در واکنش‌های ضدانقلاب فرهنگی دیدیم که تمرکزی به وجود آمد تا همة تقصیرات انقلاب فرهنگی را به گردن این باند چهار نفره بیاندازند. در حالی که مسئله این چهار نفر نبودند. مسئله سیستم بود و به نظر من احتیاج هست که این مورد دوباره بررسی شود. این خود نوعی "ماچیسم؟؟؟" است. نوعی آمادگی که سیستم‌های پدرسالار دارند و خیلی سریع از چهرة زن شیطانی استقبال می‌کنند.
دکتر حایری: بزرگ هم می‌کنند این چهرة زن شیطانی را. من اعتقادم بر این است که اگر قرار باشد لقب شیطانی به کسی داده شود _که البته کلاً با این لقب مخالفم _ آن لقب باید به خود آقای مائو داده شود. چون این لقب بیشتر لایق اواست. گرچه امروز از مائو تقدس‌زدایی شده ولی هنوز او در جایگاه والایی قرار دارد. این به این معنی نیست که این‌ها کارهای بزرگی نکردند، کردند. مثلا نوعی آگاهی در جامعه به وجود آوردند همراه با توسعه. ولی این‌جا هم می‌بینیم که قدرت خانم مائو به خاطر آقای مائو است. یعنی دقیقاً زمانی خانم مائو از قدرت به کناری انداخته شد که آقای مائو برکنار شده بود. او خیلی سعی کرد که قبل از مرگ مائو به مقامی رسمی پیدا کند و خود را نجات دهد اما این‌طور نشد. اما جالب است بدانیم که دختر خانم مائو علیه مادر تغییر موضع داد. به هر حال امروز می‌بینیم که صنعت و اقتصاد چین، دنیا را فراگرفته و مثل مترسکی بالای سر آمریکای شمالی نشسته است.
ناصر فکوهی: در واقع چهرة شیطانی زن "ماچیسم؟؟؟" را در جامعه تقویت می‌کند و در مقایسه با مرد همیشه "ماچیسم؟؟؟" تمایل بیشتری دارد این چهره را تقویت کند. بین تاچر و ریگان می‌بینیم که تاچر خیلی شیطانی‌تر معرفی می‌شود تا ریگان! و البته این را هم باید در نظر گرفت که آن جنبه چهرة فرشته‌گونة زن هم، در آنجا بسیار راحت‌تر شکل می‌گیرد تا چهرة فرشته‌گونة مرد.
دکتر حایری: دلیل این‌که سعی می‌کنند چهرة خشن زنان را بیشتر نشان دهند برای این است که زن‌ها بیشتر چهرة مادری دارند. ولی من فکر می‌کنم که در حقیقت یک رقابت قدرتی بین زن و مرد وجود دارد. قدرت حرف نهایی را می‌زند. هرکس که قدرت بیشتری داشته باشد اهمیت بیشتری هم دارد. اما به مجرد این‌که از مقام بالا به پایین فروافتاد، ناگهان این هجوم قوت می یابد و مردان چهرة خشن زن را بیشتر نشان می‌دهند. این هم در سیستم پدرشاهی هست، یعنی پدر همیشه شاه بوده و ناگهان که مادر می‌آید و قدرت را در دست می‌گیرد پدر می‌بیند که قدرت را از دست داده و سرنگونی را علم می‌کند.
ناصر فکوهی: در آسیای جنوب‌شرقی هم خانم سوهارتو، همسر مارکوس، یک چهره شیطانی پیدا کرد. ولی مثل این‌که زنان آسیای جنوب‌شرقی بسیار چهرة فرشته‌گون و مؤثر داشتند. ولی آنها کمتر در قدرت و بیشتر در اپوزیسیون قرار داشتند.
دکتر حایری: در جنوب آسیا، به نسبت آمریکای لاتین و حتی آمریکای شمالی درصد زنانی که به قدرت رسیدند خیلی بالاتر از کل دنیاست. فکر می‌کنم این موضوع تا اندازه‌ای به سابقة هند و میتولوژی هندو ارتباط دارد؛ یک نمونه آن حضور خدایان زن در اساطیر آنان است. همان‌طوری که می‌دانید بودیسم از (ضلع؟؟؟؟) هندوییسم به وجود آمده و تاثیر کمی روی «کامپریشینیسم؟؟؟؟؟» دارد. منتها کمتر آن‌جا رحم دارد. ولی در شرق آسیا و جنوب آسیا که زنان به قدرت می‌رسند و همه هم قبولشان می‌کنند خیلی راحت حالت فرشتگان را دارند. به خاطر داستان‌های خدایان فراوان هندی است؛ البته یکی از مهم‌ترین خدایان هندی «کالی» یعنی سیاه است. البته خیلی هم می‌تواند خطرناک باشد. زیبایی میتولوژی هندو در این است که هر خدایی تجلیات مختلف دارد. هرگز نه همیشه خوب است و نه همیشه بد. کالی گرچه سیاه است اما قدرتمند است. خیلی از زنان مدرن فمینیست هند اسم انجمن‌هایشان را کالی گذاشتند. در آسیای جنوب‌شرقی «انسان سوچی؟؟؟» هست که پدرش خیلی معروف و نظامی بود و الان در برمه زیر «هاوس ارست؟؟؟؟» هست که برندة جایزة نوبل شد و اپوزیسیون تحت کنترل خانم انسان سوچی هست. البته نظامیان صدر کار هستند آن‌ها جرات ندارند با این خانم برخورد کنند چون این خانم شدیداً محبوب است. شدیداً هم می‌تواند مردم را متمرکز کند.
ناصر فکوهی: زنانی که در آسیای جنوب‌شرقی در قدرت قرار دارند و بیشترشان اپوزیسیون هستند به شدت ضد خشونت اند و کاملاً مبارزة مسالمت‌جویانه را در پیش گرفته‌اند. دلیل موفقیتشان هم همین است؛ یک مدل عدم درگیری و به دور از قدرت سیاسی.
در هند یک پارادوکس وجود دارد به نام "گاندی فامیلی". خیلی‌ها این بحث را مطرح می‌کنند که خانم گاندی _ و البته خیلی‌ها این را نمی‌دانند که خانم گاندی ربطی به مهاتما گاندی ندارد_ کاریزمای عجیبی داشته که این به خانواده‌اش منتقل شده است. این قدرت به حدی بود که امروز ما می‌بینیم یک خانم ایتالیایی که اسم گاندی را به همراه دارد، وارد یک کشور شرقی می شود. یعنی خارجی بودن و ایتالیایی بودن او کاملاً فراموش می‌شود. به نظر شما این‌قدر کانال گاندی قوی است یا باید این را در جامعة هندوییسم دید؟
شهلا حایری: ما در مورد جنوب آسیا صحبت نکردیم. دختر آقای سوکارنو، خانم "مگاواتی سوکارنو بوتری" کسی است که هرگز ادعای قدرت نکرد و نمی‌خواست وارد قدرت شود. ولی رابطة خویشاوندی در این‌جا مهم است. وقتی که سوهارتو واقعاً به قدری قدرتمند شده بود، به فجایعی در جامعة اندونزی دست زد، عده‌ای دور او را گرفتند. در این وضعیت، این خانم گفت: من خانه دارم و جالب این‌جاست که رهبر شد. ولی چون حزب در نهایت رییس جمهور را انتخاب می‌کند عده‌ای مخالفت کردند و خودش هم انصراف داد و آقای عبدالواحد به عنوان رییس جمهور انتخاب شد و بعد از مرگ عبدالواحد، خانم مگاواتی سوکارنو بوتری، رییس جمهور شد. یک عده از مذهبیون سعی کردند علیه این خانم فتوا دهند ولی مردم اعتنایی نکردند. این خانم بسیار با درایت بود. او روی معنویات تکیه کرد و دقیقاً این خانم وارد مسایل قدرتی نشد و آن‌ها را به عهدة اطرافیانش گذاشت و به معنویات پرداخت و اتفاقاً مردم هم واکنش مثبت نشان دادند و بعد هم که دورة انتخاباتش تمام شد از قدرت کناره‌گیری کرد. این مورد واقعاً منحصر به فرد است. اما وقتی به هند می‌رویم می‌بینیم که این تمدن بسیار عجیب است. وقتی مسلمانان به هند رفتند، خصوصاً به شمال هند، خواستند کنترل آن‌جا را به دست بگیرند. در قرن 13 عده‌ای که از نسل "توکومونگولیست؟؟؟" بودند در هند ساکن شده بودند. شخصی به نام "ایلتوت؟؟؟؟" که پادشاه می‌شود چون اسم اولش "شمسی" بود، طرفدارانش به شمسی‌ها معروف شدند. این پادشاه چندین زن داشت و چندین بچه. ولی به یکی از بچه‌هایش به نام راضیه علاقه‌مند می‌شود و تربیتش می‌کند ولی دقیقاً نمی‌گوید تو بعد از من جانشین من شو! چون سیستم قبیله‌ای این بود که از پادشاهی از پدر به پسر برسد. اما وقتی پادشاه می‌میرد، مادر یکی از پسرهایش به نام رکن‌الدین که به نام شاه ترکان بود، با دسیسه را به سلطنت می‌نشاند. در این‌جا هم رابطة پدر و پسری است که هیچ‌کس نمی‌گوید که پسر از پدر قدرت را به دست می‌آورد. چون سنت همین‌گونه بوده و خارج از این نبوده. اما تمام این مردهایی که به قدرت رسیدند بسیار بی‌عرضه، عیاش، مشروب‌خوار و دارای چندین زن بودند. در هر صورت مادر این پسر، زن بسیار قوی ای بود و مورد علاقه بودن راضیه را می بیند. و می داند که راضیه از ذکاوت و درایت فراوانی برخوردار است. طبق سنت بارعام داده می شود. از روی بالکن خانه‌اش که لباس قرمز پوشیده بود به صورت تظلم‌خواهی به مردم می‌گوید که جان من در خطر است و جالب این‌که مردم علیه شاه ترکان و پسرش رکن‌الدین فیروز مبارزه می‌کنند و پسر و مادر را می‌کشند و راضیه سلطان می‌شود. جالب این‌که خطبه برایش می‌خوانند و به اسمش هم سکه می‌زنند. ولی نکتة جالب این‌جاست که راضیه، حجابش را برمی‌دارد و جنگ‌هایی را به راه می‌اندازد و دقیقاً کارهای پدرش را ادامه می‌دهد و کسانی از او طرفداری می‌کردند که اغلب ترک بودند توقعاتی از او داشتند. او سعی کرد که حکومت آن‌ها را جدا کند و با حسادت‌هایی هم روبه‌رو ‌شد. نکتة جالب که باز هم از صورت این زن، یک چهره شیطانی ساخته می شود. یکی از امرای این زن، مردی حبشی بود که خیلی به او و پدرش سر سپرده بود. دشمنان برای راضیه سریعاً پاپوش درست می‌کنند. چون راضیه دوست نداشت که ازدواج کند. دشمنان می گفتند که راضیه با این مرد رابطه دارد. می‌بینید که چطور این قدرت قبضه شد چگونه از آن استفاده شد و چطور بعداً علیه خودش چرخانده شد و این جریان در هند بسیار دیده می شود.
در قرن 19 و 20 هند تحت سلطة انگلستان بود. در یکی از ایالت‌های بزرگ هند به نام بوپال از سال 1818 تا 1926 چهار زن، مادر و دختر سلطنت کامل کردند. به اسم‌شان سکه زده شد و خطبه خوانده شد و واقعاً فوق‌العاده است که این زن‌‌ها چگونه درصدر حکومت بودند و البته با درایت کامل توانستند انگلیسی‌‌ها را با خودشان همراه کنند و با ایالت‌های اطراف مراودة خوبی داشته باشند. آخرین آنها کارهای جالبی برای زن‌ها می‌کند. زمانی که ما وارد قرن بیستم شدیم. این خانم همیشه برقع بر سرش بود ولی مادربزرگش برقع را از سر برداشت! ولی وقتی به قرن بیستم می‌رسیم این خانم دوباره برقع را بر سرش می‌گذارد.
یعنی بازی‌های قدرتی، در تعلیم و تربیت زنان کوشش می‌کند. او در کشیدن راه‌آهن شرکت می‌کند. بنابراین در عمل می‌بینیم که این زنان چه نقش به‌سزایی داشتند تا می‌رسیم به گاندی‌ها. مبارزات برای استقلال یافتن از انگلیس اهمیت آقای نهرو، گاندی و خانم ایندرا گاندی. این خانم، دختر جواهر لعل نهرو است و هیچ ربطی به آقای گاندی ندارد ولی به خاطر این‌که اسم همسرش گاندی بود _و باز هم هیچ ربطی به گاندی ندارد_ به خانم گاندی معروف شد. خانم گاندی بسیار پر قدرت بود. در سال 1984 سوءقصدی علیه ایشان شده بود. البته از قبل این خانم به دلیل این‌که فسادی در دستگاهش بود مجبور به استعفا شد ولی دوباره با رأی مردم انتخاب شد. هر چند که در نهایت به خاطر کارهایی که علیه سیک‌ها کرد، به وسیله یک سیک کشته شد. او با حضور خود در«golden temple» یا معبد طلایی سیک‌ها تقدس آن مکان و فضا را کمی خدشه‌دار کرد. او بالاخره در سال 1984 توسط یکی از گاردهای خودش که یک مرد سیک بود، کشته شد و سلسلة گاندی‌ها جای خود را پیدا کرد و پسرانش به نخست وزیری رسیدند. هرچند که پسر دومش هم کشته شد؛ «راجیو گاندی».
مهم‌ترین قضیه، اسم این قبیله است: درحالی که از دو تا دولت روی کار آمدند «بیجی پیک» که خیلی "فاینامنتالیست؟؟؟؟" بودند و بعد دوباره کنگره پیروز شد حزب کنگره هنوز نمی‌توانستند خودشان به یک تصمیمی برسند که یک شخص دیگری را انتخاب کنند. یعنی باز هم به آن اسم گاندی پناه آوردند. این‌جا باز هم نقش زن مهم است. نقشی که خانم سونیا گاندی یعنی زن آقای گاندی بازی کرد، مهم است. یعنی تنها اسم گاندی نبود بلکه این زن بودن مهم بود و نحوه‌ای که خانم سونیا گاندی سعی کرد مثل مادرشوهرش خیلی با وقار و زیبایی همیشه یک نقش برجسته داشت. در پاکستان این سنت رابطة دختر و پدر خیلی مهم است.
ناصر فکوهی: رابطة خویشاوندی و نام خانوادگی و سابقة همسر، شوهر و پدر یک پیش‌زمینه را می‌سازد که وقتی ترکیب می‌شود با یک قابلیت واقعی سیاسی امکان این را می‌دهد که برسیم به یک شخصیت سیاسی زن که بازهم بیشتر به عنوان یک شخصیت سیاسی مطرح است تا یک زن. حال اگر وارد حوزة اسلام شویم قبل از این‌که به پاکستان برسیم که حوزة تخصصی‌تر شماست، مسألة شمال آفریقا و کشورهای عربی خاورمیانه را داریم. در کشورهای امارات و کشورهای جنوب خلیج‌فارس و حتی کشورهایی مثل اردن و... ما مشارکت زیادی را نمی‌بینیم. مگر این‌که سیستم‌های حزبی و بعثی باشد که ما را نزدیک می‌کند به کشورهای چین و کمونیستی. حزب بعث در عراق و سوریه و روی سیاست‌های حزبی از زنان استفادة ابزاری می‌کردند و از مردم هم. ولی ما شخصیت زن سیاستمدار را آن‌گونه که در هند یا در آسیای جنوب‌شرقی دیدیم در این کشورها ندیدیم. یا خیلی کم دیدیم و البته مورد لبنان هم هست که باز متفاوت است. در کشورهای عربی مشارکت بسیار پایینی از زنان می‌بینیم. در شمال آفریقا مشارکت بیشتری هست ولی خیلی نابرابر. در الجزایر حزبی بود شبیه به حزب بعث که دخالت می‌کردند در این مورد. مورد ترکیه هم خیلی شبیه سیاستی بود که در ایران اجرا شد. همان سیاستی که در طول دورة پهلوی اول و دوم اعمال شد. هرچند در ترکیه خانم تنسه چیلر را داشتیم و ایشان به قدرت رسید هرچند مشارکت خیلی قدرتمند سیاسی زنان را در آن‌جا ندیدیم. حال شما یک نگاه کلی به این کشورها بکنید و بعد هم نظر خود را در مورد پاکستان بگویید که می‌تواند از بعضی جهات برای ایران الگو باشد.
شهلا حایری: ما وقتی به کشورهای عربی نگاه می‌کنیم هرچند که همة اعراب هم یکسان نیستند اگر درحال حاضر به شاخص توسعه نگاه کنیم می‌بینیم که فعالیت زنان خیلی پایین است. از نظر تاریخی در کشورهای اسلامی خصوصاً جنوب آسیا، در جنوب‌شرق آسیا و در آسیای مرکزی زنانی که به قدرت رسیدند از نسل عرب نبودند و اغلب از نژاد "توکومونگولین؟؟؟" بودند که یا در شمال هند متمرکز شدند یا به کرمان و شیراز آمدند. ایلخانی ها در جنوب‌شرقی ایران یا در شمال آفریقا متمرکز شدند. چنان که در قرن 13 در شمال آفریقا خانمی به نام «ارو» هست که به سلطنت رسید و زن باهوشی است و شدیداً استراتژی به خرج داد تا در قدرت بماند.
ناصر فکوهی: اسلام اصولاً دین عربی نیست. درحال حاضر یک میلیارد مسلمان داریم و اعراب در بالاترین برآورد چیزی حدود 250 میلیون مسلمان هستند و اسلام عمدتاً یک دین آسیایی است و در آسیای جنوب‌شرقی، چین، پاکستان، ایران و غیره وجود دارد و در آسیای مرکزی در منطقة قفقاز و در ترکیه وجود دارد. پس عرب بودن و اسلام لزوماً یکی نیست.
شهلا حایری: زیبایی و اهمیت اسلام در واقع تجلی بسیار داشت و در واقع چشمة اسلام از درون عرب جوشیدن گرفت به سراسر دنیا. در شمال آفریقا خانم «ارو» هست و تنها جایی که می‌توانیم در کشورهای عربی یک استثنا پیدا کنیم یمن است. چون در یمن ملکه‌های زیادی داریم. بنا بر قولی ملکة صبا که در قرآن به آن اشاره شده از یمن است. اما وقتی به تونس می‌رسیم، زنان در الجزایر در جنگ استقلال خیلی فعالیت کردند ولی بعد از تمام شدن جنگ متأسفانه به دلایلی خانم‌ها به خانه برگشتند و دیگر آن اهمیت را نداشتند. تونس یکی از تنها کشورهایی است که بعد از ترکیه که قوانین را بعد از انقلاب به نفع زنان تغییر داد _ یعنی کلاً قانون اساسی را تغییر داد_ چند همسری را ممنوع کرد و حقوق مساوی به زنان داد. در مورد طلاق، در مورد حضانت فرزندان، ارث و مشارکت زنان در سیاست زیاد است ولی نه در سطح عالی. کشورهای امارات هم چون خیلی جدید و قبیله‌ای هستند و اصولاً حکومت خویشاوندی است، اصولاً زنان حق رأی ندارند.
ناصر فکوهی: در کشورهای اسلامی دو تیپ سیاست وجود دارد. یکی در تونس _که در ترکیه هم ایجاد شده_ یعنی وضعیت زنان از نظر حقوقی بهتر شده ولی لزوماً بابت توسعة مشارکت سیاسی در زنان در سطح بالاتری نشده و باعث تغییر عمومی دید نسبت به زنان هم نشده. دیگری هم سیاستی است که در پاکستان وجود دارد یعنیسیاست‌های کوتاه و سهمیه ای. حال اگر بخواهیم این دو تیپ سیاست را با هم مقایسه کنیم و آسیای مرکزی را فعلاً کنار بگذاریم چون در آسیای مرکزی دو پارامتر وجود دارد که باعث پیچیدگی می‌شود: یکی این که این‌ها از دل امپراتوری شوروی بیرون آمدند و منشأ مغول هم خیلی اهمیت دارد و دوم "؟؟؟؟؟" بسیار بزرگی که در آن جریان دارد و تقریباً نوعی دزدسالاری است.
شهلا حایری: برای این که از امپراتوری روس بیرون آمد و دچار "کلینالیزم؟؟؟" آمریکا شد و اکثراً زیر نفوذ آمریکا هستند.
ناصر فکوهی: پس بهتر است به طرف پاکستان برویم. این دو تیپ سیاست که ظاهراً نه در پاکستان و نه در هندوستان به شدت درگیر مسایل سنتی نشدند. در هند البته رفتند به طرف مبارزه با سیستم کاستی. در پاکستان، ظاهراً این درگیری‌ شدید با سیستم سنتی اتفاق نیفتاد. در حالی که در ترکیه و تونس با سیستم‌های حقوق سنتی مبارزه کردند. به نظر شما که خودتان انسان‌شناس حقوقی هستید از لحاظ نتایج چه قضاوتی می‌توان راجع به این جریان کرد.
شهلا حایری: در ترکیه و تونس وقتی قانون اساسی تغییر کرد و کمی مدرن شد، به نفع زنان تغییر کرد. البته هیچ تغییر قانونی بلافاصله در جامعه منعکس نشد. این یک پروسه و راه طولانی است که با آموزش عمل باید توأم باشد تا مردم چیزهایی را یاد بگیرند تا از آن پدرشاهی که در لایه لایه زندگی ما رسوخ کرده جلوگیری شود. اما این آموزش و آگاهی هم برای زنان است و هم برای مردان. من فکر می‌کنم در تونس و ترکیه که آگاهی وجود دارد، هنوز پدرشاهی برقرار است. اساساً در این دو کشور مردم خیلی‌ راحت‌تر با هم رفتار می‌کنند و جامعه بازتر است. ممکن است که روابط سنتی هنوز پابرجا باشد اما مدرنیته‌ای که به جامعه تزریق شده باعث شد که افراد فردیت را بیشتر بپذیرند. در نتیجه احترام به فرد بیشتر است. چون مردم قانون‌گراتر شدند و نه قانون‌ستیز. در تونس مردم در سال 1956 استقلال یافتند و سریعاً قانون را عوض کردند. در ترکیه در سال 70 و این‌ها خیلی نهادینه شده است. اما به پاکستان که می‌رسیم پاکستان درسال 1947 از شبه قارة هند تجزیه شد. یعنی هر دو با هم ؟؟؟؟؟؟ مسلمان و هندو در جنگ انگلیس همکاری کردند. ولی چند سال قبل از این که انگلیس از هند اخراج شود این دو قوم نتوانستند با هم به توافق برسند. اتفاقاً اغلب فکر می‌کنند پاکستان پافشاری کرد. به این دلیل بود که نهرو و گاندی قانع نشدند رأی یکسان به مسلمانان بدهند. یعنی همیشه می‌خواستند هند در موقعیت بالاتری باشد. در آغاز تجزیه و استقلال، همه خیلی فعالیت می‌کردند. زنان خیلی برجسته‌ای در پاکستان بودند. زنانی که دقیقاً پدرانشان یا شوهرانشان در صدر کار بودند. البته تنها زنی که خیلی وارد فعالیت نشد خواهر جناح بود که همیشه با او همراه بود و خیلی فعالیت کرد ولی آن چهرة شناخته‌شده‌ای که مثلاً خانم لیاقت علی، خانم نخست‌وزیر به خودش گرفت چون متأسفانه محمدعلی جناح، مرد یک سال بعد از استقلال. این بزرگ‌ترین ضربه‌ای بود که به پاکستان خورد. در این که از نظر ایدئولوژیک و سیاسی این را کجا رهبری کند. برای این که این‌ها بر مبنای اکثریت مسلمانان دور هم جمع شدند و نه بر مبنای ایدئولوژی اسلام. ولی الان همین یک جنگ را به وجود آورده که مبنا آیا ایدئولوژی اسلامی است یا اکثریت مسلمان. در طول تاریخ پاکستان یک شکاف عظیمی بین طبقة رهبر و تودة مردم بود. همیشه در طبقة رهبر زنان برجسته‌ای را می‌بینیم حال چه در صحنه عمل کرده باشند یا پشت صحنه تا می‌رسیم به دورة نخست‌وزیری آقای بوتو. آقای بوتو یک مرد بسیار کاریزماتیک و بسیار باهوش است و از قبیلة خیلی بزرگی در پنجاب هستند. بوتو چهار بچه داشت. دو دختر و دو پسر که به بی‌نظیر به شدت علاقه داشت و وقتی در سال 1977 ضیاءالحق علیه بوتو کودتا کرد دختر و همسر آقای بوتو که یک ایرانی هست به تبعید می‌فرستد یا زندانی می‌کند ولی خود آقای بوتو به هیچ یک از ایده‌آل‌هایی که در جامعة مشروطیت داد وفادار نبود ولی تنها کار مهم در مورد زنان قانون اساسی در سال 1973 را که خیلی به نفع زنان تغییر دادند ولی قوانین را که هم می‌خواستند به آن گونه تغییر ندادند اما تا اندازه‌ای تعدیل کردند که اتفاقاً قانون حمایت خانوادة ما در سال 1967 تا یک اندازه‌ای از قانون حمایت خانوادة پاکستان الهام گرفت که در سال 1961 در پاکستان تصویب شد. آن‌چه که از بی‌نظیر بوتو در قلب و ذهن مردم حک شده بود مبارزاتش علیه آقای ضیاء است و بی‌نظیر 24 ساله بود که پدرش مرد. بعد زندانی شد اما از سال 1986 وقتی ضیاء احساس قدرت کرد و گفت انتخابات آزاد است البته وقتی ضیاء در حادثة هواپیمایی مرد بوتو برگشت، به مبارزات انتخاباتی پرداخت و بلافاصله هم انتخاب شد. در سن 36 سالگی و چیزی که به این خانم قدرت می‌دهد رل پدر نیست اما اسم پایه فش هست که خیلی مهم است. که جنسیت او را تا اندازه‌ای از بین برد. یک نکتة جالب در مورد بوتو این است که در حین حاملگی فعالیت سیاسی کرد. یعنی در پاکستان و در اردو کلمه‌ای برای آبستنی نداریم. یعنی مردم شرم و حیا دارند. اما حاملگی خانم در حین فعالیت‌های سیاسی، برای مردم مهم نبود. خودش قدرت زیادی داشت. وقتی به قدرت رسید یک امر خارق‌العاده اتفاق افتاد. پاکستان برخلاف ترکیه و تونس بسیار سنتی است. و با وجود اینکه آنها انکار می کنند، هنوز هم این سیستم به شدت رواج دارد. البته آنطور که در هند به طوری قانونی وجود دارد، قانوناً وجود ندارد اما مسألة طبقاتی و سیستم که زیر مسألة طبقاتی پنهان شده به شدت در این جامعه رواج دارد. بنابراین در مراحل عالی، چه زن و چه مرد به شدت قدرت دارند و حتی در خانواده هم همه یک خدمتکار دارند. یعنی آن‌چنان یک زن قدرت دارد که آن مردها دیده نمی‌شوند. ولی پدیدة جالبی است به نحوی که خویشاوندی و کد ‌سیستم و پلاسیستم در آن توسعه پیدا کرده و به تجلیاتی رسیده است. خانم بوتو هم خودش قابلیت داشت و هم پدرش به او مشروعیت داد و هم مردم قبولش کردند و او به نخست‌وزیری رسید اما متأسفانه حزبش رای اکثریت را نیاورد. به همین دلیل چون مجبور شد ائتلاف کند اپوزیسیون به شدت علیه‌اش عمل کرد. یک ایراد در سیستم یا قانون اساسی پاکستان وجود دارد که به ضرر خانم بوتو کار کرد. بعداً هم همین سیستم علیه نواز شریف کار کرد. وقتی ضیاءالحق نخست‌وزیر شد و بعداً خودش را رییس جمهور کرد قانون تعزیرات را در مورد مشروب‌خواری و غسل، دزدی و ... تصویب کرد. طبق این قانون زنانی که مورد تجاوز قرار گرفته بودند اگر نمی‌توانستند ثابت کنند، به عنوان زنا به زندان می‌افتادند. یعنی زنا مجازات داشت. آقای ضیاء در قانون اساسی این قانون را رد کرد. رییس جمهور طبق مادة اصلاحی 8 این قدرت را دارد که نخست‌وزیر را عزل کند یا مجلس را کنسل کند. همین امکان هم یکسال و نیم بعد از به قدرت رسیدن متأسفانه گریبانگیر خانم بوتو را گرفت. اپوزیسیون خیلی سعی کرد بر علیه‌ بوتو کار کند و او نتوانست یا نخواست که کاری کند. به نظر من اشتباه عظیمش هم این بود که سعی کرد برای پدرش کاری کند. چون پدرش را به دار کشیده بودند می‌خواست بگوید که او شهید شده و مسألة شهید شدن خیلی مهم بود و مراسم و تظاهرات بزرگی برایش به راه انداخت ولی این دردی از مردم دوا نمی‌کرد. برای این‌که مردم به شدت فقیر و بی‌سوادند. یعنی درحال حاضر که سواد در ایران به 85 درصد رسیده در پاکستان 35 درصد هم نیست. خلاصه بوتو نتوانست این‌ها را درست کند و به مسایل جنبی پرداخت و مردم هم دل‌زده شدند. آقای اسحاق خان هم این خانم را از کار برکنار کرد.
ناصر فکوهی: کمی راجع به سیستم سهمیه‌بندی که در پاکستان و هندوستان برای زنان به وجود آمده و سیستم مثبتی هم هست، توضیح دهید.
شهلا حایری: مسالة سهمیه‌بندی بسیار مهم است. برای کسانی که در جامعه امتیازاتی نداشتند. زنان هندی خیلی فعالیت کردند. در پاکستان قبل از بی‌نظیر بوتو یک نوع سهمیه‌بندی بود که سهم زنان 10 درصد بود و آن واقعاً زیاد نبود. در همة رده‌ها در پاکستان این نابرابری عجیب بود. همیشه وزیر و سفیر زن داشتند ولی در سطح عمومی مشارکت بسیار کم بود. این مهم بود که 10 درصد سهمیه باشد. این سهمیه در اواسط سال‌های 80 زمانی که زنان وارد صحنة سیاسی شدند، برای بردن انتخابات تعیین شد. اما باز هم به ضرر زنان تمام شد. چون وقتی این سهمیه از بین رفت دوباره این تعداد نزول کرد. ولی وقتی آقای مشرف ظهور کرد باز سهمیه‌بندی آغاز شد و این بار این سهمیه‌بندی 25 درصد شد. این خیلی مهم است چون دموکراسی نیاز به مشارکت عمومی دارد. وقتی این نوع سهمیه‌بندی به لایه‌های پایینی جامعه و به شعبه‌های شهر برده می‌شود آن‌جا اهمیت بیشتری پیدا می کند. چون خانم‌ها آن‌جا خیلی مهم می‌شوند و مردها باید خانم‌ها را قبول کنند. خانم‌ها وارد فعالیت سیاسی می‌شوند و آهسته این پروسة یادگیری در جامعه جایگزین می‌شود. این پروسه کمک می کند که بعدها خانم‌ها بتوانند مقام‌های قدرتی را به دست آورند. در هند زنان همیشه فعالیت داشتند اما در سطوح پایین جامعه. یعنی در شورای شهر. زنان هندی همیشه در جامعه حضور داشتند اما سنت‌های پدرشاهی و روابط جنسی آن را محدود می کرد. سنت پدرسالاری در هند بسیار رایج است یا خواستن پسر برخلاف دختر. در سال 1993 به خاطر فعالیت‌های شدید زنان و گروه‌های فمینیستی در هند که خیلی هم قوی هستند دولت اصلاحیه‌ای را مطرح کرد به نام "امن‌منت 73". در زیر این مادة اصلاحیه، 33 درصد تمام نهادهای سیاسی از پایین تا بالا باید زنان باشند. به غیر از سیستم فدرال که در آن‌جا انتخابات هست. ولی زیباترین مسأله در مورد این سهمیه‌بندی این است که مشارکت سیاسی را در دل جوامع کوچک و بزرگ می‌برد و بنابراین خانم‌ها یاد می‌گیرند وارد این نوع فعالیت سیاسی شوند و می‌توانستند صدایشان را بلند کنند، نظریه بدهند و مخالفت کنند. خصوصاً در هند و پاکستان سیستم‌های محلی وجود دارد که به آن می‌گویند "پنجریات". این‌ها شوراهای محلی بودند. این شوراها از ابتدای خلقت در این جوامع وجود داشته و هنوز هم هست و حالا این پنجریات‌ها این سیستم را داخل خودشان کردند. 25 درصد در پاکستان و 33 درصد در هند. در گذشته در پنجریات همیشه مردان بودند و زنان در حاشیه بودند. ولی حالا زن‌ها باید به مرکز این جریان بیایند و این در رابطة زن و مرد تاثیر گذاشت و عده‌ای از مردها سعی کردند زن‌ها را جلو بیندازند. به دلیل پول و شهرت! و جالب این‌که به محض این‌که این زن‌ها قبول می‌شوند همسرانشان به آن‌ها می‌گویند حالا شما در خانه بنشینید! ابتدا زن‌ها این کار را می‌کردند ولی بعد خواستند که خودشان بدون دخالت مردها حضور داشته باشند. این خیلی مهم است که در این جوامع این نوع سهمیه‌بندی برای کمک به زن‌ها برای مشارکت سیاسی انجام شد.
ناصر فکوهی: اگر موافقید حالا از این صحبت‌ها یک جمع بندی داشته باشید.
شهلا حایری: به نظر می‌رسد که در دنیا موجی ایجاد شده است. موج آگاهی زنان. یک نوع انقلاب در ایران، کشورهای عربی، آسیا، جنوب شرق آسیا در آمریکا و در تمام دنیا.
و این موج مهم‌ترین وجهش آگاهی است که خانم‌ها نسبت به خود جامعه‌شان پیدا کردند. آنها به خود باور پیدا کرده اند. امروز در این کشورها بحث انتخاب مطرح است: خانمی که می‌خواهد وارد جامعه شود بتواند این کار را بکند و خانمی که نخواهد، نباید مورد انتقاد قرار بگیرد. امکانات باید فراهم شود و این انتخاب ایجاد شود. امروز زنان اعلام می‌کنند که این حق ماست که وارد حیطه سیاست شویم. امروز این مسئله مطرح است که دلیلی برای رییس جمهور نشدن زنان یا ورود به حیطه سیاست وجود ندارد. یعنی هیچ دلیل عقلی، فطری و علمی و مذهبی وجود ندارد. پس زنان می‌توانند و قدرت و عقل دارند که بتوانند در هر حیطه‌ای فعالیت کنند. حتی در ایران در هر حیطه‌ای، دری به روی زنان باز شده که سنتاً به رویشان بسته بود! می‌بینیم که زنان چگونه به نحو اکمل و احسنت شکوفا شدند. این نشان می‌دهد که فطرت زنان چیز بازدارنده‌ای نیست.
ناصر فکوهی: یکی از نکات مهم این است که باید از دید محلی و محلی‌گرایی خارج شویم. یعنی مسایل ایران خاص ایران نیست. اگر به این‌ها دقت کنیم می‌توانیم خیلی بهتر در ایران عمل کنیم. اگر به کشورهایی که شبیه ما هستند نگاه کنیم و این غرور بی‌جا را از خود دور کنیم که همواره می خواهیم ایران را با غرب مقایسه کنیم. کشورهای غربی به دلیل سنت درازمدتی که به خاطر دولت ملی در آن‌ها‌ هست با ما بسیار متفاوتند. به دلیل سنت‌های فرهنگی و دینی. ما باید نگاهمان به مدل‌های ترکیه، تونس، هند و پاکستان باشد و از این مدل هت استفاده کنیم برای بهبود وضعیت خودمان. برای تغییر وضعیت زنان نیاز به تغییر اجتماعی وجود دارد. تغییر امری است تدریجی و باید انتظار کشید و فعالیت کرد. این تغییر به مجموعه‌ای از فعالیت‌های حقوقی نیاز دارد. مثل تغییر قوانین، بهبود قوانین و به وجود آوردن مکانیزم‌ها. شما به درستی روی مکانیزم سهمیه تأکید کردید. ما امروز در همة زمینه‌ها در ایران به این مکانیزم نیاز داریم. نه‌تنها در حوزة سیاسی بلکه در حوزة اشتغال. باید برای کسانی که می‌دانیم در حالت عادی نمی‌توانند فاصله‌شان را با دیگران حفظ کنند، سهمیه‌ گذاشته شود. جملة‌ معروفی در فرانسه هست: "زن آیندة انسان هست" که این انسان مرد هم هست. یعنی آیندة مردها، زن‌ها هستند و هم می‌شود گفت آیندة انسان، زن‌ها هستند.
شهلا حایری: جامعه سالم، خوشحال و شاد جامعه‌ای است که زن و مرد بتوانند همدیگر را درک کنند و انسانیت همدیگر را قبول کنند و بتوانند به هم احترام متقابل بگذارند. ما تا زمانی که فردیت یکدیگر را قبول نکردیم نمی‌توانیم به هم احترام بگذاریم. چیزی که به آن نیاز داریم این است که به هم احترام بگذاریم.
ناصر فکوهی:خیلی از چیزهایی که به عناوین فمینیستی مطرح می‌شود، لزوماً فمینیستی نیست. این‌ها جنبه‌های مثبتی است که انسانیت دارد و زنان به دلایل زیادی آن‌ها را در خودشان متمرکز کرده اند. آن چیزی که به عنوان مردانگی گفته می‌شود ذاتی نیست. ولی به دلایل تاریخی چیزهایی مثل جنگ، خشونت، فشار، سلطه و غیره شکل مردانه به خود گرفته اند. به این‌ها نمی‌توان گفت انسانی! یا فمینیته شدن را نمی‌توان گفت جهانی شدن! بلکه انسان شدن را باید گفت جهانی شدن!
شهلا حایری: به هر حال تفاوتی بین زن و مرد هست ولی آیا این ذات را می‌توان تغییر داد یا نه؟ مسلماً تغییر می‌کند. اگر ذات‌ ما تغییر نمی‌کرد ما به این درجه از علم و دانش نمی‌رسیدیم. یعنی تمام این خصایص را می‌توان خیلی راحت تغییر داد و دلیلی نیست که ما همیشه خشونت را با مردان تداعی کنیم یا مهر و محبت را با زنان. ولی تمام خصایص مردانه و زنانه قابل تغییر است.