گفتگو با جلال ستاری : تلویزیون، اسطوره و عشق

محسن فرجي

تلویزیون کسی را باورپذیر نمی کند
    آیا توقع و انتظار ما از رسانه ای چون تلویزیون فراتر از توان و کارکرد این رسانه نیست؟ آیا گاهی که از منظری نخبه گرایانه به تلویزیون نگاه می کنیم، رسالت و وظیفه ای بر دوش آن نمی نهیم که از هدف و تعریفش خارج است؟ جلال ستاری به عنوان اسطوره شناس و پژوهشگری که 90 عنوان کتاب تالیف و ترجمه را در کارنامه پربارش به ثبت رسانده است، می کوشد از این زاویه به تلویزیون نگاه نکند و یادآور شود که تلویزیون ابزار و رسانه ای برای عامه مردم است و چیزی که در آن اتفاق می افتد و به نمایش درمی آید، اساساً گذرا و موقتی است و نباید توقعی بیش از این هم از تلویزیون داشت. با این همه، ستاری معتقد است تلویزیون در کنار این کارکرد اصلی اش که به جنس و ماهیت آن برمی گردد، می تواند مخاطب نخبه و فرهیخته را هم هدف قرار دهد و از قلم نیندازد، به خصوص در عرصه نقد و نقادی ادبیات و هنر.
    مترجم کتاب «اسطوره های عشق» و مولف کتاب «عشقنامه هلوئیز و آبلار»، در این گفت وگو به این موضوع هم می پردازد که تلویزیون در نمایش مقولاتی چون عشق چه مسیری را طی کرده و چه تصویری را به نمایش گذاشته است. استاد از کنار تشابهات و تفارقات تلویزیون و اسطوره ها هم بی اعتنا نگذشته و نکاتی را در این باب طرح کرده است که خواندنی است.
    
    - آیا فکر می کنید موضوعاتی چون عشق می توانند در قالب رسانه ای چون تلویزیون ما همان تعریف گذشته خود را حفظ کنند و به نمایش بگذارند؟
    عشق در تلویزیون ما تحت حکم یک باور و عقیده خاص است. یعنی چیزی بر عشق حاکم است که می خواهد آن را توجیه کند. بر این اساس عشق از مقوله فردیت بیرون می آید و تبدیل به امری جمعی می شود که می تواند در مورد همه صادق باشد. ممکن است در مواردی هم موثر بیفتد، ولی کلاً در باب عشق و تصویر آن در مورد دو نفر قانع کننده نیست. یعنی بیشتر فکر می کنید این پیروزی آن عقیده خاص است که می بینید تا شکفتگی خود عشق.
    
    - ممکن است این موضوع به تلویزیون ما برنگردد و اساس ویژگی این رسانه باشد؟ یعنی همان بحثی که پی یر بوردیو درباره تلویزیون مطرح می کند و آن را تهدیدی برای دموکراسی می داند.
    فلاسفه نظربافی های زیادی می کنند. ولی واقعیت چیست؟ واقعیت این است که امروزه تلویزیون بیشتر از سینما به خانه ها راه پیدا کرده است. ممکن است از لحاظ فرهنگی تلویزیون به پای سینما نرسد، چون در سینما بازی درخشان و موسیقی و کارگردانی را دارید، اما تلویزیون جامع تر از این حرف هاست. چون علاوه بر فرهنگ چیزهای دیگری هم در آن هست. این اتفاق هم ضرورتاً آن را ضدفرهنگی نمی کند، بنابراین تاثیرش هم قوی تر است.
    
    - ولی همان طور که شما گفتید، عشق در تلویزیون تبدیل به یک امر جمعی می شود و فردیت خود را از دست می دهد.
    تمام عشق های تصویرشده در تلویزیون از این قبیل نیست. من صحبت از عشق هایی می کنم که در تلویزیون از مقوله عشق و عاشقی بیرون می آید و وارد مقولاتی می شود که دیگر ربطی به آن ندارد. یعنی جایی که صحبت دفاع از تفکر و باورهای خاص است. آن باورها برای اینکه در ذهن من و شما نقش ببندد، در قالب دو نفر مجسم می شود. ولی همه عشق هایی که در تلویزیون می بینیم این گونه نیست. مگر بسیاری از رمان های امروزی در شبکه های معروف جهان تبدیل به سریال نمی شود؟ مگر نمی شود «رومئو و ژولیت» شکسپیر را در تلویزیون دید؟ به نظر من ابزاری مثل سینما و تلویزیون را نباید با خود مضمون فرهنگی آن موضوع خلط کرد. تلویزیون یک ابزار بیش نیست و بستگی دارد که شما چه استفاده ای از این وسیله بکنید. همان طور که از عشق در سینما می توانید استفاده بدی کنید و تبدیل به عشق جعفر و گلنار بشود، می توان از آن استفاده مناسبی هم داشت که مثلاً تبدیل به فیلمی مثل «کافه ترانزیت» می شود. تلویزیون هم از همین مقوله است، منتها چون دم دست تر و آسان یاب تر است، اشتباه در آن بیشتر است. به این دلیل که هر کسی می تواند به آن راه پیدا کند و در تلویزیون بازی کند. بنابراین خطر اشتباه در تلویزیون بیش از خطر اشتباه در سینماست. ولی این خاصیت فرهنگی امروز است. اصلاً فرهنگ امروز دنیا فرهنگ خواص نیست بلکه فرهنگ عامه مردم است. روزگاری سینما برای خواص بود. هنوز هم که هنوز است اگر فیلم تراز اولی روی پرده بیاید، مردم معمولی نمی روند ببینند. اما اگر این فیلم را در تلویزیون نشان بدهید، مردم از تلویزیون بری می شوند. بنابراین و به ناچار و لزوماً چیزهایی که در تلویزیون نشان داده خواهد شد، به پای فرهنگ والاو فاخر سینما نخواهد رسید. ولی این باعث این نمی شود که همه کارهای صورت گرفته در تلویزیون بد باشد. نه این طور نیست.
    
    - به هر حال تسلط رسانه ای تلویزیون باعث می شود به یکسان سازی فرهنگی بپردازد و تنوع عقاید و سلایق را کاهش بدهد. یعنی نوعی تک صدایی را در سطح عامه مردم رواج بدهد.
    این خاصیت تلویزیون است. تلویزیون واقعیت را به خانه شما می آورد. سینما این کار را نمی کند. شما در خانه نشسته اید و از طریق تلویزیون جنگ ویتنام را می بینید، بدون اینکه به ویتنام رفته باشید. تلویزیون عشق را هم به خانه می آورد. بنابراین قدرت تاثیرش خیلی بیشتر از سینماست. حالااگر خوب باشد تاثیر مثبتی می گذارد و اگر حرف های نامربوط بزند، معلوم است که ذهن مخاطب را خراب می کند. بنابراین شمشیر دو دم است.
    
    - با توجه به قدرتی که در تلویزیون وجود دارد و شما به آن اشاره کردید، می توان به این رسانه از منظر یک اسطوره مدرن نگاه کرد؛ همان طور که ویژگی دسته ای از اساطیر هم قدرت آنهاست؟
    من نمی توانم در این باره نظری قطعی بدهم. فقط شباهت هایی را که ممکن است بین تلویزیون و اسطوره ها وجود داشته باشد، بیان می کنم. اسطوره استدلال نمی کند، حکم می کند، مثل تلویزیون که استدلال نمی کند و می گوید عشق، ظلم، غضب و... همین است. تلویزیون استدلالی که در کتاب های فلسفی یا رمان ها می بینید، ندارد.
    
    - در واقع شاید بتوان گفت از این بابت تلویزیون و اسطوره به ایدئولوژی شباهت دارند.
    بله همین طور است، برای اینکه در جهان امروز، ایدئولوژی ها جای اساطیر را گرفته اند. امروز دیگر اسطوره ای مثل پرومته یا آنتیگون چندان مطرح نیست و ایدئولوژی است که جای آنها را گرفته است و همان طور هم استدلال نمی کند. همان طور که اسطوره به شما نمی گوید به چه علتی عشق خلق شد و فقط چگونگی پیدایش آن را می گوید، تلویزیون هم همین کار را می کند؛ تلویزیون نمی گوید چرا مثلاً جنگ پدید آمد، اما آن را به شما نشان می دهد.
    
    - در میان تعاریف متعددی که از اسطوره شده، یک تعریف به این مقوله می پردازد که اسطوره محل تجلی و بازتاب آرزوها و آمال برآورده نشده یک قوم است. می توان از این منظر هم به تلویزیون نگاه کرد که این رسانه برای مخاطبان خود، زندگی و آرمان هایی دست نیافتنی را به نمایش می گذارد که آرزوهای برآورده نشده آن مخاطبان هستند.
    اسطوره جواب یک پرسش است که به ذهن بشر رسیده است. مثلاً بشر از خود پرسیده است شورش بر زئوس یعنی چه؟ یا مثلاً چرا ظلمی مثل ظلم ضحاک اتفاق می افتد؟ در اینجا آرزوهایی نمی بینیم. البته آرزو می کنیم که ظفر با عدالت است و نه ظلم ولی این از تبعات و اثرات اسطوره است نه تعریف اسطوره. نکته مهم دیگری که وجود دارد، این است که در جهان مدرن دیگر نباید شیفته اسطوره بشویم، بلکه باید بتوانیم درباره آن بیندیشیم. یعنی اسطوره مجالی را برای ما فراهم بیاورد که مثلاً بگوییم چرا ضحاک یا پرومته به وجود آمد؟ این علت وجودی اسطوره است. در مورد برآورده شدن خواب ها و آرزوها هم باید گفت این موضوع از بشر منفک نیست؛ چه شما اسطوره ای فکر کنید و چه اسطوره ای فکر نکنید. چه اسطوره باور باشید و چه نباشید. اسطوره باوری وقتی است که شما شیفته امری بشوید و بحث تعقلی نکنید. چون اولین اسطوره های عالم، علت خلقت را بیان می کردند. یعنی می گفتند چرا دنیا پدید آمد، چرا آسمان خلق شد و... اما شما چه اسطوره باور باشید و چه نباشید، همیشه خواستار چیزهایی هستید که به دست تان نمی رسد. این همان تعریف لوی استروس از اسطوره هاست. یعنی آرزوهایی دارید که چه آنها را باور کنید چه باور نکنید، در شماست. مثلاً حسرت زندگی جاودانه داشتن، اگر در مورد گیل گمش باشد، اسطوره می شود. ولی اگر در مورد گیل گمش نباشد، در من و شما هم هست. اینجا یک تمایز بسیار ظریفی بین آرزوها و اسطوره ها هست که از مقوله باورپذیری است.
    
    - از این جهت هم که تشابهی بین تلویزیون و اسطوره دیده می شود چون تلویزیون هم به عنوان یک ابزار رسانه ای مسلط بر اذهان، روی باورهای مخاطبان خود اثر می گذارد.
    نه، تلویزیون تاکنون کسی را باورپذیر نکرده است. ممکن است تلویزیون کسی را به شک انداخته باشد اما حقیقت را به او نقبولانده است. من در هیچ جای دنیا سراغ ندارم که تلویزیون باعث باورپذیری کسی شده باشد چون تلویزیون و رسانه های امثال آن از مقولات گذرا حرف می زنند و درباره موضوعات جاودانه با شما سخن نمی گویند. ساحت تلویزیون، ساحت یک امر هر روزینه است که ساعت به ساعت عوض می شود. هر اندیشه ای برای آنکه پایدار بماند، باید ثبات داشته باشد. ولی نفس تلویزیون، ثبات پذیر نیست. این مثل فرق عشق و ازدواج است. عشق ممکن است بیاید و برود، ولی ازدواج مبتنی بر استمرار است یعنی شما نمی توانید فقط برای عشق، ازدواج کنید، چون عشق ممکن است بپرد! تلویزیون هم از مقوله ازدواج نیست. از مقوله عشق است چون شما در این ساعت چیزی در تلویزیون می بینید و ساعتی بعد خلاف آن را در تلویزیون می بینید. بنابراین تلویزیون عقیده نمی سازد.
    
    - حتی اگر آن نوع شیفتگی که در اسطوره باوری وجود دارد، نسبت به تلویزیون هم وجود داشته باشد، باز منجر به شکل گیری باور و عقیده نمی شود؟
    گفتیم که تلویزیون از جنس مقولات گذراست. تلویزیون هم شیفتگی ایجاد می کند، ولی این شیفتگی تا آنجا نمی پاید که چیزی را بپذیرید و باور کنید. هر چیزی باید دوام و ثبات داشته باشد تا به باور درآید. حتی این هم ممکن است روی ندهد. مثلاً ممکن است شما جنایت را در سریال های جنایی تلویزیون دیده و آموخته باشید، اما یک ساعت بعد، اطرافیان تان شما را از این فکر و خیال بیرون می آورند. بنابراین باید بدانیم که تلویزیون با آنات سر و کار دارد، ولی صحبت اسطوره با آنات نیست، چون موضوعاتش جاودانی است. همیشه پرومته ای هست، همیشه زئوسی هست و همیشه پرومته ای هست که بر زئوس می شورد تا آتش را به مردم هدیه کند. این دیگر باطل شدنی نیست.
    
    - حال اگر تلویزیون بخشی از کار خود را بر مبنای نمایش همین مقولات و مفاهیم اسطوره ای بگذارد، باز هم نمی تواند باورپذیری داشته باشد؟
    اصلاً ذات تلویزیون این نیست. این ذات رمان و سینماست. ذات تلویزیون، مسائل گذران روز است و اگر بخواهد چنین کاری بکند، باید دوام داشته باشد یعنی باید برنامه ای بگذارد و مثلاً در این برنامه، هفته ای یک بار این مقولات را تکرار کند. بعد هم آنقدر تکرار بشود تا کم کم به صورت سلوک دربیاید. کدام برنامه تلویزیونی این کار را می کند؟ در همین سریال های تلویزیونی که در واقع یک مضمون بیشتر ندارد و هر قسمت با قسمت بعدی اش فرق می کند، آدمی که در این قسمت خوب بوده است در قسمت بعدی معلوم می شود خوب نبوده یا آدمی که در یک جا عاشق بوده، معلوم می شود حقه باز بوده است و... بنابراین چون ثبات در ذات تلویزیون نیست، بازتاب مقولات اسطوره ای از عهده اش برنمی آید. اگر هم به این سمت برود، مشتریانش را از دست می دهد.
    
    - ولی سینما این گونه نیست و می تواند مقولاتی مثل اسطوره ها یا عشق را به شکل باورپذیرتری بیان کند چون اساساً ساحت آن خیلی عام نیست و مخاطبان محدودتر و تعریف شده تری هم دارد.
    بله، یک بار در فرانسه بچه ها را به جای بزرگسالان به سینما بردند و به آنها فیلم نشان دادند. می خواستند ببینند بچه ها در قبال پرسوناژهای بزرگ سینما چگونه می اندیشند. به این بچه ها فیلم چارلی چاپلین را چند بار نشان دادند و آنها نخندیدند یعنی معلوم شد تاثیر فیلم چاپلین در من و شما یک چیز است و در بچه ها چیز دیگری است. چرا بچه نمی خندید؟ برای اینکه او دوست نداشته آدم بزرگ ها مسخره شوند و کسی آنها را دست بیندازد. پس سینما اگر بخواهد بچه ها را بخنداند که نمی خندند، باید راهکار آن را هم پیدا کند. تازه من معتقدم که باز هم وافی به مقصود نخواهد بود چون سینما مدیومی است که باید زبان خودش را داشته باشد و نباید زبان دیگری را به عاریت بگیرد. اگر بگیرد، شکست می خورد. به عقیده من، کارگردانان موفق ما مثل آقای ناصر تقوایی و آقای پرویز کیمیاوی، زبان سینما را ملکه کرده اند. به همین خاطر مطلبی که می گویند، در قالب زبان سینمایی تعریف می شود. مثلاً در فیلم «ای ایران» ناصر تقوایی، عشق به ایران چنان به صور مختلف در آدم های فیلم جلوه می کند که مشخص است هیچ کمکی از ادبیات نگرفته است یعنی نخواسته با زبان ادبیات چیزی را ثابت کند. فیلم های آقای کیمیاوی هم تماماً همین است. فیلم «مغول ها» بیانگر حمله مغول آسای تلویزیون به جامعه شهری است، اما زبانش سینماست و نرفته از تاریخ برای این کار کمک بگیرد. اما تلویزیون می آید و زبان ادبی و تاریخی را می گیرد و می خواهد از این طریق حرف خودش را بزند.
    
    - یعنی در سریال ها و برنامه های تلویزیونی بیشتر از ادبیات بهره گرفته می شود تا زبان تصویر؟
    بله. مثلاً یک بار سریالی از تلویزیون پخش می شد که من فکر می کردم این هم همان ماجرای شیخ صنعان است؛ داستان عشق یک حاج آقا بود به یک دختر که آقای نصیریان بازی می کرد و خانم هانیه توسلی. اول خود قصه داشت این را نشان می داد که این حاج آقا با همه گرفتاری هایش عاشق این خانم شده است اما آخر ماجرا به کل عوض شد یعنی آخرش باید به اینجا ختم می شد که بیننده خودش بتواند نتیجه گیری درستی بکند. حاج آقا شروع کرد به توبه کردن، یعنی مقوله دیگری وارد داستان شد که ربطی به خود آن ماجرای عاشقانه نداشت. البته من این سریال را تا آخر دیدم و دنبال کردم، اما وقتی ماجرای توبه پیش آمد، آن باورپذیری از من سلب شد. البته نمونه هایی هم ممکن است ببینیم که خوب باشند مثل سریال «مدار صفردرجه» که اگر بار ایدئولوژیکش را کم کنیم و عشق مرد و زن را هم در این سریال کتابی نکنیم، واقعاً آدم می تواند ماجراهای سریال را بپذیرد یعنی من پذیرفتم آدمی که ایرانی هم هست، روشنفکر و آزادیخواه هم هست، ممکن است عاشق کسی شده باشد که هم شاگردی اوست و هموطن او هم نیست. ولی بیشتر کارهایی که من در تلویزیون دیده ام، کارهایی است که بیشتر جنبه تفریح و شوخی های سبک دارد و هیچ اندیشه ای در آن نیست که آدم را خرسند کند. این اندیشه در سینمای ایران بیشتر خودش را نشان داده است مثل فیلم «مهمان مامان» داریوش مهرجویی یا فیلم «خواستگاری» با بازی مرحوم هادی اسلامی. ولی در تلویزیون، معمولاً روند قصه تا انتها ادامه نمی یابد و ناگهان در جایی تمام می شود یا طور دیگری می شود. هر چه هست، آن خرسندی خاطر را برای من به همراه نمی آورد.
    
    - یعنی احتمالاً همان عقیده خاص که به آن اشاره کردید، مانع می شود یک قصه به درستی ارائه و تصویر شود.
    بله، کار عقیده و باور خاص، کاری نیست که در هنر بیاید. اگر ایدئولوژی به هنر بیاید، هنر را از عرصه فعالیت خودش خارج می کند، مگر اینکه هنرمند آنقدر توانا باشد که ایدئولوژی را به گونه ای در سینما و تلویزیون وارد کند که برای مخاطب پذیرفتنی باشد مثل کار آیزنشتاین درباره ایوان مخوف. او این فیلم را در روزگاری ساخت که بگوید استالین همان ایوان مخوف است. ولی آیزنشتاین اینقدر هنرمند هست که حرفی هم که از جنس ایدئولوژی می زند، شما قبول می کنید. اما اگر این طور نباشد، شما با یک تحلیل سیاسی طرف هستید.
    
    - شما این تصویرگری هنرمندانه را در تلویزیون ما غایب می بینید؟
    تا جایی که من دیده ام، باید بگویم بله. البته در سینما اتفاقات خوبی افتاده مثلاً «هامون» آقای مهرجویی تقریباً یک نوع ایدئولوژی بود، ولی باز هم قابل پذیرش بود. اما چون آدم هایی مثل مهرجویی نداریم و متن های تلویزیونی ما معمولاً دوام دار و استوار نیستند و بیشتر به خواستگاری ها و ارث و میراث و دعوای همسایه ها می پردازند، نتیجتاً اتفاق مثبتی هم در این عرصه نمی افتد.
    
    - فکر می کنید اگر آثار ارزشمند و فاخر در تلویزیون به نمایش درآید، مخاطب پذیرای آن هست؟
    اگر هم نپذیرد، مهم نیست. کار تلویزیون و سینما و هنر این نیست که خودش را هم سطح و همساز با تماشاگر کند، بلکه باید شعور تماشاگر را بالاببرد. اینقدر هم بینندگان را دست کم نگیریم. آنها هم کم کم به چیزی خو می کنند. اصلاً رسالت تلویزیون و سینما همین ارتقای سطح بینش مردم است. البته کار آسانی هم نیست. گوستاو فلوبر را برای نوشتن رمان «مادام بواری» محاکمه کردند و او شکست خورد. هیچ هنرمند بزرگی نبوده که از آغاز با توفیق مواجه شود و همیشه در ابتدا با سد نادانی مواجه بوده است، اما مداومت شرط است. مگر فردوسی توفیق پیدا کرد؟ حتی به روایتی سلطان محمود پولش را خورد، ولی او 30 سال از زندگی اش را خرج شاهنامه کرد. این است که فکر می کنم این شتابزدگی مخصوص جامعه امروز ماست وگرنه هیچ جای دنیا نیست که مثل ما بخواهند با کتاب اول شان جایزه نوبل بگیرند. شما در سرگذشت ناشران مهم اروپایی می خوانید که اینها کتاب های بزرگ دنیا را اول در هزار نسخه چاپ کرده اند. آقای کورتی ناشر بزرگ فرانسوی که بوف کور هدایت را چاپ کرده، آثار مهمی را در 1500 نسخه منتشر کرده بود ولی ما می خواهیم خیلی زود اقبال شایانی به دست آوریم و از این بابت ممکن است سرخورده و افسرده شویم.

    - ولی به هر حال تلویزیون مخاطب عام دارد و نمی توانیم از این رسانه انتظار داشته باشیم که مثل کتاب ها یا فیلم های نخبه گرا، برنامه هایی را تولید و پخش کند که مخاطب محدود و خاص داشته باشد.
    من نمی گویم تلویزیون سراسر برنامه هایی نخبه پسند داشته باشد، ولی می تواند در یک روز خاص از هفته، نقد درست کتاب بگذارد. تلویزیون باید این کار را هم بکند یعنی اوقاتی را به افراد خاصی اختصاص بدهد در حالی که ابداً این طور نیست یعنی فقط عامه مردم را در نظر گرفته اند که درست هم هست، ولی باید به مخاطب خاص هم بپردازند. اصلاً تلویزیون نقش اصلی را در نقد کتاب، تئاتر و سینما دارد. اینها تقریباً غایب است و اگر هم هست، یک ربع یا 20 دقیقه است. البته همچنان یادمان هست که رسالت تلویزیون، نمایش برنامه برای عامه مخاطبان است ولی نباید فقط همین باشد. تلویزیون این همه برنامه دارد و می تواند میان برنامه هایش به مخاطب خاص هم توجه نشان بدهد. این در تلویزیون ما تقریباً نیست یا خیلی کم است.
    گاهی هم کتابی را نقد می کنند اما از نویسنده خبری نیست. در حالی که خود او باید باشد و از اثرش دفاع کند یا گاهی یک نفر در مورد یک کتاب برای خودش می برد و می دوزد. این که نقد کتاب نیست. بنابراین عام بودن تلویزیون جای خود را دارد ولی بستگی دارد که ما با همین ابزار چه بسازیم. می توانیم از تلویزیون وسیله ای بسازیم که مردم را در همین سطح نگه دارد یا وسیله ای که سطح دانش و بینش مردم را اعتلابدهد. البته همه مردم را نمی شود فرهیخته کرد. غیرممکن است. اساساً عده ای تا آخر عمر عوام می مانند و نمی شود همه را کتابخوان کرد ولی می شود قشر کتابخوان را گسترده تر کرد. اگرچه باز هم این قشر که کتاب خوب می خواند، فیلم خوب می بیند و اهل فرهنگ است در اقلیت هستند، اما آنها هم حق زندگی دارند و محروم کردن آنها دموکراسی فرهنگی نیست.

پرونده ی «جلال ستاری» در انسان شناسی و فرهنگ  
http://www.anthropology.ir/node/5165   
     
این متن در  روزنامه شرق ، شماره 1118 به تاریخ 1/9/89، منتشر شده، و جلال ستاری آن را برای بازنشر در اختیار انسان شناسی وفرهنگ قرار داده است.