پروژه های IT وزارت بازرگانی در گفت وگو با معاون وزارت بازرگانی

دكتر دژپسند معاون وزارت بازرگانی در اوایل انقلاب و هم زمان با انقلاب فرهنگی و تعطیلی دانشگاه ها در نهادهای انقلابی فعالیت داشت دژپسند پس از تحصیل در دانشگاه وارد سازمان برنامه و بودجه كشور شد و كار خود را از مرحله ی كارشناسی آغاز كرد و به ترتیب در سمت هایی چون كارشناس, مسؤول, معاون مدیركل, مدیركل و مشاور رئیس سازمان و سپس به عنوان قایم مقام معاون اقتصادی وزارت بازرگانی مشغول خدمت شد

دكتر دژپسند معاون وزارت بازرگانی در اوایل انقلاب و هم‌زمان با انقلاب فرهنگی و تعطیلی دانشگاه‌ها در نهادهای انقلابی فعالیت داشت. دژپسند پس از تحصیل در دانشگاه وارد سازمان برنامه و بودجه كشور شد و كار خود را از مرحله‌ی كارشناسی آغاز كرد و به ترتیب در سمت‌هایی چون كارشناس، مسؤول، معاون مدیركل، مدیركل و مشاور رئیس سازمان و سپس به عنوان قایم‌مقام معاون اقتصادی وزارت بازرگانی مشغول خدمت شد. وی تحصیلات مقطع كارشناسی ارشد خود را در رشته‌ی برنامه‌ریزی سیستم‌های اقتصادی در دانشگاه شهید بهشتی به پایان رساند و از دانشگاه آزاد اسلامی دكترای رشته‌ی اقتصاد نظری را اخذ كرد.

دكتر دژپسند از زمانی كه مسؤولیت نظام انفورماتیك آموزش و پرورش را در سازمان برنامه و بودجه به عهده داشت، به طور اصولی مطالعات لازم و فراگیری را درباره IT انجام داد و مسؤولیت تجهیز وزارت مذكور را در سازمان برنامه به عهده گرفت. وی اكنون ۴۱ ساله است و از سال ۵۹ به طور رسمی در كارهای اجرایی مسؤولیت‌های مهمی را به عهده داشته است.

در این گفت‌وگوی كه پیش روی شماست، از دكتر دژپسند درباره‌ی موضوعاتی چون سیستم اطلاع‌رسانی بازرگانی كشور، تجارت الكترونیك، فرآیند شركت در مناقصه‌های تجهیز و تولید نرم‌افزار برای انجام پروژه‌های موردنیاز وزارت بازرگانی و برخی موضوعات دیگر سؤالاتی را مطرح كرده‌ایم. اكنون پاسخ های دكتر دژپسند پیش روی شماست.

▪ طرح انفورماتیك آموزش و پرورش را شما مطرح كردید. شاید هم‌زمان با آن، بحث سیستم اطلاع‌رسانی بازرگانی كشور هم مطرح شد. درست است كه آن طرح مربوط به درون سازمان آموزش و پرورش بود اما كاری انجام شد و به نتیجه رسید و آن تصوری كه در جامعه درباره‌ی آموزش و پرورش بود مبنی بر این‌كه این سازمان یك جایی قدیمی است و دارد سنتی كار می‌كند را تغییر داد. هم‌زمان با آن در وزارت بازرگانی كار در سیستم اطلاع‌رسانی كشور شروع شد و فاز بندی هم شد و فاز ۱ و ۳ آن اجرا شد و الآن در فاز ۲ هستیم. اما بنده به عنوان یك شهروند احساس نمی‌كنم كه فاز ۱ و فاز ۳ به جایی رسیده و شما هم در مصاحبه‌‌هایتان گفته‌اید كه فاز ۲ قرار است اجرا شود. چرا تا این‌جا ما نتوانسته‌ایم در وزارت بازرگانی سیستم اطلاع‌رسانی كارآیی داشته باشیم؟

دژپسند: آموزش و پرورش وصل به بودجه دولت بود و ما در سازمان برنامه هم یك نگاه خاص و عمیق داشتیم و ضرورت انجام اینكار را كاملاً درك كرده بودیم كاملاً آن را حمایت كردیم و با یك نگاه خاص كمك می‌كردیم كه آموزش و پرورش آن را به پیش ببرد. یكی از مجاری عمده تغذیه و تحرك نظام انفورماتیك در آموزش و پرورش بحث بودجه بود كه با اراده مسؤولین آموزش و پرورش تأمین و موضوع به نتیجه رسید. انصافاً خوب كار كردند. در وزارت بازرگانی خوشبختانه مسؤولین از سال ۱۳۷۱، زمانی كه آقای فرهادی وزیر بود و آقای شریعت‌مداری وزیر فعلی، قایم مقام ایشان بود. این ایده را در وزارت بازرگانی مطرح كردند. خوب ایده مطرح شده پرداخته شد تا زمانی كه در برنامه دوم در قالب تبصره ۲۶ آمد. اشتباهی كه اتفاق افتاد این بود كه در تبصره ۲۶ موضوع را به منابع داخلی وزارت‌خانه وصل كردند و عدم كفایت منابع سبب شده بود كه كار با سرعت لازم چنانچه مورد انتظار و مورد نظر بود پیش نرود.

تفاوت جدی دیگر هم وجود دارد علاوه بر بحث بودجه، بحث فراگیری در آموزش و پرورش

(Office Automation) صورت گرفته ولی در بازرگانی، برای بخش بازرگانی، نه برای وزارت بازرگانی شبكه جامع اطلاع رسانی یك شبكه فراگیر و متمركز بود كه تمام اطلاعات و دیتاهای مورد نیاز بخش را در سطوح مختلف باید تأمین و پردازش می‌كرد. بنابراین علاوه بر بحث بودجه از نظر گستره هم قابل مقایسه نیست.

نكته سوم این است كه به خاطر خصیصه دوم باید همكاری سایر دستگاه‌ها هم با وزارت بازرگانی همراه بود. این‌جا هم متأسفانه ما به واسطه نظام بخشی‌نگری كه داریم دستگاه‌ها به جای اینكه بیایند تمركز كنند به منافع، همیت دستگاهی را مطرح كردند و تعامل افكار در این‌جا صورت نگرفته است. وزارت آموزش و پرورش یك كاری را شروع كرد و در این امر فقط با برنامه و بودجه همراهی می‌كرد ولی اینجا باید بانك مركزی، گمرك و سایر دستگاه‌ها همكاری می‌كرد. بنابراین اگر تعلل در این همكاری ایجاد می‌شد در فرآیند كار اختلال ایجاد می‌شد.

در مطالعه وضع موجود، ۵۴ دستگاه را مطالعه كردیم و درست است كه تحولات در صنعت خیلی سریع است و این سبب می‌‌شود كه اگر یك ذره بین مطالعات وضع موجود و طراحی و اجراء فاصله بیافتد ممكن است وضع موجود نیاز به پی‌گیری مجدد داشته باشد. اما انصافاً كار خوبی صورت گرفته است. حالا این سه بحث به خصوص، نبودِ منابع ما سبب شده كه این كار متناسب جلو نرود و این مسأله آسیبی به نوآوری وزارت بازرگانی و درایت مسئولین وقت نمی‌رساند. البته این موضوع را عرض كنم كه فاز ۱ تمام شده و فاز ۲ هم مناقصه‌ی اول آن را گذاشتیم كه برای شش استان و یك نقطه مثل كیش، ما قرارداد اجرایی این كار را داریم كه در این فاز اگر خدا بخواهد پیش‌بینی می‌شود كه در خرداد ماه بتوانیم در استان‌ها این سرویس را بهره‌برداری كنیم.

▪ با پذیرش این‌كه شرایط محیط تاثیر گذار است و فرهنگ جامعه هم در هر حال تغییر است و مشكلاتی هم در خارج از وزارت بازرگانی وجود دارد. آیا در خود وزارت بازرگانی موقعی كه فاز ۱ آن در حال اجرا بود، اطلاعات پروژه بین بخشی‌های وزارت بازرگانی درست توزیع شده بود؟

دژپسند : چون دستور صریح وزیر را داریم هر جا كه نیاز پیدا كردیم بدون مشكل كار انجام شده است. در فاز ۱ كه طراحی بوده، همكاری‌ای كه با وزارت بازرگانی می‌كردند در ارائه اطلاعات برای تبیین وضع موجود بوده است. در ۵۴ جلدی كه شما نگاه می‌كنید می‌بینید كه اطلاعات مربوط به وزارت بازرگانی روابط اقتصادی و دستگاه‌ها به‌طور كامل وجود دارد. در این بخش هم ما با مهم‌ترین بخش خودمان یعنی معاونت توسعه برنامه ریزی و مركز توسعه صادرات، تفاهم‌نامه منعقد كرده‌ایم و هرگونه اطلاعاتی كه تولید می‌شود به شبكه جامع ما منتقل می‌شود. هرگونه تعللی كه به وجود آید، طبق تفاهم‌نامه‌ی منعقده كه به امضای بنده و معاون توسعه روابط انسانی و مركز توسعه صادرات رسیده و جناب وزیر هم تصریح كردند، فوراً موضوع در سطح معاونین مطرح شده و حل می‌شود. همكاری در این مرحله كاملاً حساس است. من اشاره می‌كنم در این مرحله كه همكاری با سایر دستگاه‌ها را حل كردیم خوب است، اینجا یادی داشته باشیم از دكتر نوربخش و همكاری ایشان كه با كمال لطف همكاری كامل كردند و به دستگاه‌های تابعه دستور دادند كه با وزارت بازرگانی همكاری كامل داشته باشند. با رییس كل گمرك هم مذاكراتی داشتیم. انصافاً رئیس كل گمرك هم همكاری كردند و اظهار داشتند كه ما هر گونه اطلاعات تعریف شده را بخواهیم، می‌فرستند.قطعاً در مرحله‌ی اجرایی همكاری كامل خواهیم داشت و انشاءالله ما با مشكلات كمتری مواجه خواهیم شد.

▪ این همكاری در فاز ۱ شكل نگرفت شاید بدنه بانك مركزی كه همان بدنه‌ای بود كه در زمان مرحوم دكتر نوربخش هم بود ولی همكاری و كمك نكردند كه این پروژه شكل بگیرد. اما واقعاً شما به عنوان مجری پروژه، دارید ظرفی درست می كنید و این ظرف تا وقتی كه تكمیل نشود در عمل استفاده‌ای برای كسی ندارد و نتیجه هم این شده كه در فاز ۱ این اطلاع رسانی به طریق دیسكت با موتورسیكلت صورت بگیرد. در حالی كه الآن ما می‌بینیم كه اصلاً در كامپیوترهای جدید فلاپی درایو را حذف كرده‌اند. اتفاقی كه می‌افتد این است كه با تأخیری كه اتفاق افتاده و بنا به هر دلیلی، اگر دوباره این اتفاق بیفتد دچار سرخوردگی می‌شویم یعنی ما به این نتیجه برسیم كه آقا در ایران تا صد سال دیگر هم نمی‌شود به زور از تجارت الكترونیكی كه در دنیا برقرار است، تقلید كوركورانه كنیم. بحث‌های بخشی و بین بخشی نهایتش این است كه در وزارت بازرگانی سیستم اطلاع رسانی قابل اتكا باشد. همین اشاره به سایت خودتان هم مراجعه كنید متاسفانه شاید چیز قابل عرضه‌ای در آن نباشد. این یك ضعف است به هر حال انتظار می‌رود كه سال آینده این مسائل نباشد.

دژپسند : در تحلیل وضع موجود من نگاه می‌كنم به نشریات ۵۴ جلدی، می‌بینم كه این اطلاعات وجود دارد. ممكن است كه اطلاعاتی كه آنها قید كرده‌اند الآن تغییر كرده باشد. این اطلاعات آن زمان داده شده. اطلاعات مربوط به حمل و نقل - راه و ترابری، بانك مركزی و.... شما شاید بفرماید كه بحث وضع موجود نیست بلكه در تغذیه خوب لازم است كه طرح به اجرا در بیاید. در تغذیه ما اولا این بحث را باز كردیم یك تفاوت محتوایی در تبصره ۲۶ و ماده ۱۳۵ وجود دارد كه متاسفانه در این امر غفلت شده بود. در همین فاز ۲ كه ما داشتیم شركت‌هایی، كه سابقه داشتند اما گرفتار همین غفلت شده بودند. در تبصره ۲۶ ما مخزن درست می‌كردیم. در ماده ۱۱۶ مدخل می‌ساختیم. ما كه قرار نیست اطلاعات را بگیریم بریزیم در انباری به مشتری بگوییم كه بیا این انبار را ببین. اینجا ما می‌آییم این اطلاعات را می دهیم اگر سطوح پایین تر را خواستند معرفی می‌كنیم به سایت‌های مربوطه. به عنوان مثال در گمرك سایتی درست شده كه اطلاعات در آن وجود دارد. اگر دوباره ما همان كار را انجام دهیم اصلا با منطق سازگای ندارد. بنابراین ما در مدل جدید اتفاقاً كاملاً به شركت‌های كامپیوتری شركت كننده این پیام را دادیم. ببینید ما ضمن ارج نهادن به كسانی كه فاز ۱ را رساندند ولی متناسب با آن دوره متدلوژی را انتخاب كردند.

دلیل ندارد ما الآن به خاطر آن كاری كه انجام شد خودمان را محروم كنیم از تحولات در IT بیابیم آن همیت و تعصبی را كه می خواهیم به خرج بدهیم در آن قالب بماند. نه، ما در تحولات استفاده می كنیم بیاییم و تحولات تبصره ۲۶ و ماده ۱۱۶. یعنی یكی در دنیای بیرون داریم، یكی در دنیای قانون داریم. هر دورا در تعامل یكدیگر قرار دهیم كه اتفاقا متناسب هم هستند. یك طرح نو در اندازیم و اتفاقاً بر این اساس بود كه ما پروژه نرم‌افزاری كه بزرگ‌ترین پروژه نرم‌افزاری تولیدی كشور یاد می‌شود، این دغدغه و دقت را داشتیم كه گرفتار این دامی كه شما می‌فرمایید نشویم. كه الحمدالله الآن می‌فهمم كه خیلی درست بوده.

▪ آقای دكتر برداشت من از فرمایشات شما این است كه عملا ما فاز ۱ را اینجا تقریباً نادیده گرفتیم و در حقیقت فاز ۲ خودش فاز ۱ را در درون دارد؟

دژپسند : نه، ببینید شما این فاز ۱ و ۲ را به قطعه ۱ و ۲ تبدیل بكنید هر قطعه ۳ فاز دارد. قطعه اول قرار بود كه ۶ استان باشد با ۴ دستگاه، قطعه دوم قرار بود كه به ۲۸ استان تعمیم داده شود و ۵۴ دستگاه، ما در قطعه اول از مطالعات استفاده كردیم و اجرا می‌كنیم. اما وقتی از منظر كلان پوشش كافی را ایجاد كرده‌ایم. خودمان را محدود نكردیم كه بگوییم نقطه سر خط و ادامه بدهیم. از آورده‌های جدید دنیا استفاده می‌كنیم و اگر دیدیم آورده‌ها ما را راهبری می‌كند به متدولوژیِ دیگر، گرفتار متدولوژی سابق نمی‌شویم. آن را كنار نگذاشته‌ایم. اجرا هم می‌كنیم. این بحث را داریم كه آیا ما این را centralize كنیم یا نه. مدلی كه به ما داده می گوید نه اصلا نباید بر اساس centralization باشد. اما مشاوره جدید می‌گوید كه هم سرعت بیشتر می‌شود و هم هزینه كمتر. ما گفتیم كه این مطالعه قبلی را الآن داریم در ۲ حال اجرا می كنیم. و از تجربه‌اش برای مطالعات بعدی استفاده می‌كنیم. بنابراین ما به كار گذشته به مثابه هزینه ریخته شده نگاه نكردیم بلكه به عنوان تجربه اندوخته شده نگاه كردیم و كار را ادامه می‌دهیم.

▪ نگاهی كه من فكر می‌كنم حضرتعالی به این مقوله دارید، بیشتر نگاه سازمانی است. نگاه اینكه گمرك چكار می‌كند، بانك مركزی چكار می‌كند؟ وزارت بازرگانی چكار می‌كند؟ و سازمان‌های دیگری كه با موضوع درگیرند. شاید نگاه دولت الكترونیك (e-government) است. نگاه بازرگانی نیست چون در بازرگانی یك سری مؤلفه‌های دیگری (userهای دیگری) نقش دارند. وقتی شما می‌خواهید الكترونیك را به عنوان مسیر تبادل كارهای تجاری راه بیاندازید آن موقع است كه مؤلفه‌های دیگری نیز به آن اضافه می‌كنید. برداشتم این است كه شما دولتی‌ها را دیده‌اید.

---