خسرو طالب‌زاده: فرهنگ دارد زیرزمینی می‌شود/ مشکلات ساختاری ما در حوزه فرهنگ، یک مسأله فرادولتی است/ دولت خاتمی موفق‌ترین دولت در ۵۰ سال گذشته است/ محصولات فرهنگی-هنری در رقابت با شبکه‌های اجتماعی ناتوان شده‌اند

مشروح گفت‌وگوی خبرنگار جماران با خسرو طالب‌زاده را در ادامه می‌خوانید:

اخیراً پیمایشی منتشر شد که نشان می‌دهد ایرانی‌ها مردم خشمگینی هستند و به نوعی ما در صدر خشمگین‌ترین مردم جهان هستیم.  اتفاقاتی هم که در فضاهای مختلف افتاده نشان می‌دهد، این گزاره در این پیمایش هم خیلی بی‌ارتباط نیست. ماجرای درگیری میان عزاداران در مشهد مقدس گرفته یا بعضاً فحاشی‌هایی که در فضای مجازی صورت می‌گیرد و درگیری‌هایی که در سطح روشنفکری رخ می‌دهد. در حالی است که شاید فرهنگ و خاستگاه عرفانی ما اقتضا می‌کند که جزء خشن‌ترین و عصبانی‌ترین مردم نباشیم. شما این وضعیت را تا چه اندازه امری ماندگار می‌بینید؟

برخی معتقدند این وضعیت تحت تأثیر فردگرایی و سیاست‌های نئولیبرالی است که انسانی تحقیرشده و خشمگین می‌سازد؛ همچنین متأثر از فاصله طبقاتی موجود در کشور و انسانِ رهاشده‌ای است که مثلاً حاکمیت او را فراموش کرده و به حال خودش گذاشته است. برخی هم معتقدند که این اثرات جنگ و فشارهای چند سال اخیر است و پدیده‌ای ماندگار نیست. عده‌ای هم می‌گویند هیچ‌کدام از این‌ها نیست و باید ریشه‌های آن را در مسائل فرهنگی و اجتماعی جست‌وجو کرد؛ یعنی جدی‌تر از نگاه اقتصاد سیاسی یا پدیده‌های زودگذر و بحرانی دید. شما این وضعیت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

همان‌طور که شما گفتید، به‌صورت کلان می‌توان چنین جمع‌بندی کرد که جامعه، جامعه‌ای خشمگین و معترض است؛ اما درباره اینکه ریشه‌ها و دلایل این وضعیت چیست، به نظر من با پدیده‌ای تک‌عاملی مواجه نیستیم؛ یعنی مجموعه‌ای از عوامل کوتاه‌مدت، عوامل درازمدت و عوامل فرهنگی، همگی دست‌به‌دست یکدیگر داده‌اند تا وضعیت موجود را رقم زده است.

واقعاً دو اتفاقی که اخیراً رخ داد که یکی از آنها درگیری در حرم امام رضا(ع) میان دو هیأت مذهبی بود، به نظر من بهانه این درگیری چندان مهم نیست که انسان بخواهد آن را ریشه‌یابی کند و بعداً کسی بگوید باید گشتی می‌گذاشتید، پلیسی آنها را راهنمایی می‌کرد، نظمی در آنجا به وجود می‌آمد، یا باید پیش‌تر توجیه می‌شدند و ازاین‌قبیل حرف‌ها. می‌خواهم بگویم که نمی‌توانیم موضوع را در همین سطح تقلیل دهیم؛ بلکه به نظر من باید بسیار عمیق‌تر به آن نگاه کنیم.

این اتفاق نشان می‌دهد که حتی در این طیف از جامعه، یعنی در میان آدم‌های مذهبی، معتقد، متدین و طرفدار آیین‌ها و مناسک مذهبی نیز این خشم، کینه، نفرت و درواقع این وضعیت ناخوشایند رخنه کرده و وجود دارد؛ دیگر چه برسد به گروه‌های اجتماعی که در شهر و مکان‌های مختلف این کینه، دشمنی، خشم و اعتراض را می‌بینید. در خیابان، ادارات و مکان‌های مختلف تمام علائم و نشانه‌های این خشم را، به یک معنا، می‌توان مشاهده کرد.

از طرف دیگر، نمونه‌ای از این وضعیت در سطح روشنفکران و درواقع عالمان، استادان و کسانی که کارشان تحقیق، مطالعه و اندیشه‌ورزی است، نیز قابل مشاهده است. پدیده‌ای که اخیراً بر سر ماجرای شریعتی، مصدق، شاندل و این مباحث اتفاق افتاد و برخوردهایی با یکدیگر کردند که به‌صورت کلی فقط می‌توانیم بگوییم که رفتارشان غیراخلاقی بود؛ یعنی ادبیات هیچ‌کدام از طرفین علمی، آکادمیک و نقادانه به معنای دقیق کلمه، نبود. برخی گفتند که در حال نقدکردن هستند، اما واقعیت این است که نقد نبود، بلکه جدل بود؛ نوعی جدل که کلمات طرف مقابل استفاده می‌شود تا بتوان حریف را به زانو درآورد یا منکوب کرد.

این نزاع نشان می‌داد که ما دچار نوعی فقر فرهنگی دیگری نیز هستیم. غیر از آن فقر فرهنگی یا اجتماعی که در جامعه وجود دارد و خود را در نزاع‌های خیابانی بروز می‌دهد، در سطح روشنفکران، متفکران و فرهیختگان نیز ما دچار یک فقر فرهنگی هستیم. این خیلی عجیب بود. حالا می‌خواهم کمی آن را باز کنم، موضوع بحثم نیست. در این فقر فرهنگی یا فکری که می‌گویم، می‌بینیم که پس از حدود ۵۰ سال، وقتی به دهه ۴۰ برمی‌گردیم، رفتارها و نزاع‌های مشابهی را مشاهده می‌کنیم؛ البته نه میان روشنفکرانی که تقریباً هم‌مسلک و هم‌گرایش هستند. یعنی این‌ها نزاع‌های بین دو طیف لیبرال بود.

یعنی نزاع چپ و راست بر سر شریعتی بود، ولی دو طیفی که با یکدیگر نزاع می‌کردند، از طرفداران جدی و پروپاقرص لیبرالیسم در ایران بودند و هستند. ولی در آنجا دعوا میان آخوندها و روحانیت سنتی - مثل شیخ قاسم اسلامی - با شریعتی بود؛ یعنی دعوای متجددین با روحانیون سنتی با همان ادبیات و نگاه. شما می‌دانید که نزاع‌های شیخ قاسم اسلامی با علی شریعتی و بهانه‌جویی‌هایی که می‌کردند، یکی این بود که لوگوی کتاب‌های شریعتی آرمی با کلمه «الله» داشت و آن را به کلمه «عمر» ربط می‌دادند و می‌گفتند این‌ها به خلیفه دوم گرایش پیدا کرده‌اند و زیرکانه این اسم را در لوگو کار کرده‌اند. در بحث‌های دیگر نیز با همین ادبیات برخورد می‌کردند: «مسلمان نیست»، «کافر است»، «وهابی است».

شما می‌بینید که همان نگاه و همان ادبیات، این بار درباره «شاندل» است که روشنفکران لیبرال حکم‌های تکفیری می‌دهند: «مسلمان نیست»، «شارلاتان است». یعنی آدم احساس می‌کند اگر این‌ها اقتداری داشتند، حذف و برخوردهای تندتری هم می‌توانستند انجام دهند، ولی دستشان بسته است. ولی وقتی کمی عمیق‌تر نگاه می‌کنیم، می‌بینیم ما خیلی عقب افتادیم. هنوز هم در برخورد جریان‌های فکری با همدیگر دنبال گرایش‌های فردی، روان‌شناسی و انگیزه‌های طرف هستیم که برای چه این حرف را زده یا چرا این مباحث را مطرح کرده است. هیچ‌کس نمی‌آید بگوید که یک ساختاری هم هست. شریعتی معلول توطئه، فتنه و طراحی کسی برای اینکه بحث چپ را در ایران مطرح کند یا بحث‌های روانشناسی نیست. معلول وضعیت جامعه‌ای است که آدم‌ها را چپ می‌کرد.

مارکسیسم در ایران، بیش از این که از کتاب‌های مارکس و انگلس و ادبیات رمان‌های مادر به علاوه بحث‌های جامعه‌شناسی لنین ترویج شود، جامعه بود که آدم‌ها را مارکسیست می‌کرد؛ بی‌عدالتی، ظلم، تضاد طبقاتی، ستم‌های اجتماعی-اقتصادی و فقر، آدم‌ها را مارکسیست می‌کرد. وقتی جریان‌های اسلامی محافظه‌کار آن دوره نمی‌توانستند در برابر این موج اجتماعی-اقتصادی بایستند که داشت جامعه را در بر می‌گرفت، و خیلی‌هایشان نیز توجیه می‌کردند. تفکر انجمن حجتیه در آن دوران کاری جز این نمی‌کرد که توجیه کند. مگر کسی مثل شریعتی اعتراض می‌کرد، او را به انحای گوناگون منکوب می‌کردند و سعی می‌کردند حذفش کنند.

بنابراین، به ریشه‌های تاریخی، ساختاری و نهادین در جامعه اصلاً توجه نمی‌شود؛ انگار که دنیا داشته به سمت لیبرالیسم می‌رفته و اینجا در ایران، ناگهان یک کسی یا حزب توده بحثی را تحت عنوان سوسیالیسم و چپ مطرح کرده است! وقتی به جامعه دهه ۶۰ و آن ماجرای جنبش دانشجویی برمی‌گردید، می‌بینید کل دنیا درگیر این مباحث جدی بود و نظریه‌ها و افکار چپ - حتی تفسیرهای چپ از کتاب «خدا، انسان، جهان» که تکه‌ای از آن در ایران ترجمه شد - یک جریان جهانی بود. این یک وضعیت اجتماعی و فرهنگی جهانی بود که شریعتی گوشه‌ای از آن را نمایندگی می‌کرد؛ جلال [آل‌احمد] بود، دیگران هم بودند، از صادق هدایت بگیرید تا دیگران.

شما برگردید آن ساختار، تاریخ و وضعیت اجتماعی را ببینید؛ ولی متأسفانه اینجا به دلیل آن فقر تئوریک و مبانی فکری که در ایران وجود دارد، تمام این مباحث به شخص، برخوردهای فردی و برخوردهای حذفی با افراد و جریان‌های فکری تقلیل پیدا می‌کند.

اگر بگوییم شریعتی محصول زمان و مکانی است که در آن زندگی می‌کند؛ که مثلاً به مسأله عدالت توجه دارد، چه چیزی باعث می شود شارح هایک در ایران  تکفیری بشود؟

فوکو یک نکته‌ای می‌گوید: هر پوزیسیونی، اپوزیسیون را به دست خودش سامان می‌دهد. یعنی این خیلی طبیعی است. شما هر جریانی که باشی - در آمریکا هم زندگی بکنی و خیلی طرفدار سرمایه‌داری و لیبرالیسم باشی - یک جریان چپ شکل می‌گیرد و این توطئه نیست. وقتی یک نظام و یک ساختاری وجود دارد و سیاست‌ها و برنامه‌هایی را اجرا می‌کند، به‌طور طبیعی عده‌ای منتقد یا مخالفش می‌شوند. این جریان به‌صورت طبیعی همه‌جای دنیا وجود دارد.

یعنی اپوزیسیون و پوزیسیون را نباید از منظر توطئه نگاه کرد؛ یک جاهایی خیلی طبیعی است. حالا بخش‌هایی از آن نیز به انسان برمی‌گردد که دو انسان یا دو فرهنگ شبیه هم نیستند. در قرآن هم خدا می‌گوید من بین آدم‌ها با قواعد، شعوب و قبایل تفکیک کرده‌ام. بنابراین، اپوزیسیون و پوزیسیون یک مسأله نهادینه است؛ منتها اینکه این دو چگونه با یکدیگر برخورد می‌کنند و چگونه با هم در تعامل و گفت‌وگو قرار می‌گیرند، مهم است. یک موقع شروع می‌کنند به بحث‌های حیدری-نعمتی و حذفی و کشتن، ترور و قتل و از این منظر وارد می‌شوند؛ و یک موقع این گفت‌وگوی فرهنگی و فکری شکل می‌گیرد.

واقعاً در جهان غرب این گفت‌وگو در میان روشنفکران وجود دارد؛ یعنی از هم تأثیر می‌پذیرند. افکار مارکس در قرن نوزدهم، در جامعه غربی، خیلی از نگرش‌ها را عوض کرد. یعنی شما سرمایه‌داری قرن هجدهم را با سرمایه‌داری اوایل قرن بیستم و اواخر قرن نوزدهم مقایسه کنید؛ می‌بینید که به سر عقل آمده است! یعنی آن موج انتقادی و اعتراضیِ طبقه کارگر در جهان غرب، عده‌ای را آگاه کرد که «فقط نمی‌توانم از کارگر توقع داشته باشم که با حداکثر توانش برای من کار کند؛ و باید رفاهیاتی را برای او تأمین کنم که بتواند بهتر کار کند.»

اکنون اگر سرمایه‌داری در ژاپن و خیلی از کشورهای دیگر را نگاه کنید، رفاهیاتی که برای طبقه کاگر ایجاد کرده‌اند، یک مقدار موج مارکسیستی را در دنیا تضعیف کرد؛ چون به طبقه کارگر تا حدی رفاه دادند. حالا اینکه چه مقدار از آن فریب بوده و چه مقدارش چیز دیگری، کاری ندارم. می‌خواهم بگویم که این اختلاف همیشه وجود داشته و می‌تواند وجود داشته باشد.

من این نزاع گفتمانی که شما می‌فرمایید را می‌فهمم که بالأخره گفتمان‌ها از هم تأثیر می‌گیرند، بر هم تأثیر می‌گذارند، کامل‌تر می‌شوند و در یک سیر تاریخی جلوتر می‌روند. ولی در دهه ۵۰، مثلاً شیخ قاسم اسلامی و مرحوم کافی و امثال این‌ها به شریعتی فحاشی می‌کردند. مطهری، بهشتی و طیف روحانیونی که اندیشه‌ورز بودند، یا قشر دانشگاهی، در مواجهه با شریعتی رویکرد تکفیری ندارند. نظر شما در این خصوص چیست؟

همان‌طور که گفتم، باید به ریشه‌های این موضوع پرداخت. البته منتقدان شریعتی در میان افرادی که شما نام بردید نیز وجود داشتند. یعنی بعضی‌ها انتقاداتی هم به آراء او داشتند و انصافاً نمی‌شود او را مقدس کرد. شریعتی هم، به‌هرحال، ضعف‌ها و اشکالاتی دارد. ولی در ادبیات دینی ما مشهور است که میان «من قال» و «ما قال» تفکیک ایجاد کنیم؛ یعنی باید میان اینکه آدم‌ها چه می‌گویند و اینکه چه کسی هستند، تمایز قائل بشوید. نکته مهمش این است که من یک موقع اهل علم، ادبیات، فرهنگ، تفکر و اندیشه‌ورزی هستم و یک موقع دنبال این هستم که شما را از سر راه خودم بردارم یا حذف کنم.

در آن سنت اولیه، که درواقع سنت اصیلی است، اصلاً مهم نیست شما چه می‌گویید؛ اصلاً مهم نیست شما چه کسی هستید؛ اصلاً مهم نیست خداباور یا خداناباور، چپ یا راست هستید. من به حرف‌های شما گوش می‌کنم و می‌گویم در این سخن ایشان حتماً حکمتی وجود دارد. «الحکمةِ ضالّةُ المؤمنِ» و اینکه مؤمن یا انسان حکیم، گمشده‌ای دارد که به دنبال آن می‌گردد، از حرف‌های مخالف خودش هم استفاده می‌کند و چیزی یاد می‌گیرد. یک‌وقت این روحیه و این فرهنگ وجود دارد، اما یک‌وقت من و شما هیچ رابطه فردی هم با یکدیگر نداریم؛ ولی با شما می‌جنگیم تا من ثابت کنم فلسفه درست است و شما ثابت کنید کلام درست است.

این‌ها تنازع‌هایی است که متأسفانه از قرن پنجم به بعد در ایران شایع شد. دوره طلایی فرهنگ ایرانی قرن چهارم و پنجم است که ابن‌سینا و فردوسی ظهور می‌کنند. این دوره شکوفایی فرهنگ ایرانی-اسلامی اوج می‌گیرد و بعد یک جریان اتفاقاً به ظاهر آکادمیک - مدارس نظامیه خواجه نظام‌الملک که خیلی‌ها آنها را تمجید می‌کنند و می‌گویند نخستین نهادهای آموزشی در ایران بودند - این سبک و سیاق را در ایران ترویج کردند. بعضی‌ها به اغراق می‌گویند ۷۰ نوع در جاهای مختلف ولی تعدادشان کمتر از این بوده است. مدارس نظامیه که در سراسر امپراتوری اسلامی، مخصوصاً در ایران، بغداد و مناطق دیگر، تأسیس و راه‌اندازی شدند.

آنها چه کار می‌کردند؟ با غزالی، یک نزاع تخریبی و مخرب علیه جریان‌های مخالف آغاز شد؛ اسماعیلیه، ایرانی‌ها، جریان عرفانی و مخصوصاً فلسفه. این نزاع از آنجا شکل گرفت و به حکومت نیز متصل بود. خیلی حاکمان از این نزاع استفاده می‌کردند؛ یعنی منافع خود و ثبات و پایداری حکومتشان را در این می‌دیدند که بتوانند همدیگر را تضعیف کنند.

بنابراین، وضعیت ما این است: از نظر فرهنگی و فکری، جامعه‌ای ملتهب، خشمگین، عصبانی و معترض. این اعتراض نیز در سیاست‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی ما ریشه دارد. فقط این نیست که بگوییم عوامل خارجی هم وجود دارند یا ندارند؛ قطعاً عوامل خارجی نیز در این قضیه نقش داشته‌اند؛ مسأله تحریم‌ها و اتفاق‌هایی که افتاده است. ولی مسأله این است که در این چهل و چند سالی که گذشته، سیاست‌های کلی نظام جواب نداد. واقعیت این است که از حدود ۱۵ سال پیش وارد بحث اینترنت، شبکه‌های اجتماعی و روابط مجازی شده‌ایم؛ که مجازی نام غلطی است و خیلی هم واقعی است. مجازی یعنی از نظر زمان، مکان و اشیاء، همه چیز مجاز باشد. مثل فیلم‌های آموزشی خلبان‌ها که هیچ‌چیز واقعی نیست را می‌توان مجاز گفت اما اینجا آدم‌ها با یکدیگر گفت‌وگوهای واقعی دارند و مکان و زمان واقعی است. لذا این را نمی‌توان شبکه اجتماعی مجازی گفت.

تازه می شود گفت که بحث دهکده جهانی و زیست جهانی هم به این شرایط دامن می زند

بله، از آن زمان به بعد، ما به جامعه‌ای با دو نوع زیست شدیم: زیست ایرانی و زیست جهانی. بر اساس برخی آمارها که البته باید با تردید به آنها نگاه کرد و فقط تا حدی به‌طور کلی می‌توان پذیرفت، ۴۶ میلیون کاربر ثبت‌نام‌شده و ۳۱ میلیون کاربر فعال در اینستاگرام داریم. یعنی ما ۹۰ میلیون جمعیت داریم که به‌صورت فیزیکی در خانه‌ها، شهرها و روستاها زندگی می‌کنند و جهان دیگری نیز بالای سر آنها وجود دارد که بخشی از آن در اینستاگرام است و تلگرام که اخیراً سیزدهمین سال فعالیتش را پشت سر گذاشته و ۴۹ میلیون کاربر دارد و تقریباً می‌توان گفت نزدیک به ۶۲ درصد جامعه ما، در این شبکه حضور دارند و در این جهان زندگی می‌کنند.

دو میلیون و هشتصد هزار کانال تلگرامی وجود دارد که افراد در این کانال‌ها با یکدیگر فعالیت و سالانه ۹۰۰ میلیون پست تولید می‌کنند. ۸۶ درصد کاربران از فیلترشکن استفاده می‌کنند. هر کاربر، به‌طور میانگین، چهار ساعت و سه دقیقه از زمان خود را در فضای مجازی و در همین شبکه‌های اجتماعی می‌گذراند. ۶۶ درصد ترافیک اینترنت صرف خدمات خارجی می‌شود و فقط ۳۴ درصد آن داخلی است. ۴.۵ درصد محتواهایی که در این فضا تولید و مبادله می‌شود داخلی و ۹۵.۵ خارجی است.

این دوگانگی را شما چطور می بینید؟

با این دوگانگی زیست جامعه فرهنگی خودمان، یک‌وقت می‌گوییم این‌ها توطئه است و در عرصه جهانی برنامه‌ریزی و طراحی کرده‌اند که آدم‌ها را بی‌وطن کنند. یعنی بیایند در یک شبکه جهانی و شهروند جهانی شوند؛ حالا شهرنشین جهانی یا شهروند، چون این دو کلمه هم با یکدیگر تفاوت دارند. خیلی‌ها در این شبکه‌ها هستند ولی شهروند نیستند، شهرنشین‌اند. ادا و اطوارهایی که اتفاقاً خیلی هم روستایی هستند و شهری نیستند. این نگاه مثل همان نگاهی است که یک موقع یخچال وارد این مملکت شد و گفتند حرام است یا بلندگو وارد مجالس مذهبی شد و آن را حرام اعلام کردند و گفتند این صدای شیطان است که بلند شده است.

یک موقع ما با این مظاهر تمدنی جهان امروز می‌توانیم برخورد حذفی و توطئه‌آمیز داشته باشیم؛ نگاهی که در جاهای مختلف می‌بینید دارند این کارها را می‌کنند؛ یعنی نگاه منفی دارند. یک موقع می‌گویید این وضعیت واقعی جامعه ماست؛ بحث بر سر این نیست که همه به دنبال فتنه، توطئه، خلاف شرع، منکرات و مشکلات از این دست باشند. به‌طور طبیعی وقتی امکانی فراهم می‌شود که من بتوانم با شما و با دیگران ارتباط برقرار کنم، این یک میل انسانی است که این ارتباط شکل بگیرد و تعامل صورت پذیرد.

اگر از این منظر نگاه کنیم، همچنان که مدرنیته یک وضعیت است – تئوری نظری نیست که بگوییم من می‌توانم با مدرنیسم موافق یا مخالف باشم – با مدرنیسم می‌شود موافق یا مخالف بود اما با مدرنیته نمی‌شود. بنابراین ما در یک جهان مدرن در حال زندگی هستیم. این یک وضعیت است؛ کسی نمی‌تواند بگوید من می‌خواهم خودم را از این وضعیت کنار بکشم و در همان عالم سنتی خودم فعالیت کنم. اولین مسأله این است که اگر برق خاموش شود یا ارتباطات قطع گردد، به جهان سنتی برنمی‌گردید، برای اینکه در این وضعیت زیست و تعامل می‌کنید.

اگر از این منظر نگاه کنیم، از دهه ۷۰ به بعد ما با دو وضعیت پیچیده سروکار داریم؛ و آن این است که دو زیست متفاوت و دو شهر متفاوت، دو نوع محصول فرهنگی تولید می‌کنند و ما با دو دسته کالا و محصول فرهنگی-هنری روبه‌رو هستیم: یک دسته کالاها و محصولات فرهنگی-هنری رسمی و دارای مجوزی هستند که دستگاه‌های دولتی مانند وزارت ارشاد به آنها مجوز می‌دهند و تولید شده، وارد عرصه توزیع و مبادلات می‌شوند؛ نهادهایی مانند صداوسیما، سازمان تبلیغات اسلامی و شبکه‌های مشابه آن. یک شبکه دیگر نیز آرام‌آرام در این دهه‌ها شکل گرفته و آن این است که فرهنگ دارد زیرزمینی می‌شود.

این هم مانند همان مفهوم «مجازی» است که می‌گفتیم مجاز نیست و واقعیتِ آن شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌های تعاملی است. اینجا نیز باید دید که آیا واقعاً فرهنگ رسمی روی زمین است و دیده می‌شود یا برعکس؟ آنچه شما در واقعیت با آن تعامل دارید، همان فرهنگی است که به آن زیرزمینی یا غیررسمی می‌گویید و دارد تولیدات و محصولات سینمایی خود را تولید و توزیع می‌کند. مخصوصاً الآن که شرایط تغییر کرده است؛ در دهه ۷۰ همه‌چیز آنالوگ بود و شما باید فیلم را روی نگاتیو ضبط می‌کردید و نگاتیو را به ارشاد می‌آوردید و هزینه‌ها بسیار سنگین می‌شد. اما الآن من با یک دوربین می‌توانم یک فیلم کوتاه یا حتی سینمایی بسازم و آن را با مخاطبان انبوهی که در شبکه‌های اجتماعی وجود دارند به اشتراک بگذارم.

در حوزه هنر های نمایشی و.. هم اوضاع شدیدتر است..

بله تئاترهای زیرزمینی داریم که در خانه‌ها – نه تنها تئاتری که آن موقع بود و حالا شده «ویدئو تئاتر» یا «موبایل تئاتر» - جوان‌ها دور هم جمع می‌شوند. یک موقع بحث بر سر این بود که هزار گونه تئاتر تنها در تهران، در همین زیرزمین‌ها، خانه‌ها، پاساژها و مکان‌های مختلف اجرا می‌شود.

در حوزه کتاب نیز اکنون مشاهده می‌کنید، به‌ویژه کسانی که دستشان به دهانشان می‌رسد و از این راه ارتزاق نمی‌کنند، به محض اینکه ارشاد به کتابی مجوز نمی‌دهد، فرد اعلام می‌کند: «من این کتاب را در شبکه‌های اجتماعی قرار داده‌ام؛ اگر خواستید یا دلتان رحم آمد، می‌توانید به این شماره‌حساب مبلغی واریز کنید.» یعنی یک اقتصاد زیرزمینی دیگر که جنبه خیرخواهانه و همدردی دارد، در حال شکل‌گیری است و مردم محصولات فرهنگی-هنری را مستقیماً از این طریق خریداری و مصرف می‌کنند. در مورد موسیقی هم که الی ماشاءالله.

بنابراین وضعیتی را که سعی کردم تا حدی زوایایش را ترسیم و مشخص کنم که ما از نظر اجتماعی در کجا ایستاده‌ایم، از نظر روشنفکری و مباحث علمی در چه وضعیتی قرار داریم، از حیث محصولات و کالاهای فرهنگی کجاییم و چه اتفاقاتی رخ داده است. این دوگانگی و دوقطبی‌شدن فرهنگ و محصولات فرهنگی، و مهم‌تر از همه «مصرف فرهنگی» —یعنی اینکه مردم در عمل چه چیزی را مصرف می‌کنند و سیاست‌های کلان و مجوزهای نظام جمهوری اسلامی کجای این معادله قرار دارد— همگی دال بر این است که ما با وضعیتی ناگوار، نابه‌سامان و درواقع ناپایدار سروکار داریم. این وضعیت قابل‌دوام نیست و ما نمی‌توانیم شرایط را به همین منوال ادامه دهیم؛ باید یک اتفاق بزرگ رخ دهد.

این مسأله، مسأله دولت اصلاح‌طلب، اصولگرا یا دولت عدالت‌خواه و دولتِ رفاه و این حرف‌ها هم نیست؛ فراتر از مسأله دولت‌هاست. مسأله و مشکلات ساختاری ما در حوزه فرهنگ، یک مسأله فرادولتی است. بنابراین باید مقداری به عقب‌تر برگردیم و زیرساخت‌ها و ساختارها را ببینیم تا بتوانیم این مرحله گذار را که قهری است، طی کنیم. این وضعیت قابل دوام نیست. بنابراین یا خودمان با طرح، برنامه، استراتژیِ تغییر را تدوین را تدوین می‌کنیم و این اصلاحات را انجام می‌دهیم، یا این کار خواهد شد. یعنی تقدیر ما تغییر است. تقدیر ما این است که باید یک اتفاق بزرگ در زیرساخت‌ها و مبانی فکری و فرهنگی خودمان رخ بدهد.

وضعیت اخیر و این جنگی هم که اتفاق افتاد، به نظر من یک فراز مهم ایجاد کرد. یعنی در تاریخ انقلاب اسلامی، این دوره با این اتفاقی که افتاد، هم از نظر جنبه‌های منفی قابل‌توجه است و هم از جنبه‌های مثبت. جنبه‌های منفی‌اش، حالا آن خسارت‌ها و ۳۰ میلیارد دلار خسارتی که جنگ به ما زده، و موارد انسانی و بحث تخریب‌ها، عده زیادی از مسئولین کشوری شهید شدند؛ اما در کنار این‌ها، مردم ایران تصویری از خودشان ارائه دادند که برای دنیا جذاب است. یعنی طرح در جنگ اخیر طرح دشمنان این بود که بیایند و سه چهار روزه همه‌چیز را به هم بزنند. اسمش را «براندازی» گذاشتند ولی به نظر من براندازی نبود و فقط ایجاد یک آشوب و یک بلوای داخلی بود. چون معلوم بود روند شبیه ونزوئلا نبود که بخواهد جابه‌جایی صورت بگیرد. اینجا با این زمینه‌های گسترده‌ای که وجود دارد، می‌توانست به یک آشوب یا تجزیه تبدیل شود، تا اینکه بگوییم به‌راحتی می‌خواستند [حکومت را] جابه‌جا کنند.

اگر به چند سال گذشته هم برگردیم، می‌بینیم یک حرکت اجتماعی هم شکل گرفته که به نظرم آن هم نماد مهمی است؛ اگر با نگاه فرهنگی به آن توجه کنیم. آن جنبش یا اتفاق‌هایی بود که در سطح اعتراضیِ معلمان، کارگران، بازنشسته‌ها و گروه‌های اجتماعی-اقتصادی شکل گرفت؛ مثل کسبه‌ها و مشاغل مختلف. بحث اعتصاب‌هایی که به وجود آمد، که حالا دامنه‌اش از دوره آقای روحانی شروع شد.

وقتی این را رصد و کمی عمیق‌تر به آن توجه می‌کنیم، یک چیز مفهومی خودش را از لابه‌لای این حوادث نشان می‌دهد و آن هم مفهوم «زندگی» است. مردم بعد از حوادثی که از مشروطه تا اواخر دهه ۹۰ طی کردند، کم‌کم متوجه شدند که مسأله، مسأله زندگی است. همه این تئوری‌ها، فرضیه‌ها و بحث‌ها برای این بود که این زندگی بهتر شود؛ اما خود این زندگی لابه‌لای این تئوری‌ها، نظریه‌پردازی‌ها و دولت‌های مختلف گم شد. یعنی یک انقلاب هم به یک معنا قرار بود زندگی مردم را تغییر بدهد. مدعی بودیم که می‌توانیم یک زندگی بدون فساد و سالم ایجاد کنیم.

بنابراین این مفهوم «زندگی» به نظر من یکی از دستاوردهای بزرگ این دهه اخیر که مردم آرام و مبتنی بر آگاهی‌های فردی، صنفی و اجتماعی خودشان فعال شدند. یعنی شما معلمان و کارگران را نگاه کنید، حتی تا می‌رسد به بحث زنان رسید و اعتراض‌هایی که به بحث حجاب شد، دیگر از سمت روشنفکران پیش‌قراول این جنبش‌ها نبود. یعنی در معلمان، کارگران و مخصوصاً جنبش «زن، زندگی، آزادی»، روشنفکران نقش رهبری‌ای را که از مشروطه تا دهه ۸۰ داشتند، ایفا نمی‌کردند. مردم مبتنی بر آگاهی‌های شخصی خودشان دست به اقدام زدند یا خواهان تغییر بودند.

بنابراین ما باید مبتنی بر این دستاوردهای فرهنگی و فکری و این رشادتی که مردم از خودشان در این دو جنگ گذشته نشان دادند، و در کنار آن اینکه متوجه شدیم یا شدند یا می‌شوند که این ساختار و این سیستم جواب نمی‌دهد، حرکت کنیم. شهید لاریجانی در کتاب «عقل و سکون در حکمرانی» که اواخر عمرشان منتشر شد، جمله‌ای دارد که می‌گوید انقلاب اسلامی مبتنی بر نظریه نبود؛ یعنی ما هیچ طرح و برنامه و ایده‌ای نداشتیم. ما یک‌باره پرتاب شدیم به سمت تحولات عظیم، و مخصوصاً بحث جمهوریتی که اصلاً در ادبیات ما هیچ سابقه‌ای نداشت.

یعنی هیچ‌کدام از جریان‌های حتی لیبرال، آزادی‌خواه، روشنفکر، مذهبی و حتی فدائیان اسلام هم حرف‌شان این نیست که شاه را بردارند و با شاه مخالفتی نداشتند و اصلاً کسی بحث جمهوریت را مطرح نمی‌کرد. ایده جمهوریت در جمهوری اسلامی، خلق‌الساعه بود؛ بدون هیچ پشتوانه و ادبیات قبلی. آقای مطهری شب انتخابات آمدند در تلویزیون و برای مردم توضیح دادند که جمهوریت چیست، چه مزایایی دارد و چه اتفاق‌هایی می‌افتد. بنابراین وقتی ما حتی مفهوم جمهوریت را هم نمی‌شناختیم، دیگر طبیعی است که هیچ ایده و فکر منسجم و قبلی، یا پیشینی و فکرشده‌ای وجود نداشت که بگوید این جمهوریت - یعنی حضور مردم در صحنه اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی - یعنی چه. هنوز هم این مفهوم برای خیلی‌ها گنگ است.

الآن این دوستان پایداری‌چی در مجلس، وقتی این طرح‌ها را می‌دهند، تصوری که از دولت دارند، مثل حزب فدائیان اسلام است؛ یعنی فکر می‌کند این مجلس و دولت یک نهاد حزبی است که باید هر مخالف خودش را زندان بیندازد، سرکوب و قلع‌وقمع کند، یا حذفش کند. اصلاً دولت برای چه تأسیس می‌شود؟ دولت می‌آید برای اینکه گرایش‌های سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی آدم‌ها را تعدیل و همه را وفادار به یک عقیده، یک تئوری، یک نظریه کند یا اینکه کارکرد اصلی دولت همان چیزی است که امام علی(ع) در کوفه در دوره پنج‌ساله خودش فقر را ریشه‌کن کرد. یعنی همه معترف‌اند که در این دوره، امام علی(ع) مسجد نساخت و صبح تا شب فقط سخنرانی نمی‌کرد، بلکه می‌رفت کار می‌کرد و از درآمدهای خودش فقر را ریشه‌کن می‌کرد.

دولت به این معنا باید رفاه ایجاد کند، آسایش و آرامش و امنیت ایجاد کند، و پشتوانه‌ای باشد برای اینکه آدم‌ها بتوانند استعدادهای خودشان را شکوفا کنند، هنوز هم در خیلی از جریان‌های سیاسی فعال، مفهوم نیست و خیلی آن را به رسمیت نمی‌شناسند. بنابراین ما باید از این مرحله گذر کنیم و هیچ چاره‌ای هم نداریم جز اینکه با تدبیر این راه را طراحی کنیم. اما یک نکته وجود دارد؛ کدام تدبیر؟ اما از مشروطه تا امروز تدابیر مختلفی را تجربه کرده‌ایم؛ چه در عرصه قانونگذاری و مجلس و چه در عرصه دولت مثل مصدق یا بعضی سیاست‌های دوره پهلوی، در جمهوری اسلامی هم علی ماشاءالله تدبیرهای مختلف دیدیم که هیچ‌کس هم نمی‌تواند بگوید همه این‌ها بی‌تدبیر بوده‌اند و فقط من که امروز سر کار آمده‌ام، تدبیر دارم.

تدبییرهای مختلف، از زوایای مختلف و با منظرهای مختلف برنامه‌ریزی و اجرا شده است. اما وقتی آدم همه این‌ها را کنار هم می‌گذارد، می‌بیند که شباهت‌هایی با همدیگر دارند. این‌ها در سطح پاسخ به چگونگی بوده‌اند. ما برای هر پدیده سیاسی، اجتماعی و فرهنگی دو نوع پرسش را می‌توانیم مطرح کنیم؛ یکی پرسش از چگونگی و یکی هم پرسش از چرایی است. یک پرسش این است که چرا این عینک به وجود آمده و یک پرسش این است که چگونه این عینک به وجود آمده است. پرسش از چگونگی، پرسش تمدنی است. یعنی وقتی که ما راجع به چگونگی یک نظام و سازوکارهای آن از نظر تکنیکال، اصول و می‌شود گفت مهندسی بحث را مطرح می‌کنیم.

وقتی عباس میرزا هم آن سؤال مهم را مطرح کرد که «چرا ما همواره شکست می‌خوریم؟» پرسش از چرایی کرد اما مشکل این بود که باید کسانی در جامعه بودند که به این سؤال از منظر چرایی جواب دهند. به دلیل فقر تئوریک، تاریخی و علمی این پرسش تبدیل شد به اینکه «ما چگونه عقب افتادیم؟» این پرسش را عباس میرزا از افسر فرانسوی پرسید و فرانسوی‌ها هم متخصص بحث‌های چگونگی هستند. طبیعی است که این پرسش عوض و این شد که مشکل ما با غرب و این عقب‌ماندگی یک مشکل تمدنی است. آنها در پزشکی، مهندسی، راه و ساختمان، نظامی و خیلی چیزهای دیگر جلوتر افتادند و ما عقب افتادیم؛ یک فاصله تمدنی بین ما و غرب اتفاق افتاده که منجر به شکست‌های تزار روسیه شد. بنابراین اگر بخواهیم این مشکل را برطرف کنیم، مشکل تمدنی است. باید بیمارستان بسازیم، راه بسازیم، از نظر نظامی خودمان را تقویت و تجهیز کنیم، آموزش، بهداشت و موضوعات دیگر.

عباس میرزا برای این کار به سفارتخانه‌های خودش در خارج از کشور دستور داد که هر کتاب جدیدی راجع به موضوعات ریاضی، فنی، مهندسی و پزشکی هست را شناسایی کنید و به ایران بفرستید. حدود ۳۰۰ کتاب ارسال شده است. امیرکبیر شروع به ترجمه این آثار و آن را تبدیل به دارالفنون کرد؛ یعنی به جای اینکه ترجمه کند، استادهایی آورد و این کار را ساماندهی کرد. دانشگاه تهران نیز بر مبنای همین فرضیه شکل گرفت.

بنابراین ما همواره همین مسیر را طی کرده‌ایم. چرا عقب افتادیم؟ برای اینکه دکتر، مهندس و متخصص نداریم و اگر اینها تربیت شوند، ما عقب‌ماندگی تاریخی خودمان را جبران می‌کنیم و می‌توانیم به توسعه و پیشرفت برسیم. اما سؤال این است که آیا بعد از ۱۰۰ سال می‌توانیم بگوییم که توسعه در ایران شکل گرفت؟ دوستان می‌گویند فلان جریان مخالف توسعه است، ولی خود ما اصلاح‌طلبان در زمینه دو شرایطی که دوره اصلاحات وجود داشت، آیا توانستیم توسعه به معنای عمیق فرهنگی ایجاد کنیم؟ حداقل من در ارشاد می‌توانم نظر بدهم که ما اصلاحات نکردیم.

ما در وزارت ارشاد عاقلانه عمل کردیم. دولت آقای خاتمی که دستاورهای مهمی داشت و هنوز هم موفق‌ترین دولت در ۵۰ سال گذشته است، عاقلانه عمل کرد اما معلوم نیست که واقعا اصلاح‌طلبانه عمل کرده باشد. در وزارت ارشاد هیچ اصلاحات ساختاری و سیاستی صورت نگرفت اما خیلی عاقلانه عمل کرد. بنابراین اینجا یک تمایز پیش می‌آید. برای اینکه این بحث را روشن کنم، به یک سابقه تاریخی برمی‌گردم.

وقتی که فرانسوی‌ها بحث فرهنگ را مطرح کردند، برای قسمتی از نیازهای بشری بود که اقتصاد، سیاست و ادبیات داشتند ولی مجموعه‌ای که ما به عنوان فرهنگ می‌شناسیم، خلأ بود. آلمانی‌ها اعتراض کردند که چیزی که شما به آن فرهنگ می‌گویید، تمدن است. آلمانی‌ها فرهنگ را به معنای ساختن و پرورش می‌فهمند. فرهنگ از منظر آلمانی‌ها به معنای ادب و خودسازی است. بنابراین بین فرانسوی‌ها و آلمانی‌ها این اختلاف شکل گرفت. به نظرم ما در این اختلاف جانب فرانسوی‌ها را گرفتیم. ما آنچه به معنای واقعی کلمه تمدن بود را فرهنگ نامگذاری کردیم. در واقع می‌توان گفت ادب در ایران تاریخ غنی‌تری نسبت به فرهنگ دارد.

وقتی این دو را با یکدیگر مقایسه می‌کنیم، چند مشخصه از آن به دست می‌آید. تمدن می‌تواند تاریخ و جغرافیا نداشته باشد؛ یعنی شما می‌توانید بیمارستان، راه‌آهن و صنایع و فنون را در هر جایی تأسیس کنید. شاید مهم نباشد که راه‌سازی، شهرسازی، خیابان‌کشی و زیرساخت‌های برق، انرژی و گاز را هر جایی می‌توانید انجام دهید. ولی فرهنگ به تاریخ و جغرافیا وابسته است. تمایز فرهنگ ایرانی با فرانسوی هم در زبان و رفتار و هم در آیین و مناسک خودش را نشان می‌دهد.

آگاهی‌های تمدنی نیز آگاهی‌های جهانی هستند. یعنی من، در هر کاری از جمله ادبیات، شعر، موسیقی و سینما اگر مبتنی بر آن تمدن عمل کنم، می‌تواند جهانی هم باشد. در واقع شعار «جهانی بیندیش و محلی عمل کن» تمدنی است، ولی شعار «محلی بیندیش و جهانی عمل کن» فرهنگی است.

این بحث‌ها شاخه‌های خیلی زیادی دارد و اگر بخواهیم وارد آن شویم، بحث بسیار مفصلی خواهد بود. بنابراین، از مشروطه به بعد و مخصوصاً از دهه ۴۰ که سازمان فرهنگ در حال شکل‌گیری بود و نخستین منابع فرهنگی، یعنی سیاست‌گذاری فرهنگی، در اواخر همان دهه ۴۰ تدوین و منتشر شد، نگاه ما به فرهنگ، نگاهی تمدنی بود. دنبال این بودیم که بناها را زیاد کنیم، سینما بسازیم، تئاتر بسازیم، مکان‌های مربوط به سالن‌های سینما ایجاد کنیم، موسیقی و کتابخانه داشته باشیم و محصولات و کالاهای فرهنگی تولید کنیم؛ کتاب، فیلم، تئاتر و موسیقی. همچنین فعالیت‌های فرهنگی، مانند جشنواره‌ها، نمایشگاه کتاب، موسیقی، تئاتر و سینما و فعالیت‌های دیگر را دنبال کنیم.

دولت متولی این کار شد. یک سازمان فربه هم ایجاد کرد، بودجه‌ای در اختیار گرفت و در دهه ۴۰ شروع به فرهنگ‌سازی کرد؛ با همین نگاه تمدنی که اگر من سالن سینما بسازم و آثار سینمایی را تشویق کنم، آن هم آثاری که از من مجوز می‌گیرند و مورد تأیید من هستند - در موسیقی و در کتاب نیز همین‌طور - اگر اینها را ترویج کنم، این محصولات ترویج خواهند شد. یعنی اوایل دهه ۵۰ ساخت‌وسازهای فرهنگی و هنری صورت گرفت، محصولاتی تولید شد و تحولی اتفاق افتاد که واقعاً بی‌نظیر است. یکی از این موارد کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان بود. موارد دیگر، کانون زبان و همچنین کانون‌ها و مراکز تئاتری و سینمایی، کتابخانه‌ها و نهادهای دیگر است.

واقعاً دهه ۴۰، دهه رونق فرهنگی است. اتفاقی که افتاد، نسبت به گذشته بی‌نظیر بود. اما در زیر این لایه‌ای که شکل گرفته بود، چیزی به وجود آمد و صورت اولیه‌اش تدوین و شکل گرفت؛ و آن «دخالت دولت در فرهنگ» بود. این دهه، درواقع پایه‌گذار مفهومی به نام «فرهنگ دولتی» بود که با کمی دستکاری آن را «دولت فرهنگی» نام گذاشته‌اند؛ این دو هیچ فرقی هم با همدیگر ندارند. چون در هر دو، دولت رکن اصلی است؛ چه در دولت فرهنگی و چه در فرهنگ دولتی. مفهوم فرهنگ دولتی، در برابر فرهنگ مدنی قرار می‌گیرد؛ اما در تقابل با دولت فرهنگی نیست. از آنجا، مداخله دولت در فرهنگ به‌صورت سازمان‌یافته شکل گرفت و نهادسازی کرد.

در انقلاب اسلامی همان‌طور که خدمتتان گفتم، به دلیل اینکه فهم تئوریک، برنامه‌ریزی‌شده و پیشینی از جمهوریت نداشتیم و فکر کردیم جمهوریت به این معناست که دولت به مردم در حوزه فرهنگ و هنر کمک کند؛ یعنی آنها را هدایت و ارشاد کند و امکانات در اختیارشان بگذارد تا محصولاتی را که مورد تأیید خودش هست، تولید کنند. عملاً اسم سیاست‌های تمدنیِ فرهنگی، «سیاست فرهنگی» گذاشته شد؛ به معنای اینکه دوباره همان سیاست ادامه پیدا کرد، اما محتوا تغییر کرد. ما فکر کردیم تشکیلات مهم نیست و مانند ماشین است که شما می‌توانید با این ماشین به شمال یا مشهد بروید. مهم این است که شما به‌عنوان راننده می‌خواهید به کجا بروید.

فکر کردیم می‌توان در سازمان و ساختار سیاست‌های گذشته، محتوای اسلامی ریخت و به جای فردین، ملکه مطیعی و بهروز وثوقی، افراد حزب‌اللهی را در سینما، تئاتر، نشر و موسیقی جایگزین کنیم. تصور کردیم اگر حزب‌اللهی‌ها بیایند و محتوا را بر عهده داشته باشند، این امر به توسعه، پیشرفت، رونق و شکوفایی فرهنگی تبدیل می‌شود. در حالی که همان‌طور که گفتم، این ساختار و سازمان، خودش معنا دارد. یعنی آن ساختار و سازمان با سیاست‌های کلان استبداد فرهنگیِ دوره قبل تناسب یک‌به‌یک دارد و متناظر همدیگر هستند. اما ما عملاً با تقلید از آن ساختار و سیاست‌ها، سعی کردیم به تولید و محصولات فرهنگی جنبه اسلامی و دینی دهیم.

حتی به تمدن اسلامی هم ختم نشد؛ بلکه مدام خودش را در حلقه‌های بسته و خالص‌سازی بازتولید کرد. یعنی می‌شود گفت حذف فردوسی‌پور و رشیدپور از صداوسیما ادامه حذف ملک‌مطیعی، فردین و این‌هاست. نظر شما در این خصوص چیست؟

همان‌طور که گفتم، تمایزی که این تمدن ایجاد می‌کند، شما در نهایت مجبور هستید برسید به اینکه افزاد مهم هستند؛ یعنی اینکه چه کسی کارگردان، فیلمنامه‌نویس یا بازیگر است. در همه عرصه‌ها از جمله نویسندگان کتاب و مطبوعات، این‌ها مهم هستند؛ آدم‌ها مهم هستند. راجع به بحث روشنفکران من همین‌طور فکر می‌کنم؛ یعنی مبانی فکری روشنفکری ما با مبانی فکری سازمان بروکراتیک فرهنگی، هنری و اداری ما هیچ تفاوتی ندارد. هر دو می‌گویند شریعتی مهم است؛ آن یکی می‌گوید ملک‌مطیعی مهم است، بهروز وثوقی مهم است یا نصیریان و پرویز پرستویی مهم‌اند. مهم این است که طرفدار من یا مخالف من باشند و محتوا را هم می‌توان به‌نوعی مدیریت کرد.

درحالی‌که در نگاه فرهنگی، اصلاً مهم نیست که ملک‌مطیعی یا پرویز پرستویی است؛ مهم این است که این‌ها چه چیزی تولید می‌کنند و جامعه به کدام سمت می‌رود. حتی ممکن بود با بهروز وثوقی فیلم‌هایی ساخت که تأثیرشان در جامعه، از نظر فرهنگی، برخلاف فیلم‌فارسی‌های گذشته و ابتذال فرهنگی آن دوره باشد؛ یعنی کارهایی تولید شود که تأثیرات عمیق فرهنگی داشته باشد. مهم همین بود که بتوانید آدم‌ها را در مسیر دیگری هدایت و از آن‌ها استفاده کنید. به همین دلیل، وقتی آدم‌ها و اشخاص مهم می‌شوند، بعد هم مدام نتیجه نمی‌گیرید - یعنی فردوسی‌پور را مدتی بر سر کار می‌آورید اما احساس می‌کنید و احساس می‌کنید هنوز هم به اهداف خودتان دست پیدا نکرده‌اید – و مجبور می‌شوید آدم‌ها را عوض کنید.

ما در این ۴۰ سال، در عرصه مدیریت فرهنگی آدم‌ها را عوض کردیم؛ اما بین اینکه وزیر اصلاح‌طلب آقای مهاجرانی باشد یا آقای میرسلیم، در ساختار هیچ تفاوتی وجود ندارد. فکر کردیم اگر آقای مهاجرانی به جای آقای میرسلیم بیاید، وزارتخانه متحول می‌شود؛ و به‌تبع آن معاونت‌ها و مدیران. اما فکر نکردیم این ساختار برای بخش خصوصی هیچ ارزشی قائل نیست. وقتی وزارت ارشاد با پنج معاونت قدرتمند در حوزه‌های سینما، تئاتر، مطبوعات، موسیقی و قرآن دارد، یعنی من می‌خواهم در جزء و کلِ همه این حوزه‌ها دخالت کنم و هیچ حیطه‌ای را برای بخش خصوصی و نهادهای مدنی قائل نیستم که مربوط به آنهاست؛ در اینکه هنرمندان چه چیزی تولید کنند و حتی کجا دفن شوند من دخالت می‌کنم و همه امورشان را من سروسامان می‌دهم.

اخیراً ۴۱ میلیارد تومان برای فروش کتاب‌های نمایشگاه الکترونیک کمک کرده‌اند و گزارش داده‌اند که هشتصد هزار عنوان کتاب فروخته شده است. در این گرانی کتاب چه مشکلی را حل می‌کنید؟ تا کجا می‌خواهید بروید که بگویید من هم کاغذ می‌دهم، هم محتوا را دخالت می‌کنم، هم مخاطب را معلوم می‌کنم و هم من تشخیص می‌دهم که چه کسی نویسنده باشد و چه کسی نباشد؟ تا کجا می‌خواهید پیش بروید؟ مبانی این سیاست در دهه ۴۰ نیز این بود که بخش خصوصی و نهادهای مدنی نباید وجود داشته باشند و با آنها بازی می‌کردند. حتی یک نهاد مدنی مثل کانون هنرپیشگان ایران که راه افتاد - البته چپ‌ها بودند که چنین چیزی را راه انداختند - همه را قلع‌وقمع کردند.

بعد از انقلاب، این قلع‌وقمع اتفاق نیفتاد، اما آن را متنوع کردند. در حوزه نشر ده‌ها کانون، انجمن و تشکل وجود دارد؛ برای اینکه آن اتحادیه تضعیف شود و در واقع اقتدار نهادهای مدنی شکسته شود. بنابراین مسأله این است که چه دولت فرهنگی و چه فرهنگ دولتی، در نهایت به اینجا منجر می‌شود که نویسنده هیچ نقشی ندارد و هیچ مسئولیتی ندارد. من اگر بخواهم کتابی بنویسم، باید مجوز بگیرم؛ کاره‌ای هم نیستم و در جایی هم نمی‌توانم اعتراض کنم که این کتاب من است که جلوی انتشارش را گرفته‌اید و به این دلایل قضاوت و داوری شما غلط است. در سینما هم همین‌طور است. این فرهنگ دوقطبی را در جامعه شکل داده است.

بحث تفاوت تمدن و فرهنگ در حوزه حکمرانی رو بیشتر توضیح میدید؟

 گفتم فرهنگ به تاریخ و جغرافیای کشورها وابسته است، اما تمدن این‌گونه نیست. تمدن می‌تواند با فرهنگ‌ها و کشورهای مختلف اشتراکات زیادی داشته باشد. ما می‌توانیم با چین قرارداد ببندیم و در اینجا نظام حمل‌ونقل هوایی، راه‌آهن، اتوبوسرانی و مترو ایجاد کنیم؛ در زمینه‌های مختلف پزشکی، فنی، نظامی، اقتصادی و صنعتی با یکدیگر مشارکت داشته باشیم. حتی در ساخت‌وسازهای فرهنگی مثل نمایشگاه و سینما نیز می‌توانیم همکاری کنیم. ممکن است حتی به جایی برسیم که با کشوری اشتراکاتی داشته باشیم و در حوزه سینما، تئاتر و موسیقی کنسرسیوم تشکیل دهیم و تولیدات مشترک بسازیم. اما ما نمی‌توانیم به‌صورت مشترک با چین فرهنگ بسازیم و این کار را با یکدیگر انجام دهیم؛ چون آنها تاریخ و جغرافیای خودشان را دارند و ما تاریخ و جغرافیای دیگری داریم.

به دلیل اینکه روشنفکران ما تمدنی بودند و دولت‌های نیز تمدنی بودند، و تمدن را بر فرهنگ مقدم می‌دانستند، از تاریخ خودمان منفصل شدیم. ما با عباس‌میرزا، که اینقدر به او می‌نازیم و که آدم فرهیخته و دانشمندی بوده، و یا امیرکبیر، از تاریخ خودمان جدا افتادیم و رابطه ما با تاریخ گذشته قطع شد. نمی‌خواهم بحث توطئه را مطرح کنم. یعنی این‌ها می‌خواستند توسعه بدهند و با راه‌آهن و جاده‌سازی – همان کاری که رضاشاه هم کرد - فکر می‌کردند می‌توانند با این‌ها فرهنگ ایرانی را شکوفا کنند. درحالی‌که آن چیزی که می‌توانست فرهنگ ایران را شکوفا کند، بازگشت به همان مبانی بود که ما در طول ۲۵۰۰  سال قبل از اسلام و ۱۴۰۰ سال بعد از اسلام به مفهومی به نام «ایران اسلامی» رسیده‌ایم.

به قول آقای ندوشن، این مفهوم از هم تفکیک‌ناپذیر است و نمی‌توانید آنها را از هم جدا کنید. یک عده آمدند ایرانیت را بگیرند و اسلامیت را تضعیف کنند؛ دوره رضاشاه این کار صورت گرفت و قبل‌تر هم جریان‌های روشن‌فکری مذهبی می‌خواستند این کار را انجام بدهند. در دوره جمهوری اسلامی و پس از انقلاب نیز تلاش کردیم بگوییم این دوره، دوره اسلامی بوده و ربطی به ایرانیت نداشته است. تاریخی که برای مدارس و دانشگاه‌ها نوشتیم، همه در واقع اسلامی کردن تاریخ ایران بود؛ و داشتیم مفهوم ایرانیت را تضعیف می‌کردیم.

یکی از دستاوردهای مهم جنگ‌های اخیر این بود که مفهوم «ایران» دوباره خودش را بروز داد و برجسته کرد. همه احساس کردند که در عقاید مذهبی و اعتقادی می‌توانند اختلاف داشته باشند، اما چیزی که دارد پیوند زده و در برابر یک دشمن مشترک به نام اسرائیل و آمریکا، «چسب اجتماعی» ایجاد کرده، ایرانیت بود. به همین دلیل سرودها اهمیت یافتند و پرچم ایران دوباره معنای دیگری پیدا کرد. این اتفاق بدین‌سبب رخ داد که همه جریان‌های فکری و فرهنگی در ایران - اعم از روشنفکران، مذهبی‌ها، روحانیت، جریان‌های افراطی ناسیونالیست‌ها یا باستان‌شناسان دهه ۲۰ و بعد از انقلاب - همگی یک کار انجام می‌دادند: منزوی کردن یا حذف مفهوم ایران به معنای تاریخ، جغرافیا و ادب.

یعنی ما داشتیم ادبِ «ایرانی-اسلامی» را کنار می‌گذاشتیم؛ روشنفکران با نظریه‌ها و تئوری‌های فرهنگیِ مختلف، یک مفهوم جهانی از علم، دانش و فرهنگ ترویج می‌کردند. یک عده بوردیویی، یک عده پوپری و یک عده هایدگری هستند ولی آن «ادب و فرهنگ ایرانی» غایب بود. دانشگاه تهران چه نسبتی با فرهنگ ایرانی و ایرانیت دارد؟ می‌توان آن را با دانشگاه‌های مشابه خودش در ترکیه یا جاهای دیگر مقایسه کرد، اما مخصوصاً در مباحث مربوط به فرهنگ، کجا مثل کشورهای دیگر پیش رفته‌ایم. یعنی شما وقتی در آلمان به دانشگاه می‌روید، دانشگاهِ آلمانی، تاریخِ خودش را در نظریات و مبانی فلسفی بازنمایی می‌کند و می‌توانید احساس کنید که این نظریات، نظریاتِ تاریخی هستند.

مشکل اساسی ما این بود که این مفهوم را از دست دادیم و به آن توجه نکردیم و ساختار و سازمانی مبتنی بر این‌ها بنا نکردیم. هگل می‌گوید که ما در تاریخ حکمرانی نفر اول دنیا بودیم. هگل می‌گویند تنها تمدنی که در جهان باستان، حکمرانی را تئوریزه و مبنایی برای آن ایجاد کرد، ایرانیان هخامنشی بودند. ما نظریه حکمرانی داشتیم، ولی دیگر هیچ تأثیری در بحث‌های فلسفه سیاسی ما ندارد. ما بودیم که بالغ بر ۳۰ استان با عقاید، فرهنگ، اعتقادات و باورهای خاص خودشان داشتیم که فقط در ارتش اختیاری نداشتند. یک ارتش منسجم و مقتدر وجود داشت که همه این‌ها را تحت پوشش داشت، اما هرکدام زبان، ادبیات و فرهنگ خاص خود را داشتند و این‌ها به سامان بودند؛ یعنی این نظم شاهنشاهی در آن دوره جوابگو بود.

مشکل اساسی ما این است که «فقر فرهنگی» داریم؛ و تمدن را جایگزین فرهنگ کردیم. این موضوع را در بحث‌های روشنفکری خودمان می‌بینیم؛ علی‎رغم این دو طرف نزاعی که وجود دارد و الآن خودش را نشان می‌دهد، در یک چیز مشترک‌اند و آن این است که هیچ‌کدام ریشه در ادبیات و تاریخ ایرانی ندارند. درست است که بعضی از آنها مولوی می‌خوانند و بحث حافظ و مثنوی می‌کنند، اما وقتی به تئوری‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی آنها نگاه می‌کنیم، ربطی به ایران ندارد؛ این نظریات را می‌توان در آکسفورد هم تدریس کرد. بنابراین مشکل اساسی ما خیلی مبنایی‌تر از این بحث‌ها است که این درست می‌گوید یا آن درست می‌گوید، هر دو درست می‌گویند یا هر دو غلط می‌گویند.

ما هیچ راهی نداریم جز اینکه به ریشه‌های تاریخی خودمان برگردیم. ما واقعاً باید بحث ایرانیت را جدی بگیریم؛ به نظرم اگر این کار را نکنیم، یعنی تدبیری نیندیشیم و بر اساس «حکمت ایرانی» عمل نکنیم، این نزاع‌ها، اختلافات و تکرار ساختارها و سیاست‌ها می‌تواند دهه‌های دیگر [تکرار شود]؛ البته بعید می‌دانم این وضعیت دهه‌های دیگر بتواند ادامه پیدا کند. ولی می‌توانیم باز تکرارش کنیم و به هیچ نتیجه جدی منجر نشود.

عملکرد دو ساله دولت آقای پزشکیان در حوزه فرهنگ را چطور ارزیابی می‌کنید؟

الآن وزارت ارشاد مشکلات جدی در مورد منابع، وضعیت اجتماعی و بحران‌های اقتصادی دارد و مسأله اصلی، وضعیت کالا و محصولات فرهنگی-هنری است که در رقابت با شبکه‌های اجتماعی ناتوان شده‌اند. البته با یک موج جهانی مواجهیم که بر فرهنگ سایه انداخته و مسأله خاص ما نیست و بسیاری از کشورهای دیگر همین مسأله را دارند ولی به وضعیت ما دچار نشده‌اند. یک وضعیت دیگری هم ما در کنار این داریم و آن شدت سانسور و ممیزی است که اعمال می‌شود؛ شما می‌بینید که چقدر آثار نویسندگان، هنرپیشگان و کارگردانان سانسور می‌شود. البته انصافاً در این سال‌ها بهتر شده، ولی همچنان این دوگانگی بین هنرمندان و وزارت ارشاد یا دولتمردان فرهنگی مخصوصاً در سال‌های اخیر بر سر موضوعاتی تشدید و تقویت شده و این شکاف برجسته‌تر شده است و نتوانسته اتفاق مهمی را در حوزه فرهنگ و هنر رقم بزند. در واقع به نوعی وضعیت به همان شکل و سیاق گذشته و با همان سیاست‌ها و برنامه‌های قبلی تمشیت امور شده است.

تغییری که داریم می‌گوییم اگر اتفاق بیفتد می‌تواند چاره‌ساز باشد، چیز عجیب و غریبی نیست؛ که مثلاً آدم بگوید یک انقلاب فرهنگی باید رخ بدهد. در نهایت، به کارهای خرد عملیاتی می‌رسد. مثلاً چه کسی گفته باید ارشاد در بودجه صنفی حوزه تئاتر، موسیقی و سینما دخالت کند؟ مگر در حوزه‌های دیگری که کار می‌کنند، مثلاً در حوزه صنعت از دولت بودجه می‌گیرند؟ یک اتحادیه یا نهادهایی دارند که این کارها را انجام می‌دهد.

کسی که می‌خواهد در خانه خودش کلاس گیتار برگزار کند، باید از وزارت ارشاد مجوز بگیرد! حتی اگر بپذیریم که مجوزی هم باید داشته باشد – اصلاً این حرف‌ها بی‌معنی شده – ولی خیلی از این مجوزها می‌تواند به صنف واگذار شود. کل مجوزهای صنفی، مثل پروانه نشر یا پروانه کارگردانان سینما اگر واگذار شود، هیچ اتفاق عجیب و غریبی نیست. اما به وضعیتی رسیده‌ایم که شجاعتِ این تصمیم‌گیری از مدیران دولتی گرفته شده و واقعاً حوصله دردسر تصمیم‌های این‌چنینی را ندارند؛ که اگر این کار را انجام بدهم الآن مجلس و دستگاه‌های نظارتی چه کار می‌کنند. وزارت ارشاد هم علی‌رغم اینکه شاید بتوان گفت علاقه‌مند بود که کاری انجام بدهد، نتوانست کاری انجام بدهد.