ما آدم های رویا پردازی هستیم

گفت وگو با محمدرضا خاکی درباره ۲ نمایشنامه از «تادئوش روژه ویچ» و وضعیت ترجمه ادبیات نمایشی در ایران

به‌تازگی دو نمایشنامه از تادئوش روژه‌ویچ با نام‌های «شهادت یا یک کم آسایشی که داریم» و «فهرست» با ترجمه محمدرضا خاکی و توسط نشر بیدگل منتشر شده‌اند که به همین مناسبت با وی گفت‌وگو کرده‌ایم. دو نمایشنامه این کتاب در شمار مهم‌ترین آثار روژه‌ویچ هستند، به خصوص «فهرست» که با جهان پس از جنگ و آشویتس پیوند خورده و تصویری از انسان درگیر جنگ به‌دست می‌دهد. طنز از ویژگی‌های بارز این دو نمایشنامه روژه‌ویچ است و طنز درخشان او حتی در روایتی که به مصایب جنگ می‌پردازد نیز دیده می‌شود. به گفته خاکی، «روژه‌ویچ» نویسنده‌ای است که معمولا به موضوع و موقعیت‌های تیره و سیاه نگاه می‌کند اما نحوه رویکردش اصلا تیره و سیاه نیست. محمدرضا خاکی مدرس تئاتر در دانشگاه تربیت‌مدرس است اما چند سالی است که به‌صورت جدی به ترجمه ادبیات‌نمایشی از زبان فرانسه روی آورده است. پیش از این، آثار قابل‌توجه دیگری مثل «ابلوموف» مارسل کوولیه و «مفیستو برای همیشه» تم لانوی با ترجمه خاکی به فارسی منتشر شده بودند. در این گفت‌وگو به جز زبان و سبک نمایشنامه‌های روژه‌ویچ، به دلیل روی‌آوردن خاکی به ترجمه به وضعیت ترجمه نمایشنامه در ایران پرداخته‌ایم. به اعتقاد خاکی، «هر نوع فکرکردن و اندیشیدنی در تئاتر نیازمند تولید متن‌ها، ایده‌ها و به‌ویژه ترجمه نمایشنامه‌های جدید است.»

شما در چند سال اخیر بیشتر به ترجمه متون نمایشی روی آورده‌اید که این کتاب روژه‌ویچ آخرین آنهاست. چرا به سمت ترجمه نمایشنامه گرایش پیدا کردید و ملاکتان در انتخاب متون ترجمه چیست؟

چند سال پیش پیشنهاد سردبیری دوره جدید «فصلنامه تخصصی تئاتر» که توسط مرکز هنرهای نمایشی منتشر می‌شد، به من داده شد؛ من هم با توجه به نیازهایی که در تئاتر کشور برای انتشار یک فصلنامه جدی و مدرن وجود داشت، این پیشنهاد را پذیرفتم و از عده‌ای از مترجمان و نویسندگان باتجربه و خوش‌فکر کمک گرفتم. کارهای موثری هم انجام شد و شماره‌های جدید با استقبال خوانندگان روبه‌رو شد. اما کار من پس از انتشار سه‌شماره متوقف شد و متاسفانه از آن پس هم، انتشار این فصلنامه روال نامعلومی پیدا کرد. واقعیت این است که بعد از سال‌ها تدریس و آموزش، متوجه شدم هر نوع فکرکردن و اندیشیدنی در تئاتر نیازمند تولید متن‌ها، ایده‌ها و به‌ویژه ترجمه نمایشنامه‌های جدید است. بنابراین از چند سال پیش تغییر روش دادم و تجربه سردبیری فصلنامه‌ها هم باعث شد که به ترجمه نمایشنامه علاقه بیشتری پیدا کنم. هرچند در همه این سال‌ها امکان چندانی جهت کار اجرا برای من وجود نداشته، اما به این هم فکر کرده‌ام که اگر بخواهم کاری اجرا کنم، روی چه متنی باید کار کنم؟ در انتخاب آثار، به سراغ نمایشنامه‌نویسان و متن‌هایی رفته‌ام که فکر می‌کنم متفاوت و تازه هستند و جای نمایشنامه‌هایشان در فضای تئاتر ایران خالی بوده است.

تا پیش از انتشار این کتاب، روژه‌ویچ چندان در ایران شناخته‌شده نبود جایگاه روژه‌ویچ در ادبیات و تئاتر لهستان یا به‌طورکلی اروپای قرن‌بیستم کجاست؟

اولین نمایشنامه‌ای که از روژه‌ویچ به فارسی منتشر شده، نمایشی به نام «پیرمرد مضحک» است که پیش از انقلاب، توسط آربی آوانسیان و صدرالدین زاهد ترجمه و اجرا شده است. متن این نمایشنامه هم به تعداد محدودی در همان زمان توسط کارگاه نمایش منتشر شد. روژه‌ویچ در سال ۱۹۲۱ متولد شده و هنوز هم در قید حیات است. او در لهستان به عنوان یک شاعر و نمایشنامه‌نویس، جایگاه معتبر و شناخته‌شده‌ای دارد و بعضی از کارهای او در کتاب‌های درسی مدارس آمده و برخی از شعرهایش را هم مردم عادی از حفظ هستند. سبک‌وسیاق و روال آثار نمایشی روژه‌ویچ به‌گونه‌ای است که از نظر منتقدان ادبیات و تئاتر لهستان، او یکی از مهم‌ترین شاعران و نمایشنامه‌نویسان در لهستان معاصر به‌شمار می‌رود. بعضی از هنرمندان لهستانی که در تئاتر ایران شناخته شده‌تر از روژه‌ویچ هستند، مثل گروتفسکی، تادئوش کانتور و اسلاومیر مروژک، عمیقا تحت تاثیر روژه‌ویچ بوده‌اند. در برخی از اجراهای کانتور یا در پاره‌ای از ایده‌های اجرایی گروتفسکی، این تاثیر به‌وضوح قابل مشاهده است. این امر به روشنی نشان‌دهنده جایگاه پر‌اهمیت روژه‌ویچ در تئاتر معاصر لهستان است. در تئاتر لهستان ما با مجموعه‌ای از نویسندگان و کارگردانان روبه‌رو هستیم که در ایجاد شکل‌ها و نظریات مختلف در حوزه ادبیات نمایشی و اجرایی جهانی نقش موثری داشته‌اند؛ به همین دلیل تئاتر لهستان یکی از نقاط برجسته تئاتر معاصر اروپا است. چه قبل و چه بعد از فروپاشی بلوک شرق، نویسندگان لهستانی چنین جایگاهی داشته‌اند. البته امروزه با آنکه روژه‌ویچ برای خود لهستانی‌ها چهره‌ای کلاسیک به‌شمار می‌رود، اما تاثیرگذاری او در ادبیات معاصر همچنان قابل مشاهده است.

روژه‌ویچ متعلق به نسلی از شاعران و نویسندگان قرن بیستمی است که تحت تاثیر جهان بعد از آشویتس قرار داشته‌اند. در مقدمه کتاب به «بحران بیان حسی» در جهان بعد از جنگ اشاره شده، چیزی که یادآور جمله آدورنو مبنی بر ناممکن‌بودن سرودن شعر در جهان پس از آشویتس است. آیا در جهان پس از جنگ، روژه‌ویچ عمل و تعهد را در نثر جست‌وجو می‌کند؟

جنگ‌جهانی دوم و وقایع دردناک اردوگاه آشویتس و تمام فجایعی که در آنجا گذشت، تاثیر زیادی در سراسر اروپا و به‌خصوص در مردم لهستان داشت. فراموش نکنیم که بعد از روسیه، لهستان بیشترین قربانیان جنگ را داشته است. چیزی نزدیک به ۴/۵‌میلیون لهستانی در جنگ جهانی‌دوم کشته شدند و شهر ورشو که پایتخت لهستان است به مخروبه‌ای کامل تبدیل شد. ولی با این وجود مثل بسیاری از کشورهای دیگر اروپایی، در لهستان هم ارتش مردمی مقاومت شکل گرفت و روژه‌ویچ هم یکی از کسانی بود که به این ارتش پیوست. لهستان جزو کشورهای مرکزی اروپا است و در نقطه‌ای قرار دارد که مورد توجه و تمرکز نازی‌ها و شخص هیتلر بود و به همین دلیل سریعا زیر چکمه‌های اشغالگران قرار گرفت. بنابراین همان‌طور که خود روژه‌ویچ در جایی اشاره کرده، نویسنده یا مبارز لهستانی و به‌طورکلی هر انسان لهستانی که معتقد به آزادی و استقلال کشورش بوده است ناگزیر، در دو جبهه جنگیده است؛ از یک‌سو علیه فاشیست‌های آلمانی که اشغالگران بودند و از سوی دیگر و بعد از پایان جنگ با روس‌ها که اشغالگران جدید بودند. سال‌ها طول کشید تا لهستانی‌ها توانستند از آمار و نشانی قربانیان جنگ اطلاع پیدا کنند. بعدها معلوم شد برخی از لهستانی‌ها در اردوگاه‌های سیبری و توسط روس‌ها از بین رفته‌اند. بنابراین لهستانی‌ها یک تجربه تلخ و دشوار راجع‌به جنگ دارند و جنگ بخش مهمی از ادبیات نیمه‌دوم قرن بیستم لهستان را اشغال کرده و تاثیرش را در آثار بسیاری از نویسندگان، از‌ جمله روژه‌ویچ بر‌‌جا گذاشته است. این گفته که بعد از آشویتس نمی‌توان شعر گفت، بیان‌کننده همان تاثیر حسی‌ای است که جنگ روی مردم، به‌ویژه روی شاعر، به‌عنوان ذهنی که افکار مردم را نمایندگی می‌کند، دارد.

جنگ آنچنان چهره مخوف و زشتی از خود نشان داد و آشویتس وضعیتی را پدید آورد که همگان آگاه شدند که طبق برنامه نازی‌ها هزاران نفر انسان‌های بی‌گناه در کوره‌های آدم‌سوزی خاکستر شده‌اند. چنین چیزی کار را برای شاعری که می‌خواهد از زیبایی‌ها حرف بزند دشوار می‌کند. شاعر در عین حالی که انسان را دعوت به کشف جهان زیبایی‌ها و احساس‌های ناب می‌کند، او را با واقعیت‌ها نیز آشنا می‌سازد. اما واقعیتی که بعد از جنگ کشف شد، جهان دردناکی بود که در هیچ‌جای جهان شاعرانگی جای نداشت و واقعا او را با این مساله روبه‌رو کرده بود که بعد از آشویتس نمی‌شود شعر گفت، یا چگونه می‌شود شعر گفت؟ در عین حال، نکته قابل‌‌توجهی در آثار روژه‌ویچ وجود دارد که باید به آن اشاره کرد. روژه‌ویچ نویسنده‌ای است که معمولا به موضوع و موقعیت‌های تیره و سیاه نگاه می‌کند اما نحوه رویکردش اصلا تیره و سیاه نیست. به عبارت دیگر او به جدی‌ترین و دردناک‌ترین مسایل نگاه می‌کند اما نحوه نگاه‌کردن او به شکلی نیست که مخاطب را غمزده و متاثر و افسرده کند؛ او حتی در سخت‌ترین شرایط مخاطب را به خنده وا‌‌‌می‌دارد. او جدی‌بودن مصایب را اخطار می‌دهد ولی یک چیز دیگر را هم می‌گوید و بر آن تاکید می‌کند: قرار نیست ما در ماتم این مسایل باقی بمانیم. جهان در حال شدن است و انسان‌ها ناگزیر هستند که از این مصیبت‌ها عبور کنند. او فقط خطر را در آنجایی می‌بیند که ما آنها را فراموش کنیم. بنابراین روژه‌ویچ در آثارش حتی با موضوعاتی مثل تیرگی‌های جنگ، شوخی و طنزپردازی می‌کند. اما تاکیدش دقیقا بر «فراموش‌نکردن» آن است.

در نمایشنامه «فهرست» به‌نوعی همین مساله دیده می‌شود. اگرچه پرسوناژ نمایش، قربانی جنگ است، اما از سویی همچنان واجد امید و مقاومت هم هست. در فهرست، واقعیت از طریق وجدان خودآگاه «قهرمان» ساخته می‌شود و مارکوزه مشروعیت ادبیات پس از آشویتس را در حفظ و بسط حافظه کسانی می‌داند که فرصتی نداشتند و «قهرمان» فهرست نیز فرصتی نداشته است.

دقیقا همین‌طور است. جنگ ناگهان شروع می‌شود. در این نمایش اشاره‌ای به شروع جنگ وجود دارد که روژه‌ویچ با آن هم شوخی می‌کند. در یکی از خاطرات قهرمان اشاره به پسر‌بچه‌ای می‌شود که از خانه بیرون رفته تا از دکه روزنامه‌فروشی روزنامه بخرد، او اولین صدای «جنگ شروع شد» را می‌شنود و وقتی این را به بقیه می‌گوید، آنها مسخره‌اش می‌کنند و می‌گویند جنگ کجا بود، مسخره‌بازی درنیاور! در حالی که واقعا جنگ شروع شده و با انفجار اولین بمب همه‌چیز ناگهان تغییر می‌کند. از آن لحظه به بعد دیگر فرصتی نیست و یکدفعه قهرمان نمایش مثل میلیون‌ها مردم دیگر خود را با چیزی غیرمنتظره مواجه می‌بیند.

ویژگی‌ها و خصلت‌های پرسوناژ «قهرمان» هم قابل‌توجه است، او وجه تمایز چندانی با مردم عادی ندارد و به‌نوعی یکی از همان‌هاست. نظرتان در مورد پرسوناژ اصلی «فهرست» چیست؟

همه قهرمان‌های روژه‌ویچ آدم‌هایی معمولی هستند و این آدم‌های معمولی یکدفعه با چیزی روبه‌رو می‌شوند که از امروز به فردا زندگی‌شان را دگرگون می‌کند. او جهانی را تصویر می‌کند که در آن عشق‌ها نابود شده‌اند، آرزوها از بین رفته‌اند، بین خانواده‌ها فاصله افتاده، خیلی‌ها مفقود شده‌اند، انتظار‌های طولانی ایجاد شده و تمام اینها و چیزهای دیگر، مصایبی است که جنگ به‌وجود آورده. جنگ امری ناگهانی است و هرکسی ناگزیر به مواجهه با آن است. در این نمایشنامه پرسوناژها اسم خاص ندارند؛ به این خاطر که به‌جای این پرسوناژها هر آدمی‌که در فضای جامعه زندگی می‌کند، می‌تواند باشد. در متن لاتین نمایشنامه، در ابتدای متن که شخصیت‌ها معرفی شوند، اسم پرسوناژ اصلی «قهرمان»، با حروف بزرگ‌تر نوشته شده و برای بقیه هم نوشته شده «قهرمان»، اما با حروف کوچک‌تر. این هم تنها به این خاطر است که متن می‌خواهد پرسوناژ مرکزی را مشخص کند وگرنه هیچ تفاوتی میان او با پرسوناژهای عموجان و روزنامه‌نگار و پدر و مادر و دیگران وجود ندارد. اما او یک چیزی دارد که برمی‌گردد به حرف‌هایی که پیش از این زده شد. او یک بازمانده دوران جنگ است. او در اتاقش که یک فضای بسته و کمی هم کافکایی است مانده و هرگز حاضر نیست از آن خارج شود. چرا؟ او با چه چیزی سال‌ها در این اتاق باقی مانده؟ با آنچه که در ذهن او درباره واقعیت روزمره باقی مانده و اینکه مدام در حال مرور آن است. مرور زمانه‌ای خاص، زمانه‌ای که دنیا درگیر جنگ بوده است؛ تاثیر جنگ به شکل‌های مختلف در او دیده می‌شود. او می‌داند که سال‌ها از جنگ گذشته و جنگ پایان یافته؛ مخصوصا در صحنه‌ای که با دختر آلمانی حرف می‌زند.

گفت‌وگوی میان این دو بسیار ظریف، شاعرانه و زیبا است. قهرمان می‌گوید: من و پدر تو یک زمانی در جنگل‌ها با هم مشغول شکار بودیم، و دختر می‌پرسد: شکار چه؟ و قهرمان می‌گوید: شکار یکدیگر. اما در ادامه به دختر می‌گوید: خوشحالم که تو شادی، زیبایی، که می‌خندی و اینقدر آزادانه می‌توانی زندگی کنی. این لذت، حاصل فکر «قهرمان»ی است که گذشته‌اش را فراموش نکرده و به همین دلیل است که قدر امروز را که آدم‌ها می‌توانند در صلح کنار هم زندگی کنند، می‌داند. در سنت ادبیات کلاسیک لهستان، قهرمان همیشه در قامت یک مبارز با ویژگی‌هایی پهلوانی معرفی می‌شود، اما روژه‌ویچ حتی با این تصویر هم شوخی می‌کند و به همین دلیل نام «قهرمان» را به همه می‌دهد؛ او همه را قهرمان می‌داند و واقعیت هم همین است. قهرمان‌ها همه آدم‌هایی هستند که به‌طور روزمره صبح از خانه به سرکارشان می‌روند اما ناگهان با رخدادی مواجه می‌شوند، با چیزی ناگهانی و مثلا در این نمایش، آن چیز جنگ جهانی است که شروع می‌شود. به همین دلیل روژه‌ویچ چندان در جست‌وجوی قهرمان در مفهوم رمانتیک آن نیست. اگرچه ذهنیت آدم لهستانی، در ادبیات گذشته‌اش همچنان، درجست‌وجو و در‌گیر «قهرمان» با حروف بزرگ است

در نمایشنامه «شهادت یا یک کم...»، نقد بی‌عملی و بی‌تفاوتی آدم‌ها دیده می‌شود؛ آدم‌هایی که با حداقلی از آرامش به حفظ وضع موجود راضی شده‌اند. نظرتان در مورد این نمایشنامه چیست؟

به لحاظ فکر و ایده، موضوع این نمایشنامه به یک امر سیاسی-‌‌ اجتماعی که مربوط به لهستان دوره زمامداری «ولادیسلاو گمولکا» است برمی‌گردد. بعد از دوران استالین، گمولکا در لهستان روی کار می‌آید و در لهستان نیز درست مثل روسیه بعد از استالین، اندک تغییراتی ایجاد می‌شود. گمولکا در لهستان تغییراتی سیاسی ایجاد کرد اما این تغییرات به هیچ‌وجه به آزادی‌های سیاسی نینجامید. حتی می‌توان گفت آزادی‌های سیاسی همان‌طور که در این نمایش هم آمده، محدودتر شد. البته آزادی‌های محدودی در زمینه اقتصادی به‌وجود می‌آید و مردم تشویق می‌شوند که سرگرم زندگی‌شان شوند. می‌دانیم که در دهه‌های ۶۰ و ۷۰ اروپای غربی بستر اتفاقات زیادی است و مثلا در فرانسه جنبش ماه می‌۶۸ به‌وجود آمد. در اروپای‌شرقی هم مساله هجوم ارتش سرخ به چکسلواکی در ادبیات و هنر اروپا مهم و تاثیرگذار بود.

به‌طور‌کلی در این دوران موج‌هایی که در حوزه آزادی‌های اجتماعی به‌وجود آمد چهره اروپا را تغییر داده. زمانه از سوی دیگر، دوره «بیت نیک» و «بیتل‌ها» است. دوره شلوار جین و لباس راحت پوشیدن و موی‌بلند گذاشتن در جوامع غربی است. نیروی جوان اروپای‌شرقی هم هست او هم خواسته‌های خود را دارد. در نمایش «شهادت یا... »، در پرده اول زوجی نشان داده می‌شود که در یک روز معمولی، از پنجره خانه‌شان، به بازی دو بچه با یک گربه نگاه می‌کنند؛ گربه‌ای که سرانجام به شکل فجیعی توسط بچه‌ها کشته می‌شود. این صحنه در عین‌حالی که یک صحنه کاملا رئالیستی و روزمره است جنبه‌ای استعاری دارد. در پرده دوم ما به تراس یک کافه در خیابان می‌رویم؛ کافه‌هایی که از مکان‌های مهم ملاقات و آنها در فرهنگ اروپایی به‌شمار می‌روند. بخشی مهم از گفت‌وگوهای روزمره زندگی در همین کافه‌ها و تراس‌ها روی می‌دهد. در اینجاست که دو پرسوناژ نمایش که در حال گفت‌وگوهای روزمره‌شان هستند دیده می‌شوند. آنها در گفت‌وگوهایشان به چیزی که در پیاده‌رو در حال رخ‌دادن است اشاره می‌کنند؛ چیزی که ما عملا از ابتدا تا انتهای نمایش نخواهیم دید! ولی به‌گونه‌ای راجع به آن چیز صحبت می‌کنند که در ما کنجکاوی‌هایی ایجاد می‌کند. آنجا در پیاده‌رو چیزی‌ رها شده، چیزی که به‌وضوح و کامل روشن نمی‌شود چیست و جایی برای تخیل تماشاگر باقی می‌گذارد که احتمالا یک جسد است. فراموش نکنیم هر نمایشنامه‌نویسی برای جامعه خودش می‌نویسد و عنوان این نمایشنامه برای لهستانی‌های آن زمان، یک جمله کاملا شناخته‌شده‌ای بود که به ضرب‌المثل هم تبدیل شده بود: «بگذار با این یه کم آسایشی که داریم خوش باشیم». یعنی به زندگی مصرفی بپرداز و کاری با جریان‌های دیگر نداشته باش. نمایش به‌طور ضمنی تماشاگر را متوجه چیزی می‌کند که در دوره گمولکا رایج بود و آن سربه‌نیست‌کردن مخالفان توسط پلیس سیاسی بود. در این نمایش روژه‌ویچ به یکی از مسایل واقعی لهستان دوره گمولکا پرداخته است.

اما آنچه در «شهادت یا یه کم...» مطرح می‌شود همچنان امروزی و معاصر به‌نظر می‌رسد. یعنی بی‌تفاوتی و بی‌عملی در جهانی مصرفی که همه‌چیز در آن مبهم و بی‌معنا شده است. جهانی که به روایت طنزآمیز آغاز نمایشنامه، سفید دیگر در آن سفید نیست و آب‌وهوا در درجه متوسط است و بادها هم حالتی متعادل دارند و... .

بله، روژه‌ویچ نمایشنامه را با یک پیش‌پرده طنزآمیز شروع می‌کند و مخاطب را با کمی شوخی و خنده به فضایی جدی می‌برد. او در چیزهایی که قطعی به نظر می‌رسند تردید و یادآوری می‌کند که ما در دنیای نسبیت‌ها به‌سر می‌بریم؛ دنیایی که اگر‌چه هنوز هم همان هست که بود ولی خوشبختانه همیشه امکان تغییرش هست و چیزی ثابت نیست.

این پیش‌پرده طنزآمیز با جمله‌ای هم تمام می‌شود که واقعیت را با تردید مواجه می‌کند، اینکه شاید «این یه کم آسایش هم چیزی جز یک رویا نباشد».

بله، شاید می‌خواهد بگوید که این رویا - اگر هم رویایی باشد- رویای کاذبی است. من اینجا یاد داستانی افتادم که نشان می‌دهد این رویا در هرجایی به یک شکلی به جامعه داده می‌شود. نویسنده فرانسوی کریستیان روشفور، داستانی دارد به اسم «بچه‌های کوچک قرن». در این داستان اشاره به فرانسه بعد از جنگ می‌شود که در آن همه مشغول کارند و جامعه در حال بازسازی است و... داستان، زنانی را نشان می‌دهد که کنار درهای خانه‌هایشان منتظر آمدن همسرانشان از کارخانه‌ها و محل کارهایشان هستند؛ طنز جالب و دردناکی در صحبت‌های این زنان وجود دارد. این زنان که اغلب باردار هستند، در زمان احوالپرسی حال وسایل خانه‌های یکدیگر را می‌پرسند. زیرا، داشتن هر‌ بچه در شکم، یعنی داشتن یک یخچال یا اجاق‌گاز یا وسیله‌ای دیگر. یکی می‌گوید حال یخچالت چطور است و دیگری می‌گوید بد نیست، حال اجاق گاز تو چطور است؟ این اشاره به کمک‌هایی دارد که در فرانسه به خانواده‌ها می‌شد- و هنوز هم می‌شود- تا زادو‌ولد کنند. طنز نهفته در نمایش «یک کم آسایشی...» هم، اشاره به ذهنیتی دارد که، از معنی آسایش و آرامش، به جامعه القا شده است؛ معنایی از خوشبختی و آسایش، که همچنان بخش مهمی از جهان امروز هم درگیرش است؛ جمعیتی که باید کار کند و با سیستم سرمایه‌داری بچرخد تا خوشبختی خود را از طریق خریدن کالاهای مصرفی بسازد؛ مفهومی از «خوشبختی» که معلوم نیست چگونه می‌شود به آن اطمینان داشت. اما حداقلش این است که روژه‌ویچ به این ماجرا می‌خندد، با آن شوخی می‌کند و ما را هم به خنده وا‌می‌دارد. در این قطعه که در حکم پیش‌پرده‌خوانی اولیه برای نمایش است، پاسخ این پرسش برعهده مخاطب گذاشته می‌شود. اینکه آیا واقعا این یه کم آسایشی که داریم واقعیت دارد و آیا همین هم یک رویا نیست؟

زبان روژه‌ویچ زبان شاعرانه‌ای است، آیا این زبان شاعرانه ویژگی تمام کارهای اوست؟

بله، شاعرانگی یک وجه غالب در آثار روژه‌ویچ است. پرحرفی در نمایشنامه‌های او وجود ندارد و مونولوگ طولانی دیده نمی‌شود. حرف‌ها موجز و جملات کوتاهند. سکوت در نمایشنامه‌های او نقش مهمی دارد و فضای شعری حتی در برخی دیگر از نمایشنامه‌های او بیشتر دیده می‌شود. مثلا در نمایشنامه «دام»؛ در این نمایشنامه که درباره زندگی فرانتس کافکاست، یک قطعه شعر بلند وجود دارد. شعری طولانی که از بندهای کوتاه تشکیل شده که گاه به‌نظر می‌آید مرتبط به‌هم نیستند. اما وقتی کلیت شعر را در نظر بگیریم با یک تصویر فوق‌العاده روبه‌رو می‌شویم؛ چیزی شبیه به تابلوی «گرنیکا»ی پیکاسو که درک اجزای آن در توجه به کلیتش امکان‌پذیر می‌شود. ساختار زبانی روژه‌ویچ هم، چنین ویژگی‌ای دارد. زبان او حتی در شکل شعری‌اش هم یک زبان شسته‌رفته و فاخر نیست.

جنس زبانی او گاهی با روزمره‌ترین کلام و رایج‌ترین شکل آن ترکیب می‌شود و در آثارش کلماتی دیده می‌شود که به‌ظاهر هیچ نوع شاعرانگی‌ای ندارند اما روژه‌ویچ همین کلمات را تبدیل به شعر می‌کند؛ شعری که تصویری بسیار قوی به دست می‌دهد. زبان تصویری در آثار روژه‌ویچ قابل‌توجه و زیباست. خیلی سریع برای خواننده نمایشنامه‌هایش روشن می‌شود که اینها را یک شاعر نوشته است.

شباهت‌هایی میان روژه‌ویچ و بکت دیده می‌شود هرچند که در‌نهایت جهان روژه‌ویچ متفاوت از بکت است. مهم‌ترین تفاوت روژه‌ویچ و بکت چیست؟ آیا می‌توان نمایشنامه‌های روژه‌ویچ را هم در دسته آثار ابسورد قرار داد؟

در دسته‌بندی‌هایی که برای آثار نمایشنامه‌نویسان قرن بیستم کرده‌اند، خیلی‌ها روژه‌ویچ را در زمره نویسندگان تئاتر ابسورد قرار داده‌اند. سردمداران بزرگ این نوع تئاتر بکت، یونسکو، آرابال و آداموف هستند. روژه‌ویچ نویسنده‌ای معاصر و همزمان با این نویسندگان است و تردیدی نیست که آثار آنها را خوانده و با آنها آشناست. هرچند که حرف و حدیث زیادی درباره اصطلاح ابسورد وجود دارد و خیلی‌ها در اینکه به‌کاربردن کلمه ابسورد عنوان مناسبی برای این نوع تئاتر باشد، شک کرده‌اند. اما به‌هرحال این عنوانی بود که مارتین اسلین به این سنخ از نمایشنامه‌ها داد تا آنها را متمایز و با آثار دیگر مقایسه کند. با این‌همه اگرچه به لحاظ شکل، شباهت‌های زیادی بین آثار روژه‌ویچ و شاخصه‌های تئاتر ابسورد وجود دارد و به‌راحتی هم می‌توان آنها را پیدا کرد؛ اما یک تفاوت مهم در اینجا وجود دارد که مقایسه آثار روژه‌ویچ با آثار بکت این تفاوت را بارز می‌کند. مثلا «در انتظار گودو»ی بکت، ظاهرا نمایشی فارغ از هرگونه مساله‌ای است و انگار در این اثر از همه مساله‌ها عبور کرده‌ایم و مهم‌ترین مساله‌ای که پرسوناژها در آن گیر کرده‌اند، خود این ماندن و هستی، و «منتظر بودن» است. منتظر چه؟ منتظر هیچ‌چیز! ولادیمیر و استراگون درگیر این هستند که به کجا روند؟ تازه بروند که چه کار کنند؟ و اصلا جایی ندارند که بروند؛ اصلا نمی‌توانند بروند زیرا در انتظارند! این یک بعد وسیع «فلسفی» حیات است که در نمایش مطرح شده، بدون اینکه بکت بخواهد فلسفه‌پردازی کند. به گمان من بکت در اینجا یکی از جدی‌ترین حرف‌های فلسفی و همیشگی را راجع به همین موقعیتی که انسان در آن است، گفته است؛ آن هم در نمایشی که در صحنه آن، افقی وجود دارد که تا بی‌نهایت رفته، در فضایی که حتی به‌لحاظ زمانی هم تشخیص درستی از آن وجود ندارد.

خورشیدی که یک‌دفعه در نیمه آسمان ایستاده، درخت خشکی که ناگهان برگ می‌دهد و سرانجام برگشتن به همان تکرار. یک نمایش دوپرده‌ای که پرده دوم تکرار پرده اول است و تازه وقتی به پایان می‌رسد می‌دانیم که اگر بخواهیم چیزی را ادامه دهیم باید همان پرده را دوباره تکرار کنیم. این تکرار و ابسوردیسم به این معنی است که در‌واقع چیزی اتفاق نمی‌افتد و تازه اگر هم بیفتد آن «اتفاق» تنها در یک‌جا می‌تواند رخ دهد، شاید در درون ما! منتظر چیزی هستیم و این انتظار چیزی نیست جز تکرار امروز و «پرده دوم» هم همین فرداست که من یا شما باید به سر کار برویم یا به امور روزمره‌مان بپردازیم و این بازی عبث را تکرار کنیم. ما فضا را با این روزمرگی‌ها پر می‌کنیم برای اینکه اگر بخواهیم عمیقا به زمان نگاه کنیم از آن ترسمان می‌گیرد و نمی‌دانیم با آن چه‌کار کنیم. بنابراین چه می‌شود کرد؟ خودمان را سرگرم می‌کنیم، همان‌طور که ولادیمیر و استراگون خودشان را سرگرم می‌کنند. اما نگاه روژه‌ویچ اینگونه نیست، او به‌دنبال یک پاسخ عمیق هستی‌شناسانه راجع به انسان و موقعیت بشری، در جهانی که در آن قرار گرفته‌ایم و چیزهایی از این دست نیست، بلکه چیزی که در آثار روژه‌ویچ بیشتر مورد توجه است، توجه به درگیری‌های ما در جریان خود این روزمرگی است. به‌نظر من اگر مقایسه‌ای بخواهیم بکنیم، شاید به لحاظ شکلی و نوع طنز، آثار روژه‌ویچ با در نظرداشتن تفاوت‌های فرهنگی، به نمایشنامه‌های یونسکو شباهت بیشتری دارد تا مثلا آثار بکت.

شباهت‌هایی هم میان جهان روژه‌ویچ و جهان کافکا وجود دارد. آیا می‌شود گفت که روژه‌ویچ بیش از هرکس دیگری از کافکا تاثیر پذیرفته است؟

بله، یکی از مهم‌ترین درگیری‌های ذهنی روژه‌ویچ در طول سالیان، درگیری با کافکاست. او سال‌ها با خود کلنجار می‌رود و در نهایت نمایشنامه «دام» که در‌واقع زندگینامه کافکاست را می‌نویسد. به‌جز این، روژه‌ویچ نمایشنامه دیگری هم دارد به اسم «خروج از هنرمند گرسنگی». فرانتس‌کافکا داستان کوتاهی به نام «هنرمند گرسنگی» دارد و تقریبا بخش مهمی از ایده‌های این اثر کافکا در نمایشنامه روژه‌ویچ وجود دارد؛ با این تفاوت که حالا روژه‌ویچ می‌خواهد «هنرمند گرسنگی» را از آن فضا و از قفس خارج کند. خود او در اینجا نکته جالبی را طرح می‌کند و می‌گوید کافکا مثل یک «حفره سیاه» کهکشانی در فضای فرهنگی و ادبیات اروپاست که وقتی به او نگاه می‌کنی همه‌چیز را به سمت خود فرومی‌کشد. شاید هیچ نویسنده‌ای به اندازه کافکا ذهن روژه‌ویچ را به خودش مشغول نکرده و او سال‌ها مردد بوده که آیا نمایشنامه زندگی کافکا را بنویسد یا نه.

در آخر اینکه وضعیت ترجمه ادبیات نمایشی را چگونه می‌بینید؟

اخیرا یک اقبالی نسبت به ترجمه نمایشنامه به‌وجود آمده و همه‌جور نمایشی دارد ترجمه و چاپ می‌شود که درکل امر خوبی است اما وقتی به بعضی از این ترجمه‌ها نگاه می‌کنی، می‌بینی که نه سلیقه‌ای در انتخاب آنها به کار رفته، نه زبان نمایشی خاصی در آنها دیده می‌شود و نه ترجمه با دقت و صحتی صورت گرفته. یکی از ناشرانی که به پر‌کاری شهرت یافته نقش قابل‌توجهی در نشر این‌قبیل ترجمه‌ها داشته و دارد و هرساله تعداد زیادی نمایشنامه و کتاب تئاتری منتشر می‌کند بی‌آنکه آنها را ویراستاری کند. چه درست، چه غلط، همه‌جورش را منتشر می‌کند. می‌دانید که عده زیادی دانشجوی رشته تئاتر داریم که در آخر درسشان باید پایان‌نامه بنویسند. احتمالا تبلیغ نوشتن پایان‌نامه و مقاله و ترجمه کتاب و فروش آن توسط افراد و شرکت‌های خصوصی را هم که خیلی رواج یافته بر در و دیوار شهر دیده‌اید. در هر جای دیگر دنیا بود با این کار به‌عنوان یک کلاهبرداری فرهنگی برخورد می‌شد؛ اما در جامعه ما روز‌به‌روز گسترش هم پیدا می‌کند و خیلی از پایان‌نامه‌ها را دیگران برای دانشجو می‌نویسند و خیلی از کتاب‌ها و نمایشنامه‌ها توسط این‌قبیل افراد ترجمه و فروخته می‌شود. بسیاری از این‌قبیل نوشته‌ها و ترجمه‌ها هم سرانجام سر از دکه بعضی از ناشران درمی‌آورند. حالا ناشر هم بدش نمی‌آید چون حق‌التالیفی به این آدم‌ها که پولشان را داده‌اند و پایان‌نامه‌شان را گذرانده‌اند نمی‌دهد؛ درجا این کارها را چاپ می‌کند و شمای نوعی آنها را می‌خرید و با کارهایی سرشار از بی‌دقتی و پر از غلط‌های جورواجور فاحش رو‌به‌رو می‌شوید.

رشته تئاتر جدا از تمام مشکلات و گرفتاری‌هایش، یک ویژگی دارد. آدم‌هایی که واردش می‌شوند اگر همه زندگی خود را در آن بگذارند، یک چیز آنها را نگه می‌دارد. درست یا غلطش را کاری ندارم، اما آن چیز یک «رویا» است. ما آدم‌های رویا‌پردازی هستیم.

به‌محض اینکه وارد فضای هنر تئاتر می‌شوی، آدمی می‌شوی که با رویاهایت زندگی می‌کنی، با رویای نمایشی که فکر می‌کنی اگر روزی در صحنه اجرا کنی، چنین می‌شود و یا با رویای کتابی که فکر می‌کنی اگر روزی منتشر کنی چنان خواهد شد. ما هیچ فضای گفت‌وگویی نداریم. آثار ما منتشر می‌شوند بی‌آنکه بدانیم آیا خوانده شده‌اند یا نه، و هیچ نمی‌دانیم چگونه خوانده شده‌اند. نمی‌دانیم که اصلا بحثی درباره‌شان می‌شود یا نه و واقعا نمی‌دانیم که مخاطب چگونه به آنها نگاه می‌کند. در یک جامعه متعادل فرهنگی اگر کاری منتشر می‌شود لازمه‌اش این است که فضای گفت‌وگویی درباره‌اش فراهم شود تا بفهمیم که چه‌کار کرده‌ایم و در ادامه آن چه مسیری را باید طی کنیم. نیازمند فضایی هستیم تا بدانیم مخاطب ما به چه چیزی می‌اندیشد. واقعا پرسش تئاتری امروز ما چیست؟ جامعه تئاتری امروز ما چه می‌خواهد؟ به چه می‌اندیشد؟ آیا اصلا دارای جامعه تئاتری هستیم؟ پاسخ‌دادن به این پرسش‌ها ممکن نمی‌شود مگر اینکه فضایی برای گفت‌وگو و نقد وجود داشته باشد. در سال‌های دهه‌های ۴۰ و ۵۰ این فضا تا حدودی وجود داشت. خیلی‌جاها، حتی کافه‌ها، فضاهایی برای این گفت‌وگوها بودند. امروز تقریبا هیچ فضای عمومی‌ای برای این‌قبیل گفت‌وگوها پیرامون تئاتر وجود ندارد؛ اکثر افراد از هم بی‌خبرند و هر‌کس به اصطلاح ساز خودش را می‌زند. در حالی‌که یکی از ضروری‌ترین نیازهای تئاتر امروز ما، گفت‌وگو با یک‌دیگر و نقد است.

پیام حیدرقزوینی

عکس: مهدی حسنی