جنگ، دو منطق، و سه سناریو برای پایان

«گذرگاه» در نشست حاضر میزبان دکتر پرویز امینی، عضو هیئت علمی دانشگاه است تا از منظر جامعه‌شناسی سیاسی، شرایط کنونی ایران را تبیین کند، و ضرورت‌ها و اولویت‌های گذر از این وضعیت را برشمارد. متن کامل این گفت‌وگو با ویرایشی مختصر در تبدیل گفتار به نوشتار را می‌خوانید.

تیزر این گفت و گو را اینجا ببنید   پس از وقوع جنگ، از نهم اسفند و آتش‌بس رخ‌داده، تفاهم‌نامه امضاشده و اتفاقاتی که پس از آن برای این تفاهم‌نامه افتاد، همچنین نزاع‌ها و زد و خوردهایی که به نوعی تا امروز نیز در جریان است، در وضعیتی قرار گرفته‌ایم که البته دوباره به یک نزاع و جنگ تمام‌عیار بازنگشته‌ایم. به نوعی این تصویر وجود دارد که جامعه ایران نمی‌داند آیا جنگ کاملاً تمام شده است یا این جنگ همچنان ادامه دارد و ما نیز باید روزشمار آن را ادامه دهیم؛ یا اینکه اساساً باید خود را خارج از وضعیت جنگ بدانیم. به نظر شما فضایی که امروز در آن قرار داریم چگونه قابل تحلیل است؟ برداشت شما از این وضعیت چیست؟ تحلیل‌های متفاوتی در این زمینه وجود دارد؛ از جمله اینکه آیا ما صرفاً توانسته‌ایم در برابر حمله دشمن، که قصد حذف بقا و حضور ما را داشته، باقی بمانیم یا اینکه می‌توانیم خود را پیروز این نبرد بدانیم؟ از منظر شما، امروز این تخاصماتی که حول ایران وجود دارد در چه نقطه‌ای قرار گرفته است؟

برای تحلیل جنگ و نحوه مواجهه با آن، باید چارچوبی داشته باشیم که قدری از اخبار و اطلاعات روزمره فاصله داشته باشد و بتوانیم از دل آن دستگاه تحلیلی، روندهای گذشته و روندهای پیش رو را مورد تأمل قرار دهیم. اگر سؤال کنیم که چرا جنگ رخ داد، من سه علت برای آن قائلم. به نظر من، طرف مقابل با سه علت به سراغ جنگ با ایران آمد.

علت نخست این بود که در ۴۷ سال گذشته، ایران را یک بازیگر تجدیدنظرطلب در روابط بین‌الملل می‌دانستند که در یک منطقه حساس ژئوپلیتیکی، دست‌کم مانع تحقق اراده آنها شده یا مانع پیشرفت برنامه‌هایی بوده است که برای منطقه طراحی کرده‌اند. بنابراین، یک خصومت و دشمنی سیاسی با ایران و جمهوری اسلامی دارند.

علت دوم، برآوردی بود که پس از هفتم اکتبر داشتند؛ مبنی بر اینکه ایران بعد از هفتم اکتبر ضعیف شده است یا با ضعیف‌ترین ایران پس از انقلاب اسلامی مواجه هستیم. با از دست رفتن سوریه و اتفاقاتی که برای حزب‌الله و حماس رخ داد، این تصور شکل گرفت که اکنون با یک ایران ضعیف مواجه هستیم.

علت سوم این بود که اگر وارد یکسره کردن کار ایران به لحاظ نظامی نشوند و صبر پیشه کنند، ایران، همان‌گونه که در گذشته نشان داده است، خود را بازسازی خواهد کرد. پس از جنگ‌های عراق و افغانستان نیز ایران شروع به بازسازی خود کرد. بنابراین، به نظر من وقوع جنگ ــ منظورم جنگ ۱۲ روزه است ــ قطعی بود و جمع‌بندی آنها این بود که بر اساس عللی که عرض کردم، می‌توانند به مجموعه‌ای از اهداف کلان دست پیدا کنند.

اهداف کلان آنها در جنگ، تسلیم ایران، تغییر رژیم و حتی تجزیه بود. اهداف راهبردی نیز شامل مسئله هسته‌ای، مسئله موشکی و مسئله تسلط بر ژئوپلیتیک ایران می‌شد.

اگر این چارچوب، ساختار تحلیل ما از جنگ باشد، در مرحله بعد باید سؤال کنیم که در جریان این جنگ چه اتفاقاتی افتاده است. آیا علل جنگ جابه‌جا شده یا تغییر پیدا کرده است؟ آیا در اهداف جنگ تغییری ایجاد شده است؟ یعنی برای خوانش ایران پس از جنگ باید به سراغ پیامدهای جنگ برویم.

بر این اساس، می‌بینید که دست‌کم ایران طرف شکست‌خورده جنگ نیست، زیرا اهداف طرف مقابل محقق نشده است. از سوی دیگر، آمریکا نیز طرف پیروز جنگ نیست. این، دست‌کم در پایین‌ترین سطح تحلیل است. اگر به فضای بین‌المللی و دیدگاه کارشناسان و صاحب‌نظرانی که در نسبت با ایران و آمریکا اظهارنظر می‌کنند مراجعه کنید، تقریباً کسی را پیدا نمی‌کنید که قائل به پیروزی آمریکا و شکست ایران باشد؛ اما برعکس این دیدگاه را مکرراً مشاهده می‌کنیم.

بنابراین، این وضعیت تا حدی تعیین تکلیف می‌شود. اما همین ساختار تحلیلی به ما می‌گوید که جنگ چه زمانی می‌تواند وارد مدار پایان شود: یا باید در علل جنگ تغییری ایجاد شود یا اهداف جنگ محقق شود. خارج از این دو حالت نیست. حالا اگر بحث جنگ را جلوتر ببریم، می‌بینیم که علل جنگ همچنان پابرجاست. فقط در یکی از آن علت‌ها، یعنی این تصور که «ایران ضعیف شده است»، تغییر ایجاد شده است. بنابراین، در علت دوم جنگ که مبتنی بر تصور ضعیف شدن ایران بود، تغییر ایجاد شده، اما این تغییر هنوز به سطح بازدارندگی نرسیده است.

از سوی دیگر، نوعی اعتبارزدایی از آمریکا به عنوان قدرت برتر در نظام جهانی اتفاق افتاده است. به این معنا، آنها یک علت دیگر نیز برای جنگیدن مجدد با ایران پیدا کرده‌اند؛ اینکه باید وضعیت اعتبارزدایی‌شده از دولت آمریکا، به عنوان قدرت برتر در ساختار نظام بین‌الملل، به نحوی حل‌وفصل شود. همان دیدگاهی که می‌گوید آمریکا به روایتی نیاز دارد که در آن، اگر پیروز جنگی که آغاز کرده است نباشد، دست‌کم طرف شکست‌خورده آن نیز تلقی نشود.

بخش مهمی از قدرت نیروی برتر یا بلوک برتر در نظام بین‌الملل، ناشی از اعتبار، پرستیژ و ادراکی است که در محیط بین‌المللی از آن وجود دارد و از این اعتبار استفاده می‌کند. اگر این ادراک و تصویر به هم بخورد، بخش زیادی از قدرت آن در نظام بین‌الملل آسیب می‌بیند.

در حوزه اهداف نیز، علاوه بر اینکه اهداف پیشین محقق نشده، یک هدف دیگر اضافه شده است و آن، باز کردن تنگه هرمز است. در واقع، یک مانع جدید ایجاد شده و علاوه بر اهداف قبلی، هدف دیگری نیز به مجموعه مسائلی که از نگاه آنها باید در جنگ با ایران برای آن کاری انجام شود، اضافه شده است.

بنابراین، در این ساختار و وضعیت، برای پایان جنگ سه سناریو وجود دارد. سناریوی نخست این است که به سمت یک توافق نهایی حرکت کنیم؛ توافقی که در آن ایران احساس کند بخشی از حقوقش تأمین شده و این توافق، توافقی پایدار است؛ یعنی حداقل حقوق ایران در آن تضمین شده باشد. اگر این مبنا را در نظر بگیریم، این دوردست‌ترین سناریو است.

سناریوی دوم، ادامه وضعیت «نه جنگ، نه صلح» به شکل فرسایشی است؛ تقریباً همان وضعیتی که در ۶۰ روز گذشته در آن قرار داشته‌ایم. سناریوی سوم نیز آغاز مجدد جنگ است. به نظر من، احتمال تحقق سناریوهای دوم و سوم نسبت به سناریوی نخست بیشتر است. اینکه می‌فرمایید سناریوی سوم، یعنی وقوع مجدد جنگ، احتمال قابل توجهی دارد، به همین مسئله بازمی‌گردد که ما در جنگ شکست نخوردیم، اما در عین حال بازدارندگی نیز ایجاد نکردیم و حملات پراکنده‌ای که در این مدت پس از انعقاد تفاهم‌نامه رخ داده، نشان‌دهنده همین موضوع است؟

در واقع، وضعیت میان سناریوی دوم و سوم تا حد زیادی به انتخابات آبان‌ماه در آمریکا وابسته است. نتیجه آن انتخابات بر مسیر تصمیم‌گیری میان سناریوی دوم و سوم اثر خواهد گذاشت و مشخص خواهد کرد کدام‌یک از این دو سناریو وزن بیشتری پیدا می‌کند. اکنون به نظر می‌رسد در طرف ایرانی دو دیدگاه وجود دارد. یک دیدگاه می‌گوید باید به آمریکا، که خود وارد این جنگ شده و به اینجا آمده است، راه خروجی داد تا بتواند از این مسیر خارج شود. استدلال این دیدگاه نیز این است که آمریکا، بنا بر آنچه سیاستمداران ما اعلام می‌کنند، خود خواهان آتش‌بس بوده و اساساً قصد دارد از منطقه خاورمیانه خارج شود؛ بنابراین، باید این راه خروج را در اختیارش قرار دهیم. دیدگاه دیگری می‌گوید خیر؛ ما باید آن‌چنان قدرتمند ظاهر شویم و تهدیدهای باورپذیری ارائه کنیم که از تحقق سناریوهای دوم و سوم که درباره آنها صحبت کردیم، یعنی تداوم وضعیت فرسایشی یا وقوع مجدد جنگ و در نتیجه تضعیف بیشتر ایران، جلوگیری شود. اما اتفاقی که از زمان انعقاد تفاهم‌نامه و سپس نقض آن تا امروز رخ داده، این است که از بدنه سیاسی ایران صدای واحدی درباره اینکه گام بعدی چه باید باشد، شنیده نمی‌شود. ارزیابی شما از این دو دیدگاه چیست؟

ببینید، اینجا یک شکاف مهم کارشناسی وجود دارد که یک منطق دوگانه را شکل می‌دهد و این منطق دوگانه می‌تواند مواضع، رفتارها و گرایش‌های مختلف را توضیح دهد. من از این دوگانه با عنوان «محاسبه‌پذیر در برابر محاسبه‌ناپذیر» یاد می‌کنم.

ما در نظام بین‌الملل با یک منطق دوگانه مواجه هستیم. این منطق به این مسئله وابسته است که کشوری مانند ایران، با ظرفیت‌های ژئوپلیتیکی، سیاسی و طبیعی خود، اما به عنوان یک قدرت متوسط یا یک قدرت منطقه‌ای، هنگامی که در محیط نظام بین‌الملل قرار می‌گیرد، چگونه با ساختار توزیع قدرت مواجه می‌شود.

ساختار نظام بین‌الملل بر اساس نحوه توزیع قدرت شکل می‌گیرد. اینکه قدرت چگونه در آن توزیع شده باشد، مناسبات ساختار نظام بین‌الملل را می‌سازد. برای مثال، در دوره پس از جنگ جهانی دوم، توزیع قدرت به شکلی بود که با یک جهان دوقطبی مواجه بودیم؛ جهان متشکل از اردوگاه کمونیسم و اردوگاه سرمایه‌داری، یا اردوگاه شوروی و اردوگاه آمریکا.

اما پس از فروپاشی شوروی، با یک قدرت برتر جهانی مواجه می‌شویم که این تمنا را دارد که به قدرت برتر و هژمون تبدیل شود و به نحوی رضایت جهانی را نیز برای اعمال قدرت خود، فراتر از موقعیت جغرافیایی‌اش، به دست آورد. این وضعیت، ساختار نظام بین‌الملل را شکل می‌دهد.

شما به عنوان یک کشور، با این قدرت برتر مواجه هستید که ممکن است به عنوان یک کشور باشد یا ممکن است این قدرت برتر در قالب یک بلوک باشد. برای مثال، مجموعه کشورهای اروپای غربی، آمریکا و برخی کشورهایی که در زمره اقمار آنها قرار می‌گیرند، حتی کشوری مانند ژاپن. مسئله این است که شما می‌خواهید چه نسبتی با این مجموعه برقرار کنید؟

یک دیدگاه معتقد است که ما باید گرایش «محاسبه‌پذیری» داشته باشیم؛ یعنی حقوق، توانمندی‌ها، امکانات و اهداف خود را به‌گونه‌ای تعریف کنیم که مستقل از قدرت برتر تعریف نشوند، بلکه یا در همگرایی با آن دسته برتر قدرت باشند، یا در وضعیت عدم تعارض با آن قرار گیرند و یا، در حالت سوم، دست‌کم تعارضی تحمل‌پذیر را تجربه کنند. بر اساس این دیدگاه، ما نباید به سراغ گزینه‌هایی برویم که حتی اگر حق ما، جزو امکانات و توانایی‌های ما و در زمره اهداف مشروع ما باشند، به تعارض جدی با قدرت برتر منجر شوند.

این یک دیدگاه درباره نحوه ایفای نقش در نسبت با نظام بین‌الملل است. این دیدگاه معتقد است چون قدرت برتر واجد امکانات و توانمندی‌هایی است، نباید با آن درافتاد. اساساً معنای تنش‌زدایی نیز همین است. معنای آن این نیست که ما کار خلاف قاعده‌ای انجام دهیم، از حقوق خود صرف‌نظر کنیم، توانمندی‌های خود را نادیده بگیریم یا اهداف مشروعی نداشته باشیم. مسئله این است که وقتی برای تأمین منافع، تحقق برخی اهداف یا استیفای برخی حقوق خود اقدام می‌کنیم، ممکن است خواه‌ناخواه در تنش با قدرت برتر قرار بگیریم. بنابراین، باید فرمول حضور خود در محیط بین‌المللی را به‌گونه‌ای تعریف کنیم که در تنش با قدرت برتر قرار نگیریم یا دست‌کم تعارض ما با آن، تعارضی تحمل‌پذیر باشد.

برای مثال، کشوری مانند امارات در ستون همگرایی کامل قرار می‌گیرد. کشوری مانند ترکیه یا اسرائیل نیز جزو متحدان استراتژیک آمریکا، به عنوان قدرت برتر، محسوب می‌شوند؛ اما در عین حال، ممکن است در حد نقد یا اعتراض، اختلافاتی نیز وجود داشته باشد. این را می‌توان نمونه‌ای از تعارض تحمل‌پذیر دانست. عربستان نیز می‌تواند نمونه دیگری در این چارچوب باشد.

دیدگاه مقابل(محاسبه ناپذیر) می‌گوید خیر؛ من حقوق، امکانات و توانمندی‌های خود را مستقل از اینکه دست برتر و قدرت برتر در نظام بین‌الملل چه کسی است، تعریف می‌کنم. اگر تعقیب حقوقی که برای خود تعریف کرده‌ام، اهداف مشروعی که برای خود در نظر گرفته‌ام و توانمندی‌ها و امکاناتی که در اختیار دارم، به تنش با قدرت برتر منجر شود، باید خود را از داخل و از درون قوی کنم و برای عبور از این تنش آماده شوم.

این دو دیدگاه وجود دارد. یکی از چهره‌های مهم دیدگاه نخست، فردی مانند آقای ظریف است و یکی از چهره‌های مهم دیدگاه دوم، فردی مانند شهید سلیمانی. بنابراین، این دوگانگی در نحوه مواجهه ما با نظام بین‌الملل، بخشی از مسائل ما و بخشی از روند تصمیم‌گیری را تحت تأثیر قرار داده است.

البته ممکن است در رفتار بیرونی، در مقاطعی این دو منطق به یکدیگر نزدیک شوند، اما از نظر منطقی به یکدیگر نزدیک نشده‌اند. ممکن است از حیث عملیاتی و با توجه به احتیاط‌ها و زمینه‌های موجود، به یک تصمیم مشترک برسند، اما این تصمیم از دو منطق متفاوت ناشی شده باشد. برجام یک نمونه از همین وضعیت است؛ یک منطق با اکراه فراوان و تحت تأثیر شرایط اجتماعی وارد برجام شد و منطق دیگر با اشتیاق و به عنوان انتخاب نخست خود وارد آن شد.

این وضعیت اکنون نیز در محیط تصمیم‌گیری ما وجود دارد. حتی در همین جنگ نیز این دو منطق در برابر یکدیگر در حال صف‌آرایی هستند. برخی از کندی‌هایی که در تصمیم‌گیری‌های کشور مشاهده می‌شود یا برخی از به‌هم‌ریختگی‌هایی که در تصمیم‌گیری‌های مرتبط با جنگ می‌بینید، نتیجه تنش میان این دو منطق است.

هر یک از این دو منطق نیز نیروهایی دارند که در درون سازمان سیاسی کشور موضوعیت و موقعیت دارند، جایگاه‌هایی را در اختیار گرفته‌اند و در روند تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی حاضرند و نقش ایفا می‌کنند. بنابراین، این تنش دائماً وجود دارد. به همین دلیل، برای مثال، درباره یک تفاهم‌نامه چهارده ‌بندی نمی‌توانید با یک برخورد یکپارچه مواجه باشید؛ بلکه برخوردهای متفاوت، نقش‌های متفاوت و اشکال مختلف مواجهه با آن شکل می‌گیرد، زیرا این دو منطق ارزیابی‌های متفاوتی از موضوعی مانند تفاهم‌نامه دارند. یعنی در حال حاضر مهم‌ترین مشکلی که این دو منطق از لحاظ عملی ایجاد کرده‌اند، در مسئله پایان‌بندی جنگ خود را نشان می‌دهد؟

بله. اکنون کشور هیچ اولویتی مهم‌تر، اساسی‌تر و بنیادی‌تر از پایان جنگ ندارد. یعنی هر کار دیگری که بخواهد انجام دهد، مشروط به تعیین تکلیف مسئله جنگ است. اما این دو منطق متفاوت، در واقع کار را درباره اینکه تصمیم ما برای پایان جنگ چه باید باشد و پس از آن، دستگاه دیپلماسی چه نقشی باید ایفا کند، دستگاه رسانه‌ای چه نقشی باید ایفا کند، دستگاه نظامی چه نقشی باید ایفا کند، دولت به عنوان قوه مجریه چه نقشی باید ایفا کند و محیط اجتماعی و مردمی چه نوع کنشی را باید پیش ببرد، با ابهام و مسئله مواجه کرده است. با توجه به پایان پاسخ قبلی شما که دو گزینه محتمل‌تر برای ایران، یکی تداوم وضعیت فرسایشی و دیگری وقوع دوباره جنگ تمام‌عیار است که می‌تواند به تضعیف بیشتر منجر شود؛ با توجه به اینکه بخشی از زیرساخت‌های نظامی آسیب دیده و بخش‌هایی از شهرها نیز از جنگ چهل‌روزه آسیب دیده‌اند؛ و با توجه به این جمع‌بندی و صورت‌بندی شما از آن دوگانه معروف میدان و دیپلماسی و ریشه‌های آن در دو منطق «محاسبه‌پذیر» و «محاسبه‌ناپذیر» که تا امروز مانع از شکل‌گیری یک پایان‌بندی مشترک برای جنگ شده است، ممکن است برای بینندگان این سؤال پیش بیاید که چه عاملی می‌تواند این دو دیدگاه را که منطقاً و بنیاناً در استدلال با یکدیگر متفاوت‌اند، در شرایط امروز ایران به یکدیگر نزدیک کند؟ شرایطی که از آن صحبت می‌کنیم، حاصل یک سال پرتنش، تجربه جنگ و درگیری و از دست دادن مقامات بلندپایه نظامی و سیاسی، از رهبر شهید تا دیگر مقامات نظامی و سیاسی است. چه چیزی می‌تواند این دو دیدگاه را که منطقاً و بنیاناً متفاوت‌اند، به یکدیگر نزدیک کند تا در نهایت، نظام حکمرانی بتواند به یک خروجی در قالب یک تصمیم مشخص برسد؟

ما در واقع نمی‌توانیم به سراغ سازش این دو منطق برویم. این دو منطق به‌گونه‌ای با یکدیگر آشتی‌پذیر نیستند و سازمان‌دهی متفاوتی ایجاد می‌کنند. اما به لحاظ عملی و رفتاری این امکان وجود دارد که با انعطافی که می‌توان در عمل ایجاد کرد، به یک نقطه بهینه یا نقطه‌ای رسید که به‌نوعی بخش‌هایی از هر دو منطق را با خود همراه داشته باشد و در نهایت به یک نقطه سازگار برسیم. ابتکار عمل برای این نزدیک کردن، با توجه به ساختارهای تصمیم‌گیری در ایران، چه می‌تواند باشد؟ برای مثال، طبق قانون اساسی، نظر نهایی در زمینه سیاست خارجی با وزیر امور خارجه یا رئیس‌جمهور نیست. شورای عالی امنیت ملی نیز ترکیبی از مقامات سیاسی و نظامی، انتخابی و انتصابی است که در آن به‌صورت شورایی تصمیم‌گیری می‌شود. اکنون چه ابتکار عملی می‌تواند این دو دیدگاه منطقاً متفاوت را در شکل عملیاتی، تا حدودی به یکدیگر نزدیک کند تا برای حداکثر کردن منافع ملی و حداقل کردن آسیب‌ها، در شرایط امروز ایران بتوانیم به تصمیمی برای پایان دادن به جنگ برسیم؟

ببینید، ما می‌توانیم به اقتضای شرایط عینی و عملی، وارد انعطاف‌هایی در آن منطق دوگانه‌ای که عرض کردم شویم. یک بستر نهادی نیز، همان‌طور که شما اشاره کردید، وجود دارد؛ مانند شورای عالی امنیت ملی و پس از آن رهبری. در آنجا ممکن است، ولو اینکه به لحاظ منطقی دیدگاه دیگری وجود داشته باشد یا صورت‌بندی دیگری پذیرفته شود، از لحاظ عملی و با یک رویکرد عمل‌گرایانه به یک تصمیم مشترک برسیم.

تجربه برجام نیز همین‌گونه بود. در برجام، این دو منطق در نقطه عمل به‌نوعی به یکدیگر نزدیک شدند، اما با دو زاویه دید متفاوت؛ یکی با اکراه و دیگری با اشتیاق، یکی به عنوان انتخاب اول و به‌مثابه بازکننده قفل مسائل دیگر و یک نیروی پیش‌برنده، و دیگری با این نگاه که برویم و یک تجربه انجام دهیم.

تفاهم‌نامه نیز همین‌طور بود. تفاهم‌نامه چهاده ‌بندی کم‌وبیش این تعادل را میان دو منطق در عرصه عمل ایجاد می‌کرد. وقتی رهبری آن بیانیه «علی‌الاصول» را صادر کردند، معنایش این بود که من به لحاظ کلی دیدگاه دیگری داشته‌ام. حال اینکه این دیدگاه شامل اصل مذاکره بوده، شامل مفاد مذاکره بوده یا شامل مواردی بوده که باید در تفاهم‌نامه می‌آمده و نیامده است، موضوعاتی است که نمی‌خواهم وارد بحث آنها شوم. اما ایشان یک مسیر عمل‌گرایانه را باز کردند.

این عمل‌گرایی چه بود؟ اینکه اگر در شورای عالی امنیت ملی سه‌چهارم اعضا چیزی را پذیرفتند، یعنی تصمیمی که شما فکر می‌کنید تصمیم درستی است، اگر سه‌چهارم آن را پذیرفتند، این نیز به عنوان مبنا و منشأ تصمیم کشور تلقی شود. این مسیر نیز باز شد. بنابراین، باید به سراغ چنین سازوکارها و چنین منطقی برای رسیدن به آن پایان‌بندی جنگ برویم. اگر اجازه بدهید، از اینجا وارد بحث دیگری شویم. در سؤال بعدی می‌خواهم به موضوع تصویر جامعه ایران در جنگی که رخ داد بپردازم. اتفاقی که افتاد و بسیار برجسته بود، این بود که دشمنان ایران انتظار داشتند در صورت وقوع جنگ، شکاف میان جامعه و دولت آن‌قدر جدی باشد که در کنار آسیبی که آنها به ایران وارد می‌کنند، آسیبی نیز از طرف خود جامعه وارد شود؛ اما ما در روزهای جنگ شاهد تصویری از یک ایران متحد بودیم؛ تصویری از تمام نیروهای سیاسی و اجتماعی که پشت مفهوم وطن ایستادند. در روزهای آرامش نسبی که اکنون در آن قرار داریم، دو تعبیر متفاوت از این اتفاق ارائه می‌شود. برخی آن را اتحادی مختص روزهای بحرانی و در واقع اتحادی ذیل پرچم، نام وطن و نام ایران می‌دانند که در آن روزها شکل می‌گیرد. برخی دیگر معتقدند که می‌توان این اتحاد و وحدت را مهر تأییدی بر سیاست‌های پیشین حکمرانی در عرصه‌های اجتماعی و سیاست داخلی دانست. اگر نگاه اول را بپذیریم، به این نتیجه می‌رسیم که احتمالاً به مقداری تغییر در نحوه مواجهه حکمرانی با جامعه نیاز داریم و اگر نگاه دوم را بپذیریم، تغییری تجویز نمی‌شود. شما کدام نگاه را درباره جامعه ایران و واکنش آن به روزهای جنگ، صحیح‌تر و به واقعیت نزدیک‌تر می‌دانید و بر اساس آن نگاه، ضرورت و گام نخست در سیاست داخلی و نحوه تعامل با مردم را چه می‌دانید؟

ببینید، چیزی که در جامعه ایران وجود دارد و در این جنگ ظهور کرده، قابل توجه است. جنگ در فاصله‌ای کوتاه پس از وقایع ۱۸ و ۱۹ دی رخ می‌دهد؛ یعنی شما در دی‌ماه یک وضعیت اجتماعی بغرنج را در ایران تجربه کرده‌اید و در فاصله کمتر از یکی دو ماه، در طول جنگ ۴۰روزه، جامعه دیگری را تجربه می‌کنید.

معنای این وضعیت چیست؟ آیا به این معناست که ما با دو جامعه مواجهیم، یا به این معناست که در جامعه ایران نوعی هنر تفکیک، بلوغ و پختگی وجود دارد؟ جامعه ایران می‌تواند میان مسائل مختلف و نوع نسبتی که با آنها برقرار می‌کند تفکیک قائل شود؛ در یک نقطه و درباره یک مسئله داخلی معترض باشد و در نقطه‌ای دیگر، در مواجهه با مسئله‌ای که حاکمیت و کشور را تهدید می‌کند، موقعیت مدافع را بر عهده بگیرد.

این دو تصویر را باید در کنار یکدیگر دید. یعنی جامعه‌ای را که شما در جنگ ۴۰روزه می‌بینید، باید در کنار تصویر جامعه ۱۸ و ۱۹ دی، جامعه ۱۴۰۱، جامعه ایران در سال ۱۳۹۸ و جامعه ایران در سال ۱۳۹۶ ببینید. در آن مقاطع، جامعه تمایلات اعتراضی و تغییرخواهانه دارد، زیرا مسئله در نسبت با یک موضوع داخلی و درون کشور است؛ اما در دوره جنگ، تمایل آن دفاع از کشور به عنوان یک کلیت و موجودیت کلان است.

بنابراین، کانون مسائل اجتماعی و نیروهای سیاسی و اجتماعی ما تغییر کرده است. اگر در گذشته سه موج را در مجموعه نیروهای سیاسی و شکاف‌های موجود در جامعه ایران سپری کرده‌ایم، از سال ۵۷ تا ۶۰ تمایز بر سر «خط امام و غیرخط امام» بود. از سال ۶۰ به بعد، مسئله چپ و راست درباره موضوعات اقتصادی، اولویت‌های اقتصادی و نحوه مواجهه با مسائل اقتصادی مطرح شد و دو دیدگاه فقهی نیز در قالب چپ و راست صورت‌بندی شدند. پس از دوم خرداد نیز تمایز «اصلاح‌طلب و اصولگرا» شکل گرفت.

پس از سال ۱۴۰۰، کانون منازعه و عامل تمایزبخش میان نیروهای اجتماعی و سیاسی، مسئله «تغییر» است. در این زمینه چهار گرایش داریم. یک گرایش با تغییر موافق است، اما معتقد است در ساختار سیاسی موجود، امکانات، توانمندی‌ها و سازوکارهایی وجود دارد که می‌توان از طریق آنها اوضاع را به‌صورت تدریجی، مسالمت‌آمیز و در یک پیوستار دائمی بهبود بخشید. اینها رویکردهای اصلاح‌طلبانه هستند؛ اصلاح‌طلبانه به معنای مفهوم فنی آن، نه به معنای یک جریان سیاسی مشخص.

دیدگاه دوم نیز به تغییر معتقد است، اما معتقد است ساختار سیاسی هیچ امکان، زمینه و توانمندی‌ای برای بهبود اوضاع ندارد و باید از آن صرف‌نظر کرد. اینها گرایش‌های رادیکال هستند که با نفی ساختار سیاسی پیش می‌روند.

گرایش سوم نیز به تغییر معتقد است، اما تغییر را در بازگشت به عقب می‌بیند؛ یک نگاه ارتجاعی، به این معنا که به قبل از سال ۵۷ بازگردیم و به همان زمینه‌ها و امکاناتی برگردیم که در نهایت منجر به تغییر نظام پهلوی شد.

دیدگاه چهارم معتقد است که همین امکانات و وضعیت موجود مناسب است و اگر اشکالی وجود دارد، برای مثال به برخی سیاستمداران یا برخی سیاست‌ها مربوط می‌شود؛ یعنی اگر این سیاستمدار نباشد و سیاستمدار دیگری جایگزین شود، یا اگر این سیاست انتخاب نشود و سیاست دیگری انتخاب شود، مسائل کشور حل خواهد شد. بنابراین، گشودگی این جریان نسبت به تغییر زیاد نیست و می‌توان آن را جریان محافظه‌کار دانست.

در مجموع، «تغییر» به مسئله کانونی تبدیل شده و هر یک از این چهار گرایش نیز میدانی در صحنه سیاسی دارند. با توجه به تصویری که از جامعه ایران ارائه کردید و این دسته‌بندی نیروهای سیاسی نسبت به مسئله تغییر، سؤال من مشخصاً به سیاست‌گذاری در حوزه اجتماعی بازمی‌گردد. آیا در روزهای پس از پایان جنگ تمام‌عیار ــ منظورم پایان مرحله حملات گسترده در جنگ ۴۰روزه است ــ سیاست‌گذار و به‌طور کلی طبقه حاکمه در ایران، نه صرفاً دولت، وارد عرصه بازبینی سیاست‌های اجتماعی شده است یا خیر؟ البته در پاسخ به این سؤال دو دیدگاه وجود دارد. عده‌ای معتقدند که اتفاقاً این موضوعات باید در اولویت قرار گیرند؛ یعنی دیدگاهی که بر گشایش‌ها تأکید می‌کند، مانند باز شدن فضای دسترسی به اینترنت و سایر مطالبات اجتماعی جامعه که طی همین سال‌های اخیر مطرح شده‌اند و شما نیز دوره‌های زمانی بروز این خواسته‌ها را نام بردید. گروه دیگری معتقدند که سیاست خارجی و تعیین تکلیف جنگ به اندازه‌ای در اولویت قرار دارد که اساساً اکنون زمان هیچ‌گونه تصمیم‌گیری درباره سیاست‌های اجتماعی جامعه نیست. در مقابل، منتقدان این دیدگاه می‌گویند انسجام اجتماعی حاصل از روزهای جنگ، با این تعلل از دست می‌رود. اگر بخواهم پاسخ این سؤال را به بخش نخست صحبت‌مان مرتبط کنم، شما فرمودید که به نظر می‌رسد موضوع جنگ، در چارچوب دو منطق متفاوت نیروهای سیاسی، تعیین تکلیف نمی‌شود. آیا این دو حوزه، امروز با نوعی بی‌عملی در سیاست‌گذاری مواجه‌اند؟ و اگر به وجود این بی‌عملی معتقدید، آیا نسبتی میان آن و به نتیجه نرسیدن تصمیم‌گیری درباره جنگ وجود دارد؟

به نظر من بله. آن شکاف کارشناسی و تصمیم‌گیری که عرض کردم، مؤثر است؛ زیرا برای اموری که می‌خواهید انجام دهید، باید یک راهنمای عمل داشته باشید. اگر بخواهید اصلاحات اقتصادی، اصلاحات اجتماعی یا برخی اصلاحات رسانه‌ای انجام دهید، اینها ناظر بر این است که تصمیم نهایی و اساسی شما درباره پایان‌بندی جنگ چیست. پس از آن است که باید در محیط اجتماعی، سیاسی، رسانه‌ای و اقتصادی خود تصمیم‌گیری کنید.

بخشی از بی‌عملی‌ای که اکنون وجود دارد، نتیجه باقی ماندن شکاف میان آن دو منطق است؛ اما بخش دیگر، به این موضوع مربوط نمی‌شود. بخش دیگر این است که برخی تغییرات، ریسک یا خطراتی ایجاد می‌کنند و نتایج آنها نیز کم‌وبیش برای سیستم پیش‌بینی‌ناپذیر است. همین مسئله سیستم را محتاط و محافظه‌کار می‌کند و مانع از آن می‌شود که وارد برخی تغییرات شود.

برای مثال، تجربه دی‌ماه و شوک قیمتی که ایجاد شد؛ آنها تصور نمی‌کردند که فرجام یا یکی از پیامدها و نتایج آن، وقایع ۱۸ و ۱۹ دی باشد؛ تغییری که از کنترل و مدار مدیریت خارج شد. خود وقایع ۱۸ و ۱۹ دی نیز زمینه‌ساز جنگ ۴۰روزه شد.

بنابراین، بخش دیگری از مسئله به تجربه‌هایی بازمی‌گردد که در زمینه تغییرات اجتماعی و سیاسی داشته‌اند و پیامدهای سوئی که این تغییرات به همراه داشته است. به نظر من، این تجربیات آنها را محتاط و محافظه‌کار کرده است تا وارد تغییرات اجتماعی نشوند و فعلاً با همین وضعیت موجود پیش بروند. فکر می‌کنید ادامه این وضعیت «فعلاً با همین شرایط پیش برویم»، از همه لحاظ ــ چه اجتماعی، چه سیاسی و اقتصادی و چه در سیاست داخلی و سیاست خارجی ــ تا چه زمانی امکان‌پذیر است؟ منظورم در سیاست خارجی نیز صرفاً نسبت ما با کشورهایی که به ایران حمله کردند، مانند آمریکا و اسرائیل، نیست؛ بلکه روابط و سیاست خارجی ما در قبال همسایگان و منطقه را نیز شامل می‌شود. این وضعیت تا چه زمانی می‌تواند ادامه پیدا کند؟

این وضعیت موجب فرسایش همان امکانات و توانمندی‌هایی می‌شود که شما حتی در جریان جنگ به دست آوردید. ایران در جنگ ۴۰روزه توانست سرمایه اجتماعی هنگفتی تولید و ایجاد کند. تصویر دیگری از ایران ساخته شد؛ تصویری که حتی در گذشته تاریخی ایران، زمینه‌ها یا مصادیق مشابه آن بسیار کم است.

شهریور ۱۳۲۰ را با اسفند ۱۴۰۴ مقایسه کنید؛ متوجه می‌شوید که با دو جامعه متفاوت روبه‌رو هستید. این در حالی است که تهدید خارجی و عامل مهاجمی که در اسفند ۱۴۰۴ تجربه کردید، نسبت به شهریور ۱۳۲۰ ــ که بخشی از قوای شوروی و انگلیس در یک جبهه فرعی مانند ایران حضور داشتند ــ به‌مراتب قوی‌تر بود. نیروی مهاجمی که در سال ۱۴۰۴ تجربه کردیم، حتی در مقایسه با نیروهای مهاجم به ایران در مقاطع دیگری مانند جنگ چالدران، حمله مغول‌ها، شهریور ۱۳۲۰ یا جنگ جهانی اول نیز قابل توجه بود.

با این حال، جامعه از خود نوعی بلوغ، شکوفایی، اراده و اتحادی خلل‌ناپذیر نشان داد. این سرمایه را نمی‌توان راکد نگه داشت. باید بتوان از این سرمایه در مسیر حل‌وفصل مسائلی استفاده کرد که به وقایع ۱۸ و ۱۹ دی و دیگر مسائل منجر شده‌اند.

چیزی که اکنون وجود دارد و من آن را یک مشکل می‌بینم این است که با وجود اینکه در شرایط جنگی قرار داریم و این جنگ نیز ماهیتی موجودیتی دارد و حتی اینترنت هم قطع است، رسانه ملی، که رسانه عمومی کشور محسوب می‌شود، همچنان از آن مرجعیت اجتماعی لازم برخوردار نیست. به نظر من، این موضوع بسیار مهم و قابل تأمل است.

اگر قرار باشد در دستگاه حکمرانی کشور یک اولویت اساسی برای اصلاح و تغییر تعیین کنیم؛ اولویتی که به تناسب آن بتواند بر همه بخش‌های اداره کشور، هم در شرایط فعلی و هم در هر شرایط دیگری، اثر بگذارد، به نظر من آن اولویت «احیای رسانه ملی» است.

اگر بخواهید «امر ملی» را در این کشور حفظ و تقویت کنید، بدون وجود یک رسانه ملی واقعی، یعنی رسانه‌ای که دست‌کم از حداقلی از مرجعیت اجتماعی برخوردار باشد، این کار امکان‌پذیر نیست. اگر قوه قضاییه بخواهد بهتر عمل کند، بدون رسانه نمی‌تواند. اگر قوه مجریه بخواهد عملکرد بهتری داشته باشد، بدون رسانه نمی‌شود. اگر بخواهید نزاع‌ها و اختلافات موجود در افکار عمومی را به نزاع‌هایی منطقی، معقول و مثبت تبدیل کنید، بدون یک رسانه قوی ممکن نیست.

منظورم از رسانه قوی نیز همان رسانه‌ای است که در جامعه دارای مرجعیت اجتماعی باشد. بنابراین، اگر بخواهیم یک اولویت برای اصلاح و تغییر تعیین کنیم که بتواند به تغییر در سایر بخش‌های حکمرانی نیز منجر شود، آن اصلاح و تغییر باید در وضعیت رسانه ملی صورت بگیرد و رسانه ملی به جایگاهی بازگردد که دست‌کم از حداقلی از مرجعیت اجتماعی برخوردار باشد. آقای دکتر، اگر بخواهیم در پایان یک نکته را دقیق‌تر روشن کنیم، تأکید شما بر ضرورت بازگرداندن مرجعیت و جایگاه رسانه ملی، بر چه مبنایی است؟

بر اساس تجربیات اجتماعی‌ای که داریم، جمع‌بندی من این است که عناصر متعددی می‌توانند در تعیین رفتار فرد، گرایش‌های او یا شکل‌گیری دستگاه معرفتی و سازمان عقلانی او مؤثر باشند. برای مثال، طبقه اجتماعی فرد مؤثر است، ایدئولوژی سیاسی او مؤثر است و محیط جغرافیایی‌ای که در آن زندگی و تجربه می‌کند نیز تأثیر دارد.

اما به نظر من، در جهان رسانه‌ای‌شده امروز، «مصرف رسانه‌ای افراد» از همه این عوامل تأثیرگذارتر است. امروز با کثرتی از فضاهای رسانه‌ای مواجهیم و حتی خود افراد نیز می‌توانند به‌تنهایی به رسانه تبدیل شوند؛ از طریق حساب‌های کاربری خود در اینستاگرام، توییتر، پیام‌رسان‌هایی مانند تلگرام و سایر بسترها می‌توانند فعالیت رسانه‌ای انجام دهند.

جهان امروز، جهانی رسانه‌ای‌شده است. به نظر من، مصرف رسانه‌ای افراد در تنظیم کردارها، رفتارها و منطق عمل آنها، از بسیاری از عوامل دیگر تأثیر بیشتری دارد.

اگر ما در این مصرف رسانه‌ای نتوانیم نقشی ایفا کنیم و در این عرصه پایگاه، موقعیت و مرجعیتی نداشته باشیم، عملاً بخش مهمی از سایر امکاناتی را که برای گفت‌وگو با جامعه، ارتباط با جامعه یا هدایت آن در مسیر یک سیاست درست در اختیار داریم، از دست خواهیم داد.

نورنیوز