گفتگو با جلال ستاری: گفتار عشق

علیرضا حسن زاده

تصویر: اختر تاجیک، سایت تناتر ایران www.theater.ir
مقدمه: بی شک باید در برابر حضور سترگ و قدرتمند اندیشمندانی که همواره قلم و فکر آنان در خدمت شناخت حقیقت بوده است، از جا به احترام برخاست، جلال ستاری، شفیعی کدکنی،علی بلوکباشی و...در این میان جلال ستاری است، سال ها ست که چون آفتابی بی مثال بر آسمان علم و فرهنگ ایران می تابد. نخستین بار وقتی بیست و چهار سالم بود، استاد ستاری را دیدم، بخشی از مقالات افسانه شناسی ام را برای او برده بودم، تا ببیند و نظر بدهد. تاکید او اما بر بررسی مقایسه ای و توجه به کارکردهای نقش های موجود در افسانه ها بود. چند دیدار دیگر با استاد ستاری داشتم، و یادم است آخرین بار در سال 1387 منظومه سپید و بلندی را که برای مردم بم سروده بودم، برای استاد خواندم. چند باری دلم می خواست برای او کتاب بزرگداشتی منتشر کنم و حتی در مذاکره با سردبیر کتاب ماه هنر و معاون وی قرار بود یک شماره از این نشریه را به بزرگداشت استاد ستاری اختصاص دهیم، حتی من با برخی از دوستان قدیمی دکتر ستاری که او را از نزدیک می شناختند برای گرفتن مطلب تماس گرفتم، اما خود او نهایتا از من خواست که این کار را رها کنم، چرا که او هدف از نوشتن را روشنگری و تعمیق آگاهی های فرهنگی می دانست و می داند و چه پاداشی بزرگ تر از تاثیر عمیق او بر نسل های متعددی از پژوهشگران فرهنگ، اسطوره ، ادبیات و عرفان در ایران. یکی از دیدار هایی که با استاد ستاری داشتم منتهی به گفت و گویی با وی درباره حوزه ای شد که او بیشترین تحقیقات ارزشمند را درباره آن در ایران انجام داده است،یعنی هزار و یک شب. یک چهارم از این مصاحبه را روزنامه شرق منتشر ساخت و اکنون فرصتی فراهم آمده است تا کل این مصاحبه بلند در وبگاه انسان شناسی و فرهنگ برای اولین بار منتشر گردد.

 

حسن‌زاده: بخشی از آثار تحقیقی شما به بررسی قصه‌های هزارویک‌شب اختصاص دارد، که این آثار شامل افسون شهرزاد، گفتگوی شهریار و شهرزاد، سفر سندباد و... می‌گردد. با مرور آثار شما پرسش‌هایی برای من مطرح شده است که آنها را خدمت‌تان مطرح می‌کنم و خوشحال می‌شوم که شما پاسخگوی سؤالات من باشید. یکی از مضامین اصلی که در هزارویک‌شب مورد توجه قرار گرفته است و شما روی آن تأکید بسیار داشته‌اید، مفهوم گفتار و شاید سرشت گفت وگویی هست که در متن هزارویک‌شب دیده می‌شود. من پرسشم از شما این است که آیا ما با یک گفتگوی متداخل و چند بعدی در هزارویک‌شب روبه‌رو هستیم؟ بدین معنا که آیا می‌توان از گونه‌ای ادبیات چندصدایی (polyphonic/dialogic) یا چیزی شبیه و نزدیک به آن سخن گفت؟ چرا که شما در کتاب‌های‌تان به حضور مدنیت‌های مختلف در هزارویک‌شب اشاره کرده‌اید، مدنیت‌های مصری، ‌عراقی، شامی، ‌ایرانی، و هندی و ... از سوی دیگر در متن هزارویک‌شب با مرور شما و خوانشی که از متن وجود دارد، به همزیستی یا تؤامانی عناصر مختلفی پی می‌بریم. مثل عناصر جنسیت، قومیت، جادو، دین و ... حتی کنار هم چیده شدن انواع مختلف و گوناگون بن‌مایه‌ها در منظومه روایی هزارویک‌شب؟ آیا می‌توان از سرشت گفت وگویی و چندگونه آن سخن گفت،‌ آیا این چنین ویژگی‌ای، هزارویک‌شب را به یکی از تنها متن های یگانه از وجود گفت و گو در جهان کهن تبدیل نمی‌کند،‌ گفتگوی مدنیت‌های مختلف، نظام‌های اعتقادی گوناگون، مضامین اسطوره‌ای ـ افسانه‌ای، روابط میان متنی و نقش خواننده یا شنونده در تفسیر روایت و ...؟

ستاری: هم طرح گفت و گوی شهرزاد با شهریار است،‌ هم گفت و گوی کسانی جز آنان با هم. هر دو مسئله را می‌توان توأمان مطرح ساخت. نخست باید بگویم که اساس کتاب هزارویک‌شب بر گفتار نهاده شده است. برای من این بنیان گفتاری یعنی سحر کلام در هزارویک‌شب، از نفس چندگونگی گفت و گو در آن مهم‌تر است. هزارویک‌شب نشان می‌دهد که با گفتار می‌توان کاری کارستان کرد. در واقع این کتاب ارزش گفت و گو را نشان می‌دهد. اساس و بنیان کتاب همانطور که گفتم بر سحر کلام قرار دارد و نمونه‌های آن نیز کم نیست، من چند نمونه‌اش را برای شما مثال می‌آورم. نمونة نخست خود راوی یعنی شهرزاد است که تمام کتاب منسوب به اوست و در تمام شب‌ها قصه می‌گوید و تنها ترفند، اثر و کارسازی او هم همان سحر کلام اوست. این گفتار شگرف و فوق‌العاده شهرزاد است که نقش او را در قصه‌های هزارویک‌شب چنین برجسته می‌سازد. در عین حال در خود کتاب و قصه‌های فراوان آن، شما بسیار به این مضمون برمی‌خورید. یعنی شما با کلام می‌توانید جان‌تان را نجات دهید، می‌توانید سیاست را به تعویق اندازید، حذر از مرگ را ممکن می‌کنید، و این نشان می‌دهد که کلام تا چه پایه در هزارویک‌شب از قدرت برخوردار است.

حسن‌زاده: یعنی سخن در برابر مرگ؟

ستاری: بله یعنی گفتار در برابر  قدرت قرار دارد، و در یکی از قصه‌های جنبی، دیوی می‌خواهد تاجری را بکشد، اگر یادتان باشد؟

حسن‌زاده: یکی از آن سه قصه اول را می‌گویید؟

ستاری: بله می‌گویند جزء قصه‌های هزاردستان بوده است و جزء همان کتابی بوده که از دست رفته است،‌ منظورم کتاب پهلوی هزاردستان است. خب در آن جا تاجری که به اشتباه بچة دیو را کور می‌کند، با عقوبت خود از جانب دیو روبه‌روست و دیو می‌خواهد او را بکشد. عده‌ای به کمک آن مرد می‌آیند و به آن دیو می‌گویند که ما برای تو قصه‌ای می‌گوییم اگر خوشت آمد زندگی این مرد را بر او ببخش. توجه کنید این کم حرفی نیست که شما به خاطر شنیدن یک قصه خوش، جان کسی را بر او ببخشید و وی از مرگ نجات پیدا کند. در خود هزارویک‌شب از این گونه قصه‌ها می‌توان بسیار مثال زد، قصة دیگری هم داریم که در آن شاهی شیفتة قصه‌های شگفت‌انگیز است، او افراد مختلفی را به نواحی گوناگون جهان گسیل می‌دارد تا برایش قصه‌های کم‌شمار و نادر گردآورند و برای او بیاورند و بخوانند. سرانجام کسی پیدا می‌شود که نادرترین قصة جهان را برای او پیدا کرده و می‌آورد و به او می‌گوید: این قصه را برایت خواهم گفت ولی بدان و آگاه باش که این قصه از آن‌گونه قصه‌ها نیست که بتوان در همه جا فاش گفت و برای همه کس، آن را بتوان خواند. این سخن دقیقاً نشانة قدسیت کلام است. به زبان دیگر کلام خوش دارای حیثیتی فراتر از قدرت آدمی است. کلام خوش دارای قداست است و همین قداست باعث نجات محکوم از مرگ یا بیچاره‌ای از فلاکت می‌شود. در داستان سندبار بری و سندبار بحری، سندباد فقط به خاطر آن که شعر خوب می‌خواند، در مهمانی سندباد بحری پذیرفته می‌شود، می‌بینید که در این جا هم کلام مطرح است. شعر بسیار زیبایی می‌خواند و آن تاجر بزرگ، از آن شعر بسیار خوشش می‌آید. وقتی که دوباره وارد خانه می‌شود، از او می‌خواهد که دوباره همان شعر را برایش بخواند. اگر به این قصه‌ها توجه کنید متوجه می‌شوید که اصل هزارویک‌شب بر جادوی کلام و قدرت سحرآمیز آن نهاده شده است، و در این جا قداست کلام به آن نیرویی بسیار می‌بخشد. این نخستین نکته مهم درباره هزارویک‌شب است. بعد از آن می‌رسیم به مسئله طرح یک گفت و گو نه آنگونه که شما در قالبی مدرن از آن سخن می‌گویید، نه یک گفت و گو به معنای امروزین آن، یعنی آنچه ما امروزه از این مفهوم درک می‌کنیم گفت و گو به معنای امروزی چه هست که ما نمی‌توانیم آن را در این کتاب پیدا کنیم؟ گفت و گو به معنای امروزین آن این است که شما وقتی با کسی وارد صحبت می‌شوید، با او مناظره نکنید؛ یعنی خیال غلبه بر او را در سر نپرورانید، یعنی به سودای محکوم کردن و راندن او از میدان، وارد گفت و گو با او نشوید. گفت و گو بدین معناست که شما خود را بشناسانید، حرف‌های فرد مقابل را بشنوید و در نهایت به یک تفاهم برسید، حال این تفاهم یا پایه یک همکاری و همراهی است و یا دست کم زمینه‌ای برای درک و فهم بهتر هم است. در این صورت است که این گفتگو به سمت و سوی آرامش و آشنایی خواهد گروید. البته این نوع گفت و گو که مبنای شناخت از هم است، در هزارویک‌شب دیده نمی‌شود زیرا گفت و گو از جنسی که نام بردم،‌ در چارچوبی مدرن روی می‌دهد و این گفت و گو در مدرنیته دیده می‌شود و ما نشانی از آن را، در فرهنگ سنتی سراغ نداریم. فرهنگ سنتی مبتنی بر مناظره است و نه گفت و گو. یعنی شما کسی را بر مبنای منطق و باورهای خود، در مسیر خطا و اشتباهی می‌بینید و بنابراین سعی می‌کنید،‌ او را به راه درست بیاورید. بنابراین پاسخ من به سؤال شما این است که در هزارویک‌شب طرح یک گفت و گو مطرح است برای این که شهرزاد و کسان دیگری که به مکالمه با هم مشغولند، می‌کوشند و می‌خواهند ارزش و مقام انسانیت، آدمی و عظمت عشق و نوع‌دوستی را بشناسانند و اغلب طرف مقابل سکوت می‌کند، یعنی ما کمتر از طرف او پاسخی می‌شنویم. البته در برخی جاها ندایی را می‌شنویم و آن وقت با طرح یک گفت و گو مواجه می‌شویم.

حسن‌زاده: بر این اساس به نظر شما کلام یا سخن و سحر آن در هزارویک‌شب به سمت عشق حرکت می‌کند و خشونت یا مرگ را پس می‌زند؟

ستاری: من معتقدم که هزارویک‌شب کلام عشق است، کلامی است برای غلبه عشق بر مرگ.

حسن‌زاده: اما چند سؤال هم عرض در این جا برای من مطرح می‌شود. اولاً به هر حال این کلام مقدس که رودرروی مرگ قرار می‌گیرد، از زبان یک زن گفته می‌شود زنی که قدرت برابر با مرد یعنی شاه را ندارد و می‌کوشد به کمک قدرت فکر و کلام خود بر خشونت شاه فائق آید. آیا این کار ویژه و کارکرد روایی، او را به شخصیت trickster یا حیله‌گر نزدیک می‌کند،‌ شاید این تصور من به کل اشتباه باشد ولی تنها مقایسه‌ای ناخودآگاه بین شهرزاد و زنانی که به کمک خرد یا مکّر بر قدرت فائق می‌آیند، در ذهن من شکل می‌گیرد و این پرسش که چرا شهرزاد؟ دوم، بحث شما در مورد طرح یک گفت و گو و مسئله مهم کلام عشق است که مطرح می‌فرمایید. بر این اساس به نظر می‌رسد که عشق همیشه یک مفهوم میان متنی است، یعنی چه بحث «دگرجنس» و آرمانی کردن او از نگاه انسان‌شناسان مطرح باشد که در آن حرکت از خود (self) به سمت دگرخود و دیگر بودگی (otherness) است و چه حرکت آن به مثابه یک وضعیت بینامتنی که ارتباط دو طبقه، دو مسلک، دو قومیت یا دو جغرافیا و ... را دربر دارد که از مرزها عبور می‌کند،‌ نخستین پرسش من این است که چرا این کلام مقدس از زبان شهرزاد گفته می‌شود،‌ و دوم این طرح گفت و گو در هزارویک‌شب که محتوای آن عشق است،‌ آیا یک حرکت میان متنی را که بیانگر رسیدن «خود» (self) به دیگری (other) یا دگرخود (others elf) است، در بردارد؟ وضعیتی شاید با وام‌گیری عبارتی از وضعیتی که آن را بارت توصیف می کند، بتوانیم آن را عبور از تصلب ایدئولوژیک به سمت وضعیت میان متنی بخوانیم، چرا که در این جا نیز مفهوم مقتدر مرگ در برابر عشق پس می‌نشیند؟

ستاری: در هزارویک‌شب، داستان‌های بسیاری در مکر زنان آمده است که مکرشان از مقوله مکر زلیخا یعنی دروغ‌گویی است،‌ اما شهرزاد با کلام و به نیروی کلام ـ قصه بر شهریار فائق می‌آید و البته این قصه‌گویی بر یک حیله یا مکر استوار شده ولی این حیله یا نیرنگ شهرزاد از مقولة مکر معروف دیگر زنان مثل مکر دلیله محتاله نیست چون سحر است که با تار و پود کلام قصه بافته شده است. جان مایة این کلام نیز عشق است، البته نه عشق به شهریار از آغاز بلکه عشق به خواهرانش و این جا، کار شهرزاد، اسطورة می‌شود و به همین جهت من او را با شیرین و استر و دیگران، قیاس کرده‌ام. من تردیدی ندارم که پرسوناژ شهرزاد یک ساختار مثالی دارد و صورت مثالی برای یونگ یعنی خود اسطوره. شما وقتی آثار یونگ را مطالعه می‌کنید متوجه می‌شوید که هر جا از صورت مثالی سخن می‌رود، منظور همان اسطوره است و شما این مفهوم را در تحلیل هزارویک‌شب در فصل صورت نوعی شهرزاد در کتاب من خواهید خواند. به همین دلیل هم هست که شما می‌بینید شهرزاد نه جان یک انسان بلکه جان یک نسل را از مرگ نجات می‌دهد،‌ که در واقع همان خواهران او هستند.

حسن‌زاده: او کاری مثل شیرین و استر می‌کند و سپر نوع خویش می‌شود؟

ستاری: بله مثل خود شیرین یا خود استر و مثل بسیاری کسان دیگر. بنابراین او صورت نوعی پیدا می‌کند،‌ در واقع او قصه را فقط برای قصه‌گویی تعریف نمی‌کند، او از قصه‌گویی نیت دیگری دارد،‌ که ممکن است پنهان باشد، ‌و ما می‌دانیم که قصه برای این گفته می‌شود که دیگر شاه دختری را نکشد، و در واقع تعریف کردن قصه با نجات یافتن انسان‌هایی که خواهران او هستند مقارن است.

حسن‌زاده: و اما در مورد خصلت میان متنی عشق، نظرتان را بفرمایید. آیا در گفتار هزارویک‌شب شهرزاد به عنوان یک دگرجنس با تعریف قصه، شاه را به عبور از خود و وسعت نفس و اندیشه‌اش نمی‌کشاند؟

ستاری: اما در مورد سؤال دیگرتان یعنی خصلت بینامتنی عشق!. باید بگویم که عشق در بیشتر قصه‌های هزارویک‌شب عشق انسانی‌ست، عشق یک انسان به انسان دیگر، مرد به زن، زن به مرد،‌ همین! ما در هزارویک‌شب با عشق‌های افلاتونی غیرواقعی مواجه نیستیم.

در قصه‌ها سخن از زنی است که به یک مرد دلبسته است. حتی عشق، گاه شدید جنبه اروتیک دارد. همین ویژگی هزارویک‌شب هم باعث شده که یکی از محققان، کتاب خوبی در این‌باره با نام اروتیسم در هزارویک‌شب نوشته و تمام جنبه‌های آن را بررسی کرده است. در اروتیسم، دیگر تنها صحبت از عشق انسانی نیست،‌ بلکه از عشق حیوانی هم سخن به میان می‌آید چنانکه می‌توان عشق یک حیوان به انسان را مشاهده کرد یا بالعکس. اما برگردیم به پرسش شما. در هزارویک‌شب کلام عشق، کلام عشق انسانی است. البته می‌دانم که بعضی خواسته‌اند تعبیر عرفانی از هزارویک‌شب هم بکنند؛ اما در هزارویک‌شب تنها بعضی از قصه‌های معدود شاید راه به چنین تعبیری بدهد. چنان که برای نمونه گفته‌اند چراغ علاءالدین همان نماد قلبی است که از پرتو عشق، نورانی شده است و در این باب داد سخن داده‌اند اما کلّاَ صحبت از عشق انسانی مطرح است و این عشق تنها میان یک مسلمان با یک مسلمان نیست،‌ از قضا حسن بزرگ هزارویک‌شب تجاوز از حدود خاک و آب یک جغرافیای محدود است و مثلاً می‌توان با عشق یک مسیحی به یک مسلمان هم در آن روبه‌رو شد.

حسن‌زاده: اتفاقاً پرسش من از شما درست در چارچوب همین تفسیرتان از هزارویک‌شب است. من مثالی به ذهنم می‌رسد که نمی‌دانم تا چه حد درست است. اگر مثلاً ما یک شخصیت خودشیفته و نارسیس‌وار را رودروی مفهوم «عشق» بدانیم،‌ که مفهوم «دیگری» را رد یا طرد می‌کند و مثلاً صدای اکو را که در این جا می‌تواند صدای شهرزاد باشد نمی‌شنود. آیا گفتار عشق با توجه به این که گفت و گویی متقابل را در برمی‌گیرد و سفر درونی از خود به دیگری را شامل می‌شود، آیا همین مضمون «عشق» که متن‌های متفاوت را به هم متصل می‌سازد، باعث به وجود آمدن همان طرح‌واره‌ای از یک گفت و گو نیست که شما اشاره کردید و دو طبقه، جنس،‌ قوم و ... متفاوت را با هم یگانه می‌سازد؟

ستاری: عشق در این نوع قصه‌ها که نمونه‌های دیگری از آن چون شیرین و خسرو و ... را می‌توان مثال زد با گفت و گو همراه است ولی این گفت و گوها فقط همان کلام عشق است که رد و بدل می‌شود. بله گفت و گویی در می‌گیرد به این شکل که یکی از دوست داشتن و دیگری از دل دادن می‌گوید، فراغ که پیدا می‌شود، هر دو زار می‌گریند تا آن جا که از حال می‌روند، و باز همدیگر را که می‌بینند از شدت ذوق غش می‌کنند. یعنی الگوها و معیارهایی وجود دارد که عشق بر مبنای آنها اظهار و ابراز می‌شود و گفت و گو از این حدود که گفتم تجاوز نمی‌کند. این که چرا گفت و گو از این حدود فراتر نمی‌رفته است،‌ شاید موقعیت‌ها ایجاب نمی‌کرده است که مثلاً وارد مسایل روانشناسی عشق شوند. هر چه هست چارچوب این عشق با یک گفت و گو همراه است، چرا که عشق بدون گفت و گو بی‌معناست. اما در خودشیفتگی نارسیسمی‌ای که شما از آن حرف می‌زنید، صحبت از عشق در میان نیست، سخن از دوست داشتن مفرط خود است و عشق به خود،‌ دیگر گفت و گو با غیر ندارد، یک عشق لال و گنگ و کر است. ما در هزارویک‌‌شب با نارسیسم روبه‌رو نمی‌شویم. در قصه‌های هزارویک‌شب، کلام عشق، گفت و گو محور است اما با توجه به مقتضیات جامعه و فرهنگ که اجازه تجاوز از سطح خاصی را نمی‌داد. با این حال شما در بعضی قصه‌های هزارویک‌شب چون داستان سه قلندر، گفت و گوهای عاشقانه‌ای را مشاهده می‌کنید که در قالب عشق رمانتیک قرار ندارد و در آن، عشق کاملاً غریزی و جسمانی است و بگذارید بگویم که حتی عشق اروتیک و هرزه است. اما اگر بخواهید گفت و گو را با سرشت مدرن آن در هزارویک‌شب جست‌وجو کنید،‌ این خواستنِ چیزی از متن کتابی است که اصلاً برای چنین مقصود و پاسخی نگاشته نشده و اصلاً آمادگی پاسخ به این توقع را با توجه به زمان خود ندارد.

حسن‌زاده: من با توجه به توضیح شما این طور برداشت می‌کنم که شاه از آن جا که در هزارویک‌شب صدای شهرزاد را می‌شنود، و دست از قتل برمی‌دارد و حتی به او دل می‌بندد نمی‌تواند الگویی از یک نارسیس باشد و در این جاست که طرح‌واره گفت وگو مورد نظر شما خود را برجسته می‌سازد و البته یک سؤالی هم برایم مطرح است که ربطی به هزارویک‌شب ندارد و آن ناشنوایی مرد در قصه سنگ صبور است که زن را وامی‌دارد با سنگ گفت و گو کند آیا در آن جا چنین حالتی یعنی حالت نارسیس‌وار وجود ندارد؟

ستاری: در ادب ایران پس از اسلام که هزارویک‌شب هم جزء ادب عامیانة همان دوران است، عشق با نوعی عرفان یا معنویت، کم و بیش، در آمیخته است، برخلاف ویس و رامین مثلاً؛ که به اعتقاد ایوانف از عصر اشکانیان به یادگار مانده است. بنابراین معشوق فقط موجودی خاکی نیست بلکه همیشه از معنویتی بهره‌مند است، عشق صوفیانه هم که به اعتقاد صوفیه، بازتاب عشق الهی است. نتیجه آن که نارسیسم در این ادب، موضوعیت یا جلوه ندارد. حتی این داوود اصفهانی در کتاب معروف الزهره که عفاف و کتمان را در عشق به معنی زمینی توصیف می‌کند،‌ عفاف و کتمانی که به مرگ منتهی می‌شود و عاشق کشته‌زار، شأن شهید را می‌یابد. می‌گوید از حمام بیرون آمدم و دریغم آمدکه روی زیبایم را در آینه بنگرم و بر خود شیفته شوم، ‌زیرا این همان هدیه ایست به معشوق! و گفتنی است که کتاب زهره متنی عرفانی نیست. همچنین است در ادب عرب، حُبّ عذری و من این نکته را در کتاب پیوند عشق میان شرق و غرب، به تفصیل توضیح داده‌ام ... سنگ صبور هم در اسطوره سنگی است که اندوه‌های مردم را می‌شنود و غمخوار آنان است و عاقبت چون بلاگردانی، می‌ترکد ... در این افسانه هم خودشیفتگی مطرح نیست، بلکه افسانه حاکی از درددل یک دلتنگ است یعنی مونولوگ است که یک شبه دیالوگ است، ‌زیرا فریادرسی و گوش شنوایی نیست.

حسن‌زاده: شما اشاره کردید که در کتاب هزارویک‌شب مسلمان به نامسلمان  عاشق می‌شود، من با توجه به اشاره شما این سؤال را مطرح کردم که پس درست به همین دلیل وجود عشق در هزارویک‌شب از مرز ایدئولوژی و تحدیدهای مسلکی، دینی، قومی، جغرافیایی و مرزبندهای قدرت و ... می‌گذرد و آیا به همین دلیل این متن به طرح‌واره‌ گفتگو نزدیک می‌شود و سرشت دیالوگی به هزارویک‌شب می‌دهد؟

ستاری: بله، همانطور که همان اول عرض کردم، گفت و گوی یاد شده در اصل، طرح گفت و گوست، یعنی شما گفت و گوی مدرنی را که با پذیرش نظرگاه متفاوت در نهایت به ایدة جدیدی منتهی می‌شود،‌ نمی‌بینید. اما من بارها اشاره کردم که عشق از مرزها تجاوز می‌کند. در جای جای کتاب شما با چنین عشقی مواجه می‌گردید. مثلاً در داستان عجیب و غریب و این داستانی است که از نظر حجم یک رمان است،‌ شما به ترجمه فارسی آن توجه نکنید، متن اصلی آن بسیار مفصل‌تر است، من نسخه فرانسه آن را دیده‌ام و خوانده‌ام که قریب 250 صفحه است. این داستان،‌ قصه جنگ مسلمان‌ها و رومی‌هاست و وارد مقوله جنگ‌های صلیبی می‌شود و شما آن جا عشق مسلمان را به یک دختر مسیحی می‌بینید، بله ما چنین قصه‌هایی را هم در هزارویک‌شب می‌خوانیم گرچه قصة عجیب و غریب اساس قصه‌های هزارویک‌شب را تعیین نمی‌کند ولی آنچه درباره هزارویک‌شب جالب است، این است که این کتاب از حد و مرز یک تمدن- منظورم مدنیت اسلامی است- می‌گذرد و متوجه اقوام دیگر جهان چه رومی و چه یهودی و ... نیز هم هست. به همین دلیل هم من گفتم این کتاب می‌تواند یک طرح از گفت و گو باشد؛ یک طرح از گفت و گو نه صرفاً به خاطر آن که شهرزاد با شاه وارد سخن شده است، بلکه از آن روی که دیگران هم که بیشتر عاشق‌اند هم سخن‌اند... ضمناً شما در پایان قصه با تحول درونی فردی که مخاطب گفت و گوست،‌ روبه‌رو می‌شوید. از آن جا این فکر به ذهن من خطور کرد که هزارویک‌شب تنها ساعت‌ها قصه‌گویی نیست،‌ یعنی پس از پایان قصه ظاهراً قصه‌گو یا قصه‌نیوش به دنبال کار خود نمی‌رود در حین گفت و گو، قصه‌گو و قصه‌نیوش اندک اندک به هم دل می‌بندند و در پایان هزارویک‌شب است که می‌بینید شاه به شهرزاد می‌گوید که از مدت‌ها قبل او را بخشیده بوده است. البته من معتقدم که این پایان از اعتبار هزارویک‌شب می‌کاهد اگر آن را افزودة کاتبان ندانیم. اما به هر حال سخن شاه مبنی بر بخشیدن شهرزاد از مدت‌ها قبل، نشان می‌دهد که مرد نیز پیشتر به زن دلبسته بوده است. از این گذشته با خروج بعضی آدم‌ها و قهرمانان قصه‌ها از چارچوب یک مدنیت خاص، متوجه گفت و گویی می‌شویم که در هر حال انجام است.

حسن‌زاده: پس شما به چند خطی بودن هزارویک‌شب یعنی گفت و گوی متوازی در آن باور دارید، گفتگوهای متنوع و موازی با هم؟

ستاری: گفت  گوهای موازی یا متنوعی که از آن در هزارویک‌شب سخن می‌گوییم، همه از جنس همان طرح است که گفتم،‌ و گفت و گوی عشق است، کتاب شهرزاد مبتنی بر گفت و گوی عشق است و اصولاً هزارویک‌شب، کتاب تجلیل از گفت و گوی عاشقانه است. شما نمی‌توانید به دنبال مضمون مدرن گفتگو در هزارویک‌شب باشید.

حسن‌زاده: آیا می‌شود این تعبیر را داشت که این طرح‌واره گفتگو در نهایت به گفتمان عشق می‌انجامد، یعنی عشق تبدیل به یک سخن فلسفی و گفتمانی می‌گردد،‌ گفتمان فلسفی شرق که عشق است؟

ستاری: بله درست است یعنی می‌توانیم بر اساس گفت و گوی عشق،‌ طرح نظری عشق را در این مدنیت مطرح کنیم. به نظرم به همین دلیل صوّفیه می‌گفتند که عشق، دلّاله صفت نیست.

حسن‌زاده: و این طرح نظری آیا خصلت شرقی دارد؟

ستاری: بله کاملاً شرقی است!

حسن‌زاده: و نشانه‌های آن چیست؟ از ویژگی‌های آن بگویید.

ستاری: مهم‌ترین نشانه آن را می‌توان مبتنی بودن آن بر کلام- تا روان‌شناسی- دانست و درست به همین علت هم شرقی است. یعنی عشقی است که بر اثر آشنایی و مجالست، اندک‌اندک نمی‌بالد،‌ از آغاز یکپارچه و کامل است. عشقی است که به یک نگاه یا شنیدن وصفی، ‌زاده می‌شود، طوفان‌آسا، آنچنان که گویی از آسمان افتاده است و خاصه عشقی است که راهیاب مقصد زناشویی است و این ویژگی مهمی است که در کتاب سایة ایزوت و شکرخند شیرین آن را به تفصیل شرح داده‌ام.

حسن‌زاده: چشم‌انداز روایی هزارویک‌شب تقابل عشق و مرگ را نشان می‌دهد،‌ عشق فضای رو به زندگی است و قدرت مرگ را فرو می‌پاشد. آیا می‌توان گفت عشق رودروی مفهوم مرگ در ساختار روایی قصه‌های هزارویک‌شب قرار گرفته است، گویا میشل فوکو نیز به مسئله تقابل روایت و مرگ با توجه به متن هزارویک‌شب اشاره می‌کند. آیا در هزارویک‌شب این سخن عشق است که نیروی مرگ را پس می‌راند؟

ستاری: در مورد هزارویک‌شب من خاصه به این دلیل معتقدم که داستان رودروی مرگ قرار می‌گیرد و آن را می‌شکند که ذهنیت ایرانی و ذهنیت شرقی مبتنی بر تقابل مرگ با عشق است. چنانچه در مقدمة کتاب هم نوشته‌ام هزارویک‌شب داستان تقابل عشق و مرگ و در نهایت پیروزی عشق بر مرگ است. به نظر من در این جا آن دوبینی و ثنویت ایرانی منعکس است و به نظر من این مقوله ستیز خیر و شر و ثنویت بزرگ‌ترین اسطوره ایرانی است، یعنی اگر اسطوره بارز منطقه و تمدن دیگری چون یونان یا غرب را در داستان پرومته متجلی بدانیم؛ در آن جا قهرمان به حریم خدایان دستبرد می‌زند و چیزی را از آنان ربوده و به بشر می‌رساند و به هر حال در آن جا مضمون تجاوز مطرح است که بعد به فاوست و شاید بعدتر به ناپلئون می‌انجامد. در فرهنگ ما نیز اسطوره‌ای که می‌تواند با این داستان برابری کند، برخورد خیر و شر یعنی ثنویت است چرا که ما پرومته یا فاوست نداریم. این اسطوره و ایده در شخصیت‌ها ظاهر می‌شود و برای مثال شما می‌بینید که در یک طرف امام قرار دارد و در سمت دیگر شمر یا یزید، و برای مثال تمام تعزیه، بر همین اساس قرار دارد،‌ یک طرف نور است و طرف دیگر ظلمت، در یک جانب اهورامزدا ایستاده و در سمت دیگر اهریمن. تصور من این است که این اسطوره یعنی نبرد خیر و شر و نور و ظلمت با اندیشة ایرانی سرشته شده است، ژن فرهنگ ماست، البته می‌توانید بر من خرده بگیرید که این اصطلاح غلط است اما در این جا من «ژن» را استعاره از یک بن‌مایه و بنیاد قوی و کهن فرهنگ‌مان گرفته‌ام. تقابل خیر و شر بن‌مایه فرهنگ ایرانی‌ست. مضمون قصه‌های هزارویک‌شب،‌ به این بن‌مایه بسیار نزدیک است. در اسطوره،‌ ما درگیری خیر و شر را تا پایان تاریخ بشریت مشاهده می‌کنیم این اسطوره و امیدی را زنده می‌سازد که عاقبت خیر و نور بر شر و ظلمت چیره می‌آیند. در قصه، پیروزی در دسترس‌تر است،‌ چون قصه ساختار متفاوتی با اسطوره دارد. به زبان دیگر قصه، صورت تخفیف یافته اسطوره است، قصه از اسطوره، عوام و مردم‌پسندتر و دم‌دست‌تر است. در این جا عشق،‌ مرگ را در هم می‌شکند و شهریار به راه می‌آید.

حسن‌زاده: پس شما معتقدید که دایکتومی خیر و شر در هزارویک‌شب به عشق به عنوان سنتز می‌انجامد؟

ستاری: نه در هزارویک‌شب، سنتز وضع جامع نیست، سنتز در این مورد بی‌معناست،‌ در این میان یکی از این دو باید پیروز شود. در دیالکتیک مرگ و عشق سنتزی وجود ندراد، ما در این جا آنتیگون نداریم این آنتیگون است که سنتز است!

حسن‌زاده: چرا؟ می‌شود توضیح دهید.

ستاری: چرا در آنتیگون با سنتز روبه‌رو هستیم و در هزارویک‌شب نه! از زمانی که سوفکل، آنتیگون را می‌نویسد، آنتیگون جاودانه می‌شود، چنانکه تاکنون برجا مانده است و از سه هزار و پانصد سال پیش تاکنون هنوز نامش باقی‌ست. کتاب جرج استاینر به نام آنتیگون‌ها داستان جاودانگی آنتیگون را بررسی می‌کند و دلیل این جاودانگی را بیان می‌دارد. حال باید پرسید چرا این تراژدی کهنه نمی‌شود و چرا از زمان کار سوفکل تا حال حدود 200 آنتیگون نوشته شده است، شاعران، درام‌نویسان، رمان‌نویسان و ... هر یک به ارائه تصویری از آنتیگون پرداخته‌اند. سخن اندیشمندی چون هگل نیز درباره آنتیگون خواندنی‌ست، هگل می‌گوید اگر من این تراژدی را نمی‌خواندم نمی‌توانستم کتاب تاریخ عقلانیت را بنویسم. دلیل این جاوادنگی در غرب، همان وضع جامع یا سنتز است زیرا آنتیگون، همانقدر دارای حق است که کرئون، یکی باطل نیست و دیگری حق. این جا مسئله سنتز مطرح است. آنتیگون به قول خودش،‌ مدافع حقوق نانوشته است، و منظور از قانون نانوشته، قانونی است که قلب تعیین می‌کند،‌ اما کرئون مدافع قانون نوشته است، قانون حکومت و سیاست. خوب با این کیفیت اگر فقط آنتیگون‌ها حکومت بکنند آنارشی به وجود می‌آید و اگر فقط کرئون‌ها حکم برانند،‌ دیکتاتوری پیدا می‌شود. پس هر دو باید در کنار هم باشند. این جاست که حق را سوفکل به یکی نمی‌دهد. او نمی‌گوید که فقط آنتیگون حق دارد یا فقط کرئون، محق است،‌ هر دو حق دارند تا شما کدام حق را بیشتر بپذیرید و نسبت به آن سمپاتی داشته باشید؛ ولی ما نمی‌توانیم بگوییم که شمر همانقدر حق دارد که امام حسین یا مثلاً اهورا مزدا همانقدر بر حق است که اهریمن! به همین دلیل هم هست که وقتی آنتیگون را تبدیل به تعزیه می‌کنیم نادرست از آب درمی‌آید. آنتیگون را نمی‌توان به تعزیه تبدیل ساخت؛ آنتیگون را باید از سر نوشت، تا جامة تعزیه بر تن کند،‌ به زبان دیگر خود آنتیگون سوفکل را نمی‌توان در قالب تعزیه درآورد. اما مرگی که از آن در هزارویک‌شب سخن می‌رود واقعاً یک مرگ محسوس است، و جدال عشق و مرگ تا پیروزی عشق بر مرگ قابل لمس، ادامه دارد. منظور از این مرگ یک تولد روحانی و عرفانی نیست، یعنی چشم گشودن بر حقیقت نو و حیاتی دیگر،‌ یعنی در خود بمیر تا دوباره متولد شوی،‌ و به عالم دیگر و جهان معنا چشم باز کنی! منظور چنین مرگی نیست! در هزارویک‌شب مرگ، جسمانی و عنصری است و به همین معنا هم مطرح است در این تقابل میان عشق و مرگ، باید حق را به یکی داد،‌ یعنی نمی‌توان گفت شهریار همانقدر محق است که شهرزاد!

حسن‌زاده: یک نکته دیگر که درباره هزارویک‌شب و به ویژه طرح گفت و گویی آن برای من مطرح است و شما در تعابیر و تفاسیر خودتان به آن اشاره داشته‌اید، این است که انگار ما با لشکر انبوهی از بن‌مایه‌ها، و تم‌های عامیانه در آن روبه‌رو هستیم. به قول شما هزارویک‌شب آکنده از عناصر عینی‌ای است که برای مردمی که آن را می‌خوانند، جذابیت فراوان دارد. من سؤالم این است که مناسبت هزارویک‌شب با متن‌های شفاهی چون folklore و folktale چیست؟ من می‌توانم چند روایت از هزارویک‌شب ذکر ‌کنم که به شکل عجیبی شبیه قصه‌های عامیانه است، مثلاً کریستین سن قصه‌ای را به نام محمد بی‌غم ثبت کرده است. در آن جا معشوق مرد عاشقی، بیمار می‌شود و مرد برای این که به عهد خود پایبند باشد و پس از مرگ زن، با کس دیگری ازدواج نکند، خود را اخته می‌کند و بعد ناگهان زن که در آستانة مرگ قرار دارد، حالش بهبود می‌یابد و حاضر به قبول اختگی مرد نیست و شب‌ها با غلام سیاه همبستر می‌شود و ... این قصه شبیه داستانی از هزارویک‌شب است: «ملک‌زادگان از دیدن این حالت و شنیدن این مقالت در شگفت ماندند، گفتند داستان عفریت ]که آن جا می‌شود محمد بی‌غم[ از قصه ما عجیب و محنتش بیشتر است و این حادثه را سبب شکیبایی می‌توان دانست»، من هم این قصه را در افسانه زندگان از زبان مردم ثبت کرده‌ام. یا حکایت پیر و سگ شدن بر اساس جادو، که شبیه داستان گل با صنوبر چه کرد و جادوی لیمیایی در آن است و حال سؤال من از شما این است که آیا هزارویک‌شب دارای مناسبت نزدیک با فرهنگ عامه و شفاهی است؟

ستاری: قصه‌های هزارویک‌شب شفاهی‌ست، برای نقالی بوده است یعنی ما در هزارویک‌شب با ادب مکتوب چون گلستان، بوستان و ... سروکار نداریم،‌ هزارویک‌شب کتاب قصه‌ای بوده که ادبا اصلاً آن را نمی‌پسندیدند و این کتاب را بی‌ارزش می‌دانستند. شما وقتی الفهرست و دستور الوزرا و الکتاب را می‌خوانید، می‌بینید نویسندگان مدعی‌اند که در دوران اسکندری برای وی سمر- یعنی قصه- می‌گفتند و دومی می‌گوید من کتابی دیدم که اگر اشتباه نکنم هزارویک‌شب بوده و دویست قصه در برداشته است و او از آن قصه‌ها با عنوان «بارد» یعنی قصه‌های خنک و بی‌مزه نام می‌برد. این از آن رو است که ادبیات شفاهی ما، طبیعتاً جزء ادبیات منشیانه محسوب نمی‌شد و اصلاً مورد توجه نبوده است. این ادب، ادبی بود که به چشم تخفیف به آن می‌نگریستند. هزارویک‌شب نیز جزء این ادب است و از نوع ادب شفاهی و فولکلوریک محسوب می‌شود و به همین دلیل شباهت‌های فراوان با قصه‌های شفاهی دیگر دارد، می‌توان گفت که قصه‌های هزارویک‌شب از قصه‌های عامیانه متأثر شده است و یا شاید قصه‌های فولکلوریک به آن راه پیدا کرده است. و مثال‌ها یکی دو تا نیست فراموش نکنیم که قصه‌های هزارویک‌شب بر اساس تحقیق محققان بزرگ، مشتمل بر چند دوره و چند مدنیت است که یکی از آنها ایرانی، یکی عراقی و دیگری مصری است. محققان هزارویک‌شب قصه‌های مصری آن را از قصه‌های عراقی و ایرانی‌اش تمیز می‌دهند. کتاب نیکلا الی سیف همین کار را کرده است که متأسفانه این کتاب به زبان فارسی ترجمه نشده است. این کتاب به تقسیم‌بندی افسانه‌ها بر اساس مدنیت‌های مختلف پرداخته است. قصه‌های ایرانی با همان پایه و مایة سحر و جادویی آن، قصه‌های عراقی با جنبه‌ی اسرارآمیز نیمه تاریخی مثل قصه‌های هارون‌الرشید و قصه‌های مصری با جادو و جنبل اغراق‌آمیز موجود در آن و همة این قصه‌ها شفاهی است. حتی گروهی معتقدند که هزارویک‌شب کتابی برای یادآوری قصه بوده است، یعنی نقال به کتاب نگاه می‌کرده و قصه‌ای گفته یا می‌بافته است. بنابراین کتابی مظبوط مشتمل بر قصه‌هایی که اکنون پیش روی ماست، از آغاز چنین نبوده است، و هزارویک‌شب جزء ادبیات منشیانه فاخری که در زبان فارسی داریم، نبوده است؛ و تا زمانی که فرنگی‌ها به این کتاب توجه نکرده و اهمیت آن را آشکار نساختند، ما از اهمیت ادبی و فرهنگی آن غافل بودیم، اوج توجه ما به هزارویک‌شب آن بود که ما به بررسی اغلاط نسخ هزارویک‌شب پرداختیم، البته باید اذعان کرد که هزارویک‌شب دارای اغلاط فراوان است و زبان موجود در آن نیز واقعاً زبان الکنی‌ست، دلیل آن هم این است که قصه‌های آن شفاهی‌ست و برای مردم گفته شده است نه بزرگان و خلفا! هزارویک‌شب را برای مردم کوچه و بازار نقل می‌کردند. بنابراین زبان قصه‌ها در چارچوب درک مردم بوده است و زبان، زبان فاخری نیست، زیرا هزارویک‌شب جزء ادبیات شفاهی است.

حسن‌زاده: این نکته که مطرح می‌کنید که هزارویک‌شب جزء ادبیات شفاهی است،‌ این سؤال را مطرح می‌سازد که اگر ادبیات هزارویک‌شب، ادبیات غیررسمی باشد، با توجه به این که ادبیات غیررسمی اغلب مرزهای ایدئولوژیک، تابوها و تحدیدهای فرهنگ رسمی را پشت سر می‌نهد، آیا می‌شود از منظری که مثلاً میخائیل باختین به آن می‌پردازد، بگوییم که عناصر غیررسمی و چند‌صدایی فرهنگ مردمی folk culture در هزارویک‌شب محل ظهور پیدا کرده است، از جمله عناصر تابو و ...؟

ستاری: هزارویک‌شب کتابی‌ست که در تجلیل از گفتار عشق. برای من مهم‌ترین موضوع و مضمون هزارویک‌شب این است که در فرهنگ این مدنیت‌ها، هزارویک‌شب کاری بسیار گستاخانه می‌کند، آن چه کاری است؟ آن این است که می‌آید و گفتار عشق را مانند تاجی بر سر یک زن می‌نشاند و سیمای زن را با آن درخشان می‌سازد. این محرم شکنی، کار خردی نیست. اصولاً در نقل و ادب عامه‌پسند و شفاهی به طور کلی که با ادب منشیانه و فاخر و فاضلانه، فاصلة زیادی دارد، خیلی بی‌پروایی‌ها و حرکت‌شکنی‌ها به چشم می‌خورد. در هزارویک‌شب این معنی به روشنی مصداق دارد چنانکه در تصنیف‌های عامیانه و در قصه‌های هزل‌آمیز و عامه‌پسند اروپا در قرون میانه.

حسن‌زاده: بر این اساس می‌توان گفت که تبلور گفتار عشق در ادبیات غیررسمی بسیار بی‌محابا و بی‌پرواتر از ادبیات رسمی است و از جمله در هزارویک‌شب؟

ستاری: درست است به خصوص در کتاب هزارویک‌شب این اتفاق افتاده است. البته شما وقتی قصه‌های عامیانه دیگر را می‌خوانید یا می‌شنوید، مثلاً وقتی قصه‌های گلین باجی را می‌خوانید، این بی‌پروایی‌ها را در آن جا هم می‌بینید، اما تمام قصه‌های گلین‌باجی قصه‌های عشق نیست، اما در هزارویک‌شب شما مضمون واحد عشق را مشاهده می‌کنید در آن جا چند مضمون مطرح نیست و اگر هم هست اهمیت هیچ یک به پای مضمون عشق نمی‌رسد. نکته مهم برای شرق نیز همین است و اولین بار در کتابی به این عظمت ما گفتار عشق را مطرح می‌کنیم و اینچنین از آغاز قرون وسطی اسلامی تا هفت هشت قرن بعد این کتاب عظمت عشق را مطرح می‌کند و این گفتار را ما بر زبان یک زن می‌نهیم و این مسئله بسیار مهم است.

حسن‌زاده: آقای دکتر ستاری آیا طرح گفت و گویی عشق را نمی‌توان از منظر روانشناختی با گفتار عشق مرتبط دانست. یعنی شما می‌گویید که گفتار عشق بر زبان زن جاری می‌شود و قبلاً هم گفتید که شخصیت شهرزاد یک شخصیت آرکتیپیکال است، بر این اساس آیا همانطور که گروهی از محققان به تحلیل روانشناختی متن هزارویک‌شب پرداختند و شما به نقد و مرور آثار آنها در کتاب‌های‌تان می‌پردازید، آیا مرد را نمی‌توان نماد لوگوس و زن را نماد اروس یا آنیما و آنیموس دانست؟ یعنی باز همان بحث حرکت از سمت خود به دیگری که شما هم تایید کردید، عشق اصولاً حرکت از سمت خود به سوی دیگری است، وگرنه دوست داشتن خود، خودپرستی نام دارد. آیا می‌توان چشم‌اندازی نظری را در بحث به روی گفتار عشق در هزارویک‌شب از منظر روانشناختی گشود؟

ستاری: مرد نماد عقل و زن نماد نفس، در ادب صوفیه من جمله در مثنوی مولانا هم هست اما در مورد مادینه جان و نرینه جان روانکاوان در مورد پرسوناژهای هزارویک‌شب سخنانی گفته‌اند که من هم آنها را در کتاب‌هایم منعکس کرده‌ام و به نظرم این دیدگاه برای تحلیل هزارویک‌شب محل تأمل است. ولی به زعم یونگ، این جا، مادینه جان مرد است و آنیموس، نرینه جان زن و بعید است که شهرزاد، نقش نرینه خود را به صورت شهریار و شهریار، نقش مادینه‌اش را به سیمای شهرزاد دیده باشند، زیرا به قول یونگ، مرد و زن، مسحور انیما و انیموس خویش‌اند و این معنی درباره شهرزاد و شهریار است که در آغاز قصه‌گویی مصداق ندارد. در واقع این فونکسیون شهرزاد است که او را به مَثَل اعلی تبدیل می‌کند. اما همانطور که گفتم اصولاً عشق بدون گفت و گو بی‌معناست و میان عشق با گفت و گو ارتباط تنگانگی هست از این رو عشق با روان پیوند دارد، عشق را باید بیان کرد، اما sex از مقولة عمل است، عمل انجام می‌گیرد و تمام می‌شود و این عشق است که امتداد دارد.

حسن‌زاده: پس عشق بیشتر از sex با مدنیت مرتبط است؟

ستاری: عطش جنسی هم با مدنیت مرتبط است ولی در قالب بیان به اندازه عاطفة عشق نمی‌گنجد، برای آن که چیزی است که اتفاق افتاده و تمام می‌شود. وقتی که یک شور جنسی می‌آید و فرو می‌نشیند، دیگر حرفی نمی‌ماند. برعکس عشق عبارت است از چیزی که پایان ندارد و به آخر نمی‌رسد. آن را سرآغاز و پایانی نیست، به محض آن که شروع می‌شود، شما را چنان درگیر و اسیر خود می‌کند که در چرخه وصال و فراغ بی‌پایانی درگیر می‌شوید. به همین دلیل می‌توان آن را گفت و گویی دانست که بی‌پایان است. این گفت و گو با عشق و ادبیات عجین شده است. بی‌خود نیست که این همه صحبت و سخن عشق در ادبیات مطرح است. البته این هم در ادبیات گزارش گونه به عنوان یک موضوع مطرح است. عطش جنسی که آن را ادبیات هرزه‌نگار می‌نامند و از ادبیات عاشقانه جداست زیرا ادبیات هرزه‌نگار از عطش جنسی، عکس‌برداری می‌کند، اما ادب عشق، عشق و دلدادگی را وصف می‌کند. یکی انعکاس عمل است و دیگر انعکاس عاطفه در روان و به همین جهت فراخور ادبیات. این امر نشان می‌دهد که نمی‌توانیم عشق را بیان نکنیم ولی نیازی نیست که ما sex را بیان کنیم، می‌شود فیلمی در باب جنسیت درست کرد، ولی فیلم عاشقانه معمولاً به اندازه رمان عاشقانه بُرد ندارد. این رمان عاشقانه است که بر فیلم عاشقانه می‌چربد، برای آن که بستر کلام اجازه می‌دهد که ما بهتر به آن بپردازیم. دیده‌اید که رمان‌های عاشقانه را فیلم کرده‌اند. مثلاً سرخ و سیاه استاندال را هم دیده ‌و هم خوانده‌اید، اما فیلم کجا و رمان کجا؟ یعنی هنوز که هنوز است در همان قسمتی که ژولین سورل تصمیم می‌گیرد یک شب در زمان صرف شام دست مادام دو رونال را زیر میز بگیرد، استاندال در وصف این جسارت به ما صحنه‌ای نشان می‌دهد که از شاهکارهای ادبیات دنیاست و این صحنه را به آن زیبایی رمان در فیلم نمی‌بیند!

حسن‌زاده: نکته دیگری که به نظر می‌رسد در هزارویک‌شب جای تأمل دارد و دارای اهمیت بسیار است، آن است که در هزارویک‌شب به گونه‌ای با تم و مضمون سفر هم روبه‌رو هستیم.

ستاری: بله درست است!

حسن‌زاده: گویی ما باید قلمروهای متعددی را پشت سر بگذاریم و در هر قلمرو بخشی از آگاهی‌های‌مان کامل گردد. کتاب آخر شما در مورد هزارویک‌شب هم سفر سندباد نام دارد. حال سؤال من این است که بین تم سفر و گفتار عشق و طرح‌واره گفت و گویی که آن را مطرح کردید، چه ارتباطی وجود دارد؟ آیا می‌شود گفت که ما در سفر هم از قلمروها می‌گذریم و به جغرافیای جدیدی قدم می‌گذاریم، مفهوم زندگی را بسط می‌دهیم و این امر گسترش مفهوم خود و اشراف بیشتر بر مفهوم self است؟

ستاری: سفر برای دیدن شگفتی‌ها و عبرت‌آموزی هم هست: بسیار سفر باید تاپخته شود خامی و شرح این معنی در آثار صوفیه به تفصیل آمده است. اما سفر عاشقانه سفری است که موجب فراق است یا وصال. بنابراین، ارتباط زیادی بین گفتار عشق و سفر وجود دارد. سفر امکان دستیابی به عشق را میسر می‌سازد. شما از طریق گفت و گوها آدم‌ها را می‌شناسید، با آنها آشنا شده یا حتی به آنها دل می‌بندید، بنابراین در این جا سفر هم پایه و مایه‌ای به گفت و گو می‌دهد و هم به عشق. البته سفر عنصر اساسی هزارویک‌شب نیست، عنصر اساسی هزارویک‌شب کلام عاشقانه است، ولی سفر به این بن‌مایه، پایه و مایه می‌دهد. شما در سفر از چارچوب خانه و زندگی خود خارج می‌شوید و مردمان دیگر را در نواحی دیگر می‌بینید. هم با آنها به گفت و گو می‌پردازید و هم ممکن است به آنها دل ببندید. سفر سندباد برای رازآموزی و حکمت‌اندوزی نیست، به قصد تجارت است. سندباد عاشق نیست، تاجر است اما در سفرهایی که می‌رود، دو بار ازدواج می‌کند و دست‌کم یکبار بسیار شیفته زن خود است و البته فراموش می‌کند که در بغداد زن و فرزند داشته است! من فکر می‌کنم که سفر چارچوب تنگ خودی بودن را می‌شکند.

حسن‌زاده: پس بدین ترتیب گسترش مفهوم "خود" که رسیدن به مفهوم دیگری‌ست، هم با سفر و هم با عشق که از عناصر کلیدی هزارویک‌شب‌اند مرتبط است؟

ستاری: بله چه سفر ذهنی و درونی چه سفر آفاقی و بیرونی.

حسن‌زاده: منظورتان از سفر درونی چیست؟

ستاری: گفتگو با خود!

حسن‌زاده: به چه نحوی؟

ستاری: شما اگر با خود گفت و گو نکنید قادر نیستید با دیگری گفت و گو کنید و اگر خودتان را دوست نداشته باشید، نمی‌توانید دیگری را دوست داشته باشید!

حسن‌زاده: این گفتگوی درونی و بیرونی در هزارویک‌شب چگونه تجسم می‌یابد؟

ستاری: من فکر می‌کنم شهرزاد خود را به عنوان یک زن بسیار دوست دارد، او ارزش زندگی را می‌داند و به همین علت هم می‌خواهد زندگی دیگران را نجات دهد. اگر شهرزاد خود را دوست نمی‌داشت امکان نداشت که به فکر نجات خواهرانش باشد. بنابراین دوست داشتن خود لازمة دوست داشتن غیر است. من تعجب خواهم کرد اگر بگویند عاشقی، خود را دوست ندارد و تنها به معشوق علاقمند است. این ممکن نیست که من شخصی باشم متنفر از خود و بخواهم دیگران مرا دوست بدارند، خوب چرا مرا دوست بدارند؟! شهرزاد اگر خود را دوست نمی‌داشت نمی‌توانست به فکر نجات جان خواهرانش باشد، این دو لازم و ملزوم هم اند! البته عاشق در نهایت ممکن است به مرحله از خودگذشتگی و ایثار برسد، ولی این معنویت در عشق، حدّ اعلای عشق است و نه ابتدایش و تازه در این مرحله نیز عاشق از خود بیزار نیست بلکه چیزی را که خیلی گرانبهاست یعنی نقد جان را به پای معشوق می‌ریزد.

 

حسن‌زاده: آقای دکتر ستاری سؤالی این جا برایم مطرح می‌شود که به طور مستقیم با هزارویک‌شب ربط نمی‌یابد و آن خودکشی دگرخواهانه است که دورکئیم آن را زیر عنوان یکی از انواع خودکشی مطرح می‌سازد. پرسش من از شما مرگ ایدئولوژیک است، چیزی که فرد را وا می‌دارد برای یک هدف که آن را والا می‌انگارد بمیرد، چه سطوحی از روانکاوی ذهنیت مبتنی بر مرگ دیگرخواهانه را می‌توان باز کرد آیا این مرگ در تقابل با عشق قرار دارد؟ و جنس مرگ‌پذیری شهرزاد آیا از این نوع است؟

ستاری: در جامعة ما باستانی و در ژاپن دوران فئودالی، خودکشی یا مرگ ارادی به پاس آرمانی والا، کار قهرمانی است (مثل خودکشی میشیما برای پاسداشت حق شهریاری) و در مدنیت مسیحی و اسلامی، گناه و قصوری در حق خود و خدا  که عملی شیطانی یا ثمرة جن‌زدگی محسوب است. ولی از نیمه قرن 19 از دولت دورکیم، خودکشی دیگر اخلاقاً مطرود و محکوم قلمداد نمی‌شود. دورکیم آن را منحصراً چون پدیده‌ای اجتماعی یا بیماری‌ای اجتماعی که با وراثت ارتباطی ندارد مطالعه کرد. منتهی یک جنبة مسئله که از نظر وی پوشیده مانده است و فروید در آن تحقیق کرده است، جنبة روانی مسئله یعنی ‌خواست مردن است.

در فرهنگ صوفیه، خواست مرگ پیش از مرگ، برای تقرب به خداست و بنابراین از عشق، عشق به حق، سرچشمه می‌گیرد. شهادت طلبی نیز برای مبارزه با ظلم و اقامه عدل یا به خاطر مردم عقیده و سلک (مثل خودسوزی راهبان بودایی برای اعتراضی به جنگ ویتنام) از عشق به آرمانی که شهادت طلب، جان عزیزش را فدای آن می‌کند که آرمانی است که قومی به آن عشق می‌ورزد، نشأت می‌گیرد و این البته غیر از کشتار مردم بی‌گناه اسیر نومیدی و تحجر است که مبیّن نفرت است نه عشق.

حسن‌زاده: موضوع سفر قهرمانان مورد بحث و بررسی محققان زیادی قرار گرفته است، جوزف کمبل، دیوید آدامز لیمینگ و ...، آیا می‌توان گفت سفر چون ما را از مرزها عبور می‌دهد به گونه‌ای، شورش بر علیه عقل حاکم و منطق رسمی است، و چون عشق خصلت منطق ستیز دارد آیا ما با گذر از تابو، گذر از عقلانیت متداول و منطق حاکم در این سفرها روبه‌رو نمی‌شویم؟ آیا هزارویک‌شب که طرح گفتار عشق است، ما را با یک منطق دیگر روبه‌رو نمی‌سازد؟ منطق فراسویی نسبت به فرم‌های رایج؟

ستاری: منطقی که هزارویک‌شب به ما می‌گوید: منطق عشق است. سفرها در قصه‌ها بیشتر برای رازآموزی و تشرف به اسرار است.

حسن‌زاده: و این منطق تا چه حد با منطق چارچوب‌دار نظام اخلاقی می‌خواند؟

ستاری: این منطق در چارچوب معمول نمی‌گنجد. به قول پروست قلب قوانینی دارد که منطق از فهم آن عاجز است. مثال می‌زنم چگونه ممکن است و کدام منطق معمول می‌پذیرد که دختری به پدرش بگوید مرا به قتلگاه شاه ببر یا کشته می‌شوم و یا جان دختران شهر را نجات می‌دهم! کدام منطق این سخن را برمی‌تابد! مسلماً این منطق عشق است. عشق شهرزاد به خواهرانش، عقل که در این قالب نمی‌گنجد! برای این که عقل نمی‌گوید زن آدمی شو که هر شب همسرانش را می‌کشد!

حسن‌زاده: ظهور جلوه‌های عشق اروتیکی که در هزاویک‌شب از آن سخن گفتید، آن هم شورش بر علیه تابوها است، و به نوعی فضایی که در آن منطق رسمی فضای بیرون قصه به تعلیق درمی‌آید، این طور نیست؟

ستاری: مسلماً هر نوع عشقی بر تابوی حاکم می‌شورد و در این شکی نیست. اما یک نکته را باید در مورد اروتیسم هزارویک‌شب توضیح بدهم، این اروتیسم به به معنای غربی آن نیست.

حسن‌زاده: اروتیسم شرقی از نظر شما چه تعریفی و خصوصیاتی دارد؟

ستاری: این اروتیسم با نوعی بیان شوخ روایت می‌شود. این بیان شوخ و شنگ و مفرح، از شدت هرزگی می‌کاهد. در غرب وقتی صحبت از اروتیسم می‌شود لحن شوخ اصلاً مطرح نیست؛ در آن نوع اروتیسم، لحنی وجود دارد که باعث تهییج انسان برای یافتن جفت و هم‌خوابگی با او می‌شود. در هزارویک‌شب اگر هم اروتیسم مطرح است، در کنار رقصیدن و جام زدن و شوخی کردن و قصه خواندن است، با سفاکّی و آزارگری نوع مارکی دوساد، همراه نیست.

حسن‌زاده: پس شما به شوخی و شوخ طبعی اشاره می‌کنید که اروتیسم عاشقانه و غیرعاشقانه هزارویک‌شب در آن جلوه‌گر می‌شود.

ستاری: بله مثلاً در داستان سه قلندر.

حسن‌زاده: برای من در این جا سؤالی پیش می‌آید. یکی از وضعیت‌هایی که برای من همیشه فکر به نقش آن در تحول ساختار اجتماعی مهم بوده است، وضعیت آستانه‌ای یا تعلیق است. ویکتور ترنر انسان‌شناس آمریکایی اولین‌بار اصطلاح مرحله‌ای آستانه‌ی (liminal stage) را به کار برده است (او متأثر از ون‌ژنپ است و روایت را یک پدیده liminal یا آستانه‌ای دانسته است، وضعیت آستانه‌ای یا گذار حالتی است که در آن هر عنصر، جایگاه بالای خود را از کف می‌دهد. این وضعیت مورد اشاره انسان‌شناسان دیگر هم بوده است، برای نمونه بریگز در بین زنان ونزوئلایی نقد ساختار قدرت را به کمک وضعیت آیینی و نقل قول‌های غیرمستقیم آن نشان می‌دهد که چگونه قدرت در تعلیق فضای آیینی با چالش و پرسش مواجه می‌شود. ترنر معتقد است که قصه نیز یک حالت آستانه‌ای و تعلیقی را نشان می‌دهد، حال آیا این شوخ‌طبعی مورد اشاره شما و روایت هزارویک‌شب هم به نوعی ما را با یک سری جملات و گزاره‌هایی روبه‌رو می‌کند که در شرایط تعلیقی، شوخ طبعانه و غیررسمی، همان هدف را دنبال می‌کنند؟ در واقع گونه‌ای ساختارزدایی از تابوها و شکستن آنها، و عبور از مرزهای محدود؟

ستاری: هزارویک‌شب به کمک عشق سعی در شکستن محرمات (قدرت، جنسیت و ...) دارد، تابو (یا محرم) عبارت از چیزی است که نمی‌توان به آن نزدیک شد، و در عین حال احترام‌انگیز است، کلام عاشقانه آنقدر شادی‌آور، و بهجت‌افزاست که در را به روی فرد و زندگی باز می‌کند، و یک دنیای پر از شادی، شکوه و زیبایی می‌آفریند، در این جا شادی و عشق هر دو با هم تابو را می‌شکنند. قصه‌ها نکات مختلفی را مطرح می‌سازند. اما آنچه چون خورشید بر سراسر کتاب اشراف دارد، عشق است. و این عشق است که تابو را می‌شکند. طبیعتاً با تابوشکنی، ذهن به دنیای جدیدی پا می‌نهد و از آستانه ممنوع گذر می‌کند.

حسن‌زاده: من می‌خواهم با اجازه شما گفتگوی‌مان را از موضوع طرح گفت و گویی هزارویک‌شب و گفتار عشق به سمت موضوع دیگری ببرم که در کتاب خود شما هم بر اهمیت آن اشاره شده است. شما در کتاب گفت و گوی شهریار و شهرزاد نوشته‌اید که ما باید به اهمیت جایگاه انسان‌شناختی و جامعه‌شناختی شهرزاد توجه کنیم. من می‌خواهم بدانم اگر ما بخواهیم بر مبنای ساختار قدرت به هزارویک‌شب نظری بیفکنیم چه خوانشی از متن این روایت خواهیم داشت و آیا نقش کلیدی شهرزاد در این تفسیر و خوانش مهم خواهد بود؟ در این زمینه آرای مختلفی وجود دارد. ساختار قدرت در هزارویک‌شب یکی از مباحث مهم و جذاب در هزارویک‌شب است، و یکی از تبیین‌های هزارویک‌شب تفسیر فمینیستی آن است، یعنی گشایش مناظر فمینیستی. شما قصه مدخل را در هزارویک‌شب بسیار مهم دانسته و به آن پرداخته‌اید و در مقدمه کتاب‌تان هم مطرح می‌کنید که یکی از هزارویک‌شب پژوهان شهرزاد را فمینیست پیش از وقت می‌داند. سؤالی که برای من مهم است این است که اگر بخواهیم از منظر ساختار قدرت وارد بحث شویم، جایگاه انسان‌شناختی و جامعه‌شناختی شهرزاد چیست و کجاست و تا چه حد اهمیت دارد؟ این شهرزاد است که خطوط روایت را تعیین می‌کند، قصه می‌گوید، او به نوعی با روایت خود، تقدیر و مرگ را عقب می‌راند و بر جای آن چیزی را می‌نشاند که شما گفتار عشق می‌نامید، اما در کنار آن نمی‌دانم تصور من درست است یا نه، به نظر می‌رسد ما نوعی از تقدیر مردانه را بر کل ساختار روایت مستولی می‌بینیم، یعنی درست است که شهرزاد حکایت را تعریف می‌کند، و شاه را با خود همراه می‌سازد، و همة ما را به منزلی می‌رساند که تقدیر محتوم مرگ چاره می‌پذیرد، و عشق و دگردوستی و یقین به محبت، بر جای آن می‌نشیند، اما به هر حال ما سایه مرگ را در قالب خشونت مردانه بر کتاب چیره می‌بینیم. من می‌خواهم شما پاسخ دهید که ساختار قدرت از منظر برخورد نیروهاو نقش های مختلف در هزارویک‌شب چگونه‌ست و نقش و کارکرد شهرزاد از این حیث چقدر درخور تأمل است. آیا شخصیت شهرزاد و نقش او در قصة هزارویک‌شب نشان می‌دهد که فرهنگ زنانه سعی در تلطیف خشونت مردانه از طریق قصه دارد؟

ستاری: منظور از آن سخنی که خانم محقق  در خصوص فمینیست پیش از وقت بودن شهرزاد می‌گوید، فمینیسم غربی است و من به این فمینیسم در هزارویک‌شب اعتقاد ندارم. و چنین تحلیلی را درست هم نمی‌دانم. اگر شهرزاد را فمینیست بدانیم، قصد او جایگزین کردن زن با مرد نیست! یعنی شهرزاد نمی‌خواهد زن، مرد بشود، می‌خواهد زن و مرد مکمل با یکدیگر باشند و این دو همکار گردند، بنابراین در این فمینیسیم نابود کردن قدرت مردانه مطرح نیست، شهرزاد انقلابی نیست، انتقام‌جو تا حد سر به نیست کردن شهریار نیست، او می‌خواهد پایگاه زن را آنگونه تثبیت بکند که همکار و یار و یاور مرد شود. بنابراین اصلاً مفهوم غربی فمینیسم آنطور که مثلاً در کارهای سیمون دوبوآر می‌بینید، در هزارویک‌شب مصداق ندارد! سیمون دوبوآر می‌گوید آدم‌زن، زاده نمی‌شود، بلکه زن می‌شود. اما من می‌گویم که زن، زن زاده می‌شود؛ زن، زن است و مرد، مرد است! این دو را نمی‌توان از هم جدا کرد. بنابراین اگر ملاک بررسی و تأمل پایگاه قدرت باشد، شهرزاد سعی می‌کند پایگاه زن را به جایی برساند که دیگر با نظر تخفیف به زن ننگرند و او را یک موجود پست و ناقص‌العقل ندانند. و این نظر را باید در متن فرهنگ سنتی نشاند که زن را موجودی می‌داند که ناقص‌العقل است، عملة شیطان است، فرهنگی که خواندن سورة یوسف را برای زن حرام می‌داند، بنابراین شهرزاد زنی است که نمی‌خواهد شهریار را ویران کند، براند و بکشد! بلکه می‌خواهد او را به راه آورد. از این رو می‌توان گفت که پایگاه شهرزاد از لحاظ انسان‌شناختی و جامعه‌شناختی،‌ پایگاه نوع دوستی است، کار شهرزاد بلاگردانی و سپر بلا شدن است. اما در باب نقش او در شکستن تقدیر باید دانست که این تقدیر، تقدیری آسمانی نیست، تقدیری است که یک انسان حاکم گردانیده است از این رو به سحر و جادوی کلام و تدبیر شهرزاد که همان ذکاوت و چاره‌گری، عملی ظریف و در پردة زنانه است می‌شکند و اگر هم بر سراسر کتاب تا شب آخر، خوف مرگ، سایه افکنده است، این ظاهر قضیه است، زیرا شهریار اندک‌اندک شریک بازی شده است؛ می‌داند که هر وقت بخواهد شهرزاد را خواهد کشت و اگر چنین نمی‌کند برای آن است که ببیند این زن شگرف تا کجا پیش می‌تواند رفت و ضمناً رفته رفته به او دل می‌بندد. شهرزاد هم همینطور.

حسن‌زاده: حتی عاشق او هم می‌شود!

ستاری: بله حتی عاشق شهریار هم می‌شود. شهرزاد می‌خواهد حیثیت و شأن خود را تا آن حد بالا ببرد، که بتواند زندگی برابر با وی داشته باشد. اما نکته دیگری که در این جا باید به آن اشاره کنم، توجه به این اصل است که در ابتدا بر آن تأکید ورزیدیم و آن این است که این کار شهرزاد در فرهنگی معنا می‌یابد که برای کلام ارزش فراوان قائل است. این کار شهرزاد در فرهنگی اتفاق می‌افتد که چنین الگویی دارد.

حسن‌زاده: آیا این الگو در سایر فرهنگ‌ها هم دیده می‌شود؟ آیا با متنی از این نوع در فرهنگ‌های دیگر نیز روبه‌رو هستیم؟

ستاری: از زبان یک زن من تنها این متن را می‌شناسم. در فرهنگی که برای کلام آنقدر ارزش قائل است که آن را به پایة اعجاز می‌رساند و می‌گوید یکی از معجزات، کلام خوش است، در این فرهنگ شهرزاد چهره می‌کند. در جایی که شما می‌خواهید قدرت را مستقیماً مورد تهاجم قرار دهید، و آن را از میان بردارید، دیگر گفت و ‌گوهای معمولی عاشقانه عاری از قدرت جادویی کلام، کارساز نیست. این نمونه، بنیان‌های مدنیت فرهنگی را نشان می‌دهد که برای کلام، ارزش آسمانی و قدسی قائل است و این فرهنگ معتقد است که با کلام می‌توان کاری کرد که حتی با شمشیر هم نمی‌توان!

حسن‌زاده: قصه‌گویی شهرزاد به گونه‌ای او را بر تقدیر مرگ چیره می‌آورد و این در حالی است که او خود یکی از بازیگران و شخصیت‌های داستانی هزارویک‌شب هم هست. ما در کمتر روایتی از روایت‌های کهن، با چنین موقعیت شگفت‌آوری روبه‌رو هستیم که قصه‌گویی خود بازیگر قصه نیز باشد. آیا با این هنر قصه‌گویی، یعنی رسیدن به مقام دانای کل، یعنی آگاهی بر قصه‌ها، افسانه‌ها، جادوها و ... و پایان آنهاست که شهرزاد قدرت ایستادن در برابر مرگ و به عقب راندن آن را دارد، یعنی تنها راه مقاومت در برابر مرگ واقعی، توان بالای قصه‌گویی و نهان‌بینی دنیای افسانه است، آیا اینگونه می‌توان اندیشید؟ به تعبیر دیگر قصه‌گویی و افسانه‌سرایی با دانش قومی بالا ممکن می‌شود که شهرزاد دارد؟ به تعبیر دیگر آیا این زن است که تبدیل به حافظة قومی و حافظه‌ای می‌گردد که مجهز به دانش قومی است؟

ستاری: شهرزاد هیچ وقت نمی‌گوید من دانای کلم. در ابتدای هزارویک‌شب آمده که شهرزاد فردی بود که بسیار کتاب خوانده بود. در روایت فارسی هزارویک‌شب و خاصه در روایت ماردروک آمده که شهرزاد همه چیز و از جمله طب، فقه و ستاره‌شناسی هم خوانده است. شهرزاد خوانده‌هایش را نقل می‌کند، و در عین حال به نصیحت قدرت می‌پردازد. او کوشش می‌کند به شهریار این را بقبولاند که آنچه در مورد زن می‌گویی اشتباه است. او در قصه‌های مختلف اشتباه نظرگاه شاه را نشان می‌دهد و قصه‌هایی می‌گوید که در واقع حدیث نفس خود اوست. در آغاز هزارویک‌شب، شهرزاد داستانی را نقل می‌کند که عیناً زندگی خود اوست او کار حیرت‌انگیزی در روزگار خود انجام می‌دهد و آن بیان پیامی انسانی است. نکته بسیار مهم دیگر این که در هزارویک‌شب کسی را می‌کشند برای این که کاری را ناقص انجام داده است و به شگفت آمدن از قصه موجب می‌شود که از کشتن گناهکار صرفنظر شود. این اعجاب از کاری بی نقص و یا کلامی سحرآمیز، برابر با زندگی است. نکته این است، نه دانای کامل بودن.

حسن‌زاده: من نمی‌خواهم بگویم شهرزاد به نوعی دیگر یک trickster است، یعنی تیپی که تامپسون در کتاب افسانه و ترنر در مقاله myth and symbol از آن سخن گفته‌اند ولی آیا همین پناه بردن به خلاقیت ذهنی و کوشش در اصلاح قدرت به کمک کلام، امکان نزدیکی به چنین شخصیتی را به ما نشان نمی‌دهد؟ استفاده از مکر در برابر قدرت عریان و خشونت لخت و آشکار مردانه؛ یعنی تنها عاملیت و فاعلیت (agancy) در مواجهه با اقتدار؟

ستاری: زن در فرهنگ ما مکار است، قصه‌های مکر زنان را شنیده‌اید. اما آیا این به معنای حقه‌باز بودن زن است؟ این هوش زن است که در مقابل ستمی که بر او می‌رود، مکر می‌ورزد. موضوع را باید از این منظر دید اما قبلاً گفتم که این مکر، مکر دلیله محتاله یا زلیخا مبتنی بر دروغگویی نیست، مبتنی به شگرد قصه‌گو یعنی قطع داستان در زمانی مناسب برای برانگیختن میل به شنیدن بقیه آن است. شهرزاد، مثل اغلای بازگشت زن است که طرد شده است. در ادیان هم همین واقعه پیش آمده است.

حسن‌زاده: اما یکی از مضامین هزارویک‌شب موضوع زن شیطان‌گون و فریبکار است که در همان قصه‌های مدخل با خیانت زن آن را مشاهده می‌کنیم و طرح نمونه‌هایی نزدیک به پاندورا، جهی، مشیانه و ... است؟

ستاری: داستان هزارویک‌شب بر این پایه نهاده شده است که زن بد است، این اساس هزارویک‌شب را شکل می‌دهد و به همین دلیل نیز عده‌ای می‌گویند اصل هزارویک‌شب هندی‌ست. قصه‌های هندی پر از این حرف‌هاست. اما کاری که شهرزاد می‌خواهد بکند این است که بگوید این حرف غلط است. قصه‌های مکر زنان بخشی از هزارویک‌شب است و نه تمام آن. به این مکر هم دو نوع می‌توان نگریست، یک نوعی که در اثر ستم مرد، زن راه مکر می‌جوید. اما من نگاه دیگری به این مسئله دارم و آن این است که در مقابل ستم‌کاری، زن راه دیگری نمی‌توانست بجوید و از این روی ما نه با مکر که با هوشیاری زن مواجهیم. یک قصه بسیار معروفی را یک فرنگی ترجمه کرده است که می‌توانید عین این قصه را در بختیارنامه و سندبادنامه هم ببینید و آن چیست؟ زنی از جلوی دکان چند مرد رد می‌شود و هر کدام از آنها را می‌فریبد! زن از این راه بر مردهای توانمند فائق می‌‌آید. بنابراین وقتی از مکر زن در قصه‌های هزارویک‌شب سخن می‌گوییم نمی‌توانیم آن را با کارکرد خدای حقه‌باز یونانی یکسان بدانیم این تطبیق الگوی غیرشرقی به قصه‌های شرقی و تیپ‌های داستانی آن است، و من این دیدگاه را نمی‌پذیرم. اما چرا چنین قصه‌هایی گفته می‌شد؟ مکر زنان را در بارگاه خلفا و سلاطین می‌گفتند و می‌خندیدند و لودگی می‌کردند. اگر باور داشتند که زن عملة شیطان است، از آن روی بود که از زن می‌ترسیدند. مرد مسلمان از زن مسلمان می‌ترسید به آن خاطر که می‌پنداشت زن نیروی عجیبی دارد که می‌تواند به او ضربه بزند. من فکر می‌کنم ظاهر قصه در جهت تخفیف زن است ولی در باطن، نشان‌دهندة قوتی‌ست که زن داشته است. این مقاله‌ای که به شما دادم و آن را در کتاب‌تان زن و فرهنگ چاپ کردید، به همین موضوع می‌پرداخت. بنابراین مکر زنان در قصه‌های ما، مقابله ناگزیر زن را با مردسالاری به قول امروزی‌ها نشان می‌دهد و زن برای این مقابله، کار دیگری جز مکر نمی‌توانست انجام دهد و در غیر این صورت سرکوب می‌شد! فراموش نکنیم که کتاب قصه‌هایی به عظمت هزارویک‌شب، در باب خیانت مردان نیست، مگر هزارویک‌روز که ساخته و پرداخته یک مرد شرق‌شناس فرانسوی است!

حسن‌زاده: ولی آنچه شما می‌فرمایید نشان می‌دهد که زن مکروَر با شخصیت محتاله کارکردهای مشترکی هم دارند، آیا این دو از هم کاملاً جدا و متمایزند؟

ستاری: نه، من نمی‌گویم کاملاً جدا می‌شوند، بلکه تاکید می‌کنم که باید به گونة دیگری بنگریم. من معتقدم که باید از دید شرقی و ایرانی به این قصه‌ها نگریست. در مورد شخصیت محتاله می‌توانید دو دیدگاه را مطرح کنید یا بگویید او عملة شیطان است که این کار را انجام می‌دهد، برای آن که واقعاً جانشین و دست‌نشانده شیطان است، و یکی دیگر آن که بگویید چون او مورد ستم قرار گرفته است، کاری جز محتالگی که در اصل خردمندی و هوشیاری اوست، نمی‌توانست انجام دهد. اما دلیله و شهرزاد، در عین نیرنگ‌سازی با هم تفاوت ماهوی دارند. شهرزاد مظهر دو کیفیت است: عشق و جادوی کلام. اما محتاله از قماش او نیست.

حسن‌زاده: شخصیت شهرزاد را برخی ملهم از نماد یک ابرمن می‌دانند که شما این نظریه را در کتاب‌تان مورد بررسی قرار داده‌اید. این شخصیت برحسب چه الگوی تربیتی و فرهنگی شکل می‌گیرد؟

ستاری: ابرمن ریشه در فرهنگ قوم دارد در فرهنگی که برای کلام ارزش جادویی قائل است. شهرزاد نمونه بارز و برجسته فرهنگی است که برای کلام ارزشی لاهوتی و اعجازآفرین قائل است. پیامبرها از این سرزمین شرق برخاسته‌اند. رسالت شهرزاد تقابل با نابرابری و کوشش در همزیستی، همدلی و هم‌خانگی با مرد است با ترفند قصه‌گویی.

حسن‌زاده: اما نظرگاه عشق الهی را تا چه حد در تحلیل هزارویک‌شب قبول دارید؟

ستاری: نه هزارویک‌شب داستان عشق انسانی است نه عشق الهی! عشق انسان به انسان.

حسن‌زاده: عشق زمینی!

ستاری: بله دقیقاً عشق زمینی و نه بیشتر! البته در پایان وقتی عاشق و معشوق به هم می‌رسند به درگاه خدا دعا می‌کنند، اما به هیچ وجه در هزارویک‌شب عشق الهی و عرفانی مطرح نیست!

حسن‌زاده: موضوع جذاب دیگر در هزارویک‌شب مسئله مرگ منتظر و هولناک است، یعنی همین اشاره شما که گفتید گفتار عشق، گفتار مرگ را پس می‌راند. آیا مرگ در هزارویک‌شب نماد تصلب است؟ رولان بارت وضعیت میان متنی inter textual را نشانه پایان ساختار بسته و ایدئولوژیک در ادبیات می‌داند و قصه‌گویی به عنوان فضای مجازی و تخیلی این فضای بیرون از واقعیت، و بیرون از اقتدار یا میان متنی را خلق می‌کند. به تعبیر دیگر قصه و فضای قصه یک موجودیت آستانه‌ای یا liminal دارند که با فروپاشی امر متصلب و ساخت بسته همراه است. حال این سؤال برای من مطرح است که آیا استنباط من درست است که فضای داستانی هزارویک‌شب جلوه‌گاه این تقابل و ستیز با مفهوم متصلب مرگ است، آیا در هزارویک‌شب ما با مفهوم متصلب و ایدئولوژیک یعنی مفهوم مردسالار مرگ که مورد نقد و تعلیق قرار می‌گیرد، مواجه نیستیم؟

ستاری: در هزارویک‌شب ما با مفهوم عینی مرگ روبه‌رو هستیم. چشم‌پوشی شهریار از همسرکشی در قصه تحقق می‌یابد و در عین حال ارزشی رمزی دارد و پر واضح است که شهریار مظهر قدرت و رجولّیت خشونت‌آمیز است و شهرزاد درست برای مقابله با این خصیصة بیمناک به پدر می‌گوید: مرا بر ملک کابین کن. اما در این جا بیشتر توقف و رکود نظام مطرح است نه مرگ. یعنی ذکر به جای فکر می‌آید. مرگ به معنای معدوم شدن همه چیز مصداق پیدا نمی‌کند.

حسن‌زاده: من سؤال دیگری به ذهنم می‌رسد و آن باز همان دیدگاه فروم است؟

ستاری: فروم در زمینه پیدایی ساختارهای متصلب در غرب عنصر مرگ و باور به آن را مهم می‌داند. البته به منظور او باور اسطوره‌ای و آیینی به مرگ است. در هزارویک‌شب هم مسئله مرگ به شدت مطرح است، آیا در آن جا مرگ نشانه تصلب مردانه و حاکمیت مستبدانه مرد نیست ...

حسن‌زاده: بله مرگ در آن جا نشانه استبداد شاه است. اما مثال فروم مربوط به قرن ماست، چه ربطی به هزارویک‌شب دارد؟

ستاری: من از فروم مثال زدم چون مرگ را مایة تولید تصلب می‌داند، و از قضا او هم از گذشته موضوع را آغاز می‌کند.

حسن‌زاده: منظورتان از تصلب چیست؟

ستاری: بسته و سخت بودن! به زبان ساده! غیرمنعطف. بله، شاه مستبد است، او پادشاه مطلق‌العنان مستبدی است که به هر کس مشکوک شود، او را می‌کشد و همین که پی به خیانت زن یا خادمین خود ببرد، فرمان قتل آنها را صادر می‌کند. در هزار و یک شب ما با یک جامعه ای پدرسالار روبه‌رو هستیم. یعنی نظام سرکوب مخالفین به دست ضابطین خود خواندة نظم و انظباط اما این نظام به معنای نظام استبدادی که از اصول ملی و تبعیضات نژادی پیروی می‌کند، نیست. در همین جامعه مردسالاری که در آن مرد قدرت حاکم است و علاوه بر آن بر اریکه شاهی تکیه زده است، زن با لطافت، ظرافت و کلام عشق می‌کوشد، مرد را نرم کرده، به راه بیاورد و این کار را هم می‌کند! و این تفاوت میان دنیای آرمانخواه قصه و واقعیت نظام اجتماعی است.

حسن‌زاده: در هزارویک‌شب روایت‌های متعدد و زنجیره‌واری دیده می‌شود، این ساختار تودرتو آیا بیشتر یک تکنیک برای نقل قصه است یا با ساختاری که جامعه هزارویک‌شب به آن تعلق دارد یعنی شرق می‌تواند پیوند یابد، قلمروی متنوع و شگرف جغرافیا و فرهنگ شرق، و پله پله گشوده شدن درون؟

ستاری: به این ساختار، داستان تودرتو می‌گویند، که مثال‌ها، و نمونه‌های دیگر آن کلیله و دمنه است و طوطی‌نامه و سندباد نامه یعنی داستانی ناتمام که مبتنی بر ذکر پی در پی قصه‌هاست. نمونه دیگر آن نیز مثنوی است. گفته می‌شود که تودرتو بودن قصه‌های هزارویک‌شب اصل هندی دارد. ما فقط در ادبیات هندی به این شیوه و نوع از سخن‌سرایی بر می‌خوریم. می‌گویند تمام قصه‌های به اصطلاح پوست پیازی یا قصه‌ها تودرتو نشان هند را در خود دارند. ممکن است که این شیوه از قصه‌گویی در هزارویک‌شب نیز متأثر از سنت و شکل روایت‌سرایی در هند باشد.

حسن‌زاده: آیا در هزارویک‌شب با مسئله قصه درمانی مواجه هستیم؟ چیزی شبیه قصه شمنی و ...؟

ستاری: قصه‌درمانی گفتاری است که فرد بیمار را با روشی اندیشیده و نقل قصه‌هایی خاص درمان می‌کند. درمانگر به ظرافت بیمار را به تأمل در باب قصه و حکمت آن وامی‌دارد. اما قصه‌های هزار و یک شب از مقوله دیگری است. شهریار با هزارویک‌شب و قصه نیوشی، از کشتن همسرانش چشم می‌پوشد، اما شاید همان شاه مستبدی است که بوده و بر بسیاری موارد دیگر می‌ماند! شمن کسی است که به آسمان صعود می‌کند و روح انسان بیمار را از آسمان فرود می‌آورد. شمن جز این کار، کار دیگری نمی‌کند، بنابراین قصه شمنی هیچ ربطی به هزارویک‌شب ندارد. شمن کیست، یک پزشک- جادوگرست مثل کسی که زار گرفته را درمان می‌کند، شمن آنچنان که الیاده توصیف می‌کند از هفت طبقه آسمان بالا می‌رود، و روان سرگشته را به جسم باز می‌گرداند. هزارویک‌شب اصلاً به دنبال چنین مقصودی نیست.

حسن‌زاده: و اما آخرین سؤالی که از شما می‌خواهم بپرسم این است که آیا هزارویک‌شب آنقدر که بر ادبیات و هنر غرب تأثیر نهاده، آیا بر روی هنر و ادبیات شرق نیز تأثیر گذارده است؟

ستاری: شرقی‌ها نسبت به این کتاب بی‌اعتنا بودند و به عقیده من کتاب را فقط به عنوان سرگرمی عوام تلقی می‌کردند و به همین دلیل به هیچ وجه هزارویک‌شب آن تأثیری را که به عنوان مثال بر روی پروست نهاده، بر نویسندگان شرقی- تا آن جا که می‌دانم- ننهاده است. به استثنای مواردی نادر چون رمان آزاده خانم و نویسنده‌اش از رضا براهنی. شاید از این به بعد این آگاهی و هوشیاری به وجود آید، ولی وقتی شما تحقیق خانم دکتر نیره صمصامی را می‌خوانید می‌بینید که چه تأثیر بزرگی هزارویک‌شب بر رمان‌نویسی قرن 20 داشته است و در این جا چنین تأثیری را مشاهده نمی‌کنید!

حسن‌زاده: هزارویک‌شب بر ادب و هنر رسمی شرق تأثیر ننهاده، اما بر ادب غیررسمی، نمایش‌های عامیانه و قصه‌ها چه؟

ستاری: چرا، در آن جا تأثیراتی را مشاهده می‌کنیم، برای مثال قصه‌هایی از هزارویک‌شب را برداشتند و نمایش کردند.

حسن‌زاده: در کدام بخش از نمایش عامیانه؟

ستاری: در روحوضی، تخت حوضی، سیاه‌بازی، که آقای داوود فتحعلی بیگی به درخواست من دربارة این موضوع مشغول تحقیق هستند.

حسن‌زاده: و قصه‌های عامیانه چه؟

ستاری: من تأثیر قصه‌های هزارو‌یک‌شب را بر قصه‌های عامیانه خودی ندیدم. مگر داخل کردن جزئیاتی از یک قصه به قصه‌ای دیگر. قصه‌های عامیانه ساختار خاص خود را دارد. در مورد نمایش و تئاتر بالعکس شما به ادب غرب اگر نگاه کنید، می‌بینید که باری مثال در قرن 17 و 18 فقط در فرانسه در حدود شصت تئاتر عامه‌پسند با استفاده از مضمون داستانی محلل و بعضی قصه‌های دیگر هزارویک‌شب نوشته شده و این شگفت‌انگیز است.

حسن‌زاده: و تصویر هزارویک‌شبی که در تئاتر غرب انعکاس پیدا می‌کند، تصویر شرق است و کدام شرق؟ شرق افسانه‌ای؟ و به چیز میزان تاریخی؟

ستاری: این تصویر بی‌شک تصویر شرق افسانه‌ای است!

حسن‌زاده: و این شرق افسانه‌ای هزارویک‌شب با شرق واقعی چقدر نسبت دارد؟

ستاری: خوب، بغداد افسانه‌ای چه ربطی به بغداد واقعی دارد! خلیفه هارون‌الرشید افسانه‌ای چه ربطی به هارون‌الرشید واقعی دارد! هزارویک‌شب تصاویر فاخری چون خوش‌گذرانی‌ها، مجلل بودن زندگی، و ... از شرق نقش می‌زند اما این شرق، شرق افسانه‌ای است. رمان هزارویک قصه اثر یکی از نویسندگان الجزایری نشان می‌دهد که هزارویک‌شب تصویر غلطی از شرق را در ذهن غربی‌ها به وجود آورد.

حسن‌زاده: و مثلاً این شرق افسانه‌ای است که از عشق سخن می‌گوید و تماماً عشق است و نه شرق تاریخی، این طور نیست؟

ستاری: کجا تمام شرق عشق است! من بارها در این گفت و گوها اشاره کردم که هزارویک‌شب کاری که می‌کند شکستن تابو است، کتابی است که عظمت عشق را نشان می‌دهد و می‌کوشد تا آن را جانشین خشونت کند. کتاب هزارویک‌شب داستان عشق است، ولی تمام زندگی که عشق نیست! از قضا در فرهنگ ما سخن از عشق گفتن و به آن پرداختن کاری خطرناک بوده، به ویژه آن که یک زن راوی آن باشد.

حسن‌زاده: اما خود غرب هم گاه بخشی از هزارویک‌شب را برجسته کرده است، مثلاً من وقتی فیلم پازولینی را با نام هزارویک‌شب دیدم متوجه شدم که او از بین عناصر متنوع هزارویک‌شب مثل عشق، جادو، و ... بیش از همه جنس و آزادی روابط جنسی را از هزارویک‌شب برجسته کرده است، که این اصلاً به قول شما ربطی به شرق تاریخی که در آن گفتار عشق یا جنس ممنوع بوده است، ندارد. این‌طور نیست؟

ستاری: خوب بدیهی است که برخی از غربی‌ها چون پازولینی شاهد باز نیز استنباط خاصی از متن هزارویک‌شب داشته‌اند و به قول شما به جای دیدن بیشترین مضمون آن یعنی گفتار عشق یکی از مسائل آن یعنی عطش جنسی را دیده و برجسته کرده‌اند و درست به همین دلیل هم بوده است که من در سرتاسر همین گفت و گو به شما گفته‌ام که باید با نگاهی شرقی به این متن نظر دوخت، این نگاه شرقی و ایرانی هست که به ما می‌گوید کلام اهمیت فراوانی در این فرهنگ دارد یعنی فرهنگی که هزارویک‌شب به آن می‌بالد دارد.

حسن‌زاده: و سؤالی که به نظرم مهم می‌آید و من آن را فراموش کردم: و آن اهمیت فضای مجازی در هزارویک‌شب است. آیا فضای مجازی در برابر فضای واقعی خلق می‌شود. یعنی جست‌وجوی فضایی که در آن واقعیت‌های تابویی چون عشق ممکن نمی‌گردید؟

ستاری: بله همین طور است. رمز و تمثیل و استعاره، واقعیت را، دگرگون و گاه بزک می‌کند.

حسن‌زاده: از شما به خاطر پذیرش این گفت و گو بسیار سپاسگزارم.

ستاری: خواهش می‌کنم.

 

پرونده  های  «جلال ستاری » در انسان شناسی و فرهنگ
http://anthropology.ir/node/5165

http://anthropology.ir/node/15708
 

 

 

 

ویژه نامه ی «هشتمین سالگرد انسان شناسی و فرهنگ»
http://www.anthropology.ir/node/21139

 

دوست و همکار گرامی
چنانکه از مطالب و مقالات منتشر شده به وسیله «انسان شناسی و فرهنگ» بهره می برید و انتشار آزاد آنها را مفید می دانید، دقت کنید که برای تداوم کار این سایت و خدمات دیگر مرکز انسان شناسی و فرهنگ، در کنار همکاری علمی،  نیاز به کمک مالی همه همکاران و علاقمندان وجود دارد.
کمک های مالی شما حتی در مبالغ بسیار اندک، می توانند کمک موثری برای ما باشند:

شماره حساب بانک ملی:
0108366716007

 شماره شبا:
 IR37 0170 0000 0010 8366 7160 07

 شماره کارت:
6037991442341222

به نام خانم زهرا غزنویان