رمان برای من تمام شده است

من از بچگی شروع كردم به نوشتن كلاس دوم بودم, فرانسه دست آلمانی ها بود, معلم انگلیسی شعر چكامه ای تقدیم به باد مغرب اثر شلی را به ما درس می داد, خیلی از این شعر خوشم آمد شروع كردم به نوشتن قصیده هایی تقدیم به باد شمال و باد جنوب, البته خیلی كم از شلی تاثیر گرفتم بعد از آن دیگر از نوشتن دست نكشیدم

● گفت وگو با میشل بوتور- نویسنده فرانسوی

میشل بوتور نویسنده و پایه گذار جریان رمان نو، در سال ۱۹۲۶ در مون- آن- بارو در شمال فرانسه به دنیا آمد. در سال ۱۹۲۹ به پاریس رفته و با آغاز جنگ جهانی دوم مجبور به ترك پاریس شد. در ۱۹۴۰ دوباره به پاریس بازگشت و پس از اتمام دوره دبیرستان تصمیم به ادامه تحصیل گرفت. ولی پیشرفتی در این زمینه نداشت. بالاخره استعداد خود را در رشته فلسفه یافت و پس از اخذ مدرك در این رشته، به تدریس پرداخت. نخستین رمان او با عنوان «پاساژ میلان» در سال ۱۹۵۴ چاپ شد. پس از آن به ترتیب «صرف وقت»، «دگرگونی»، «درجات» و... را منتشر كرد. دگرگونی تنها رمان او است كه به تازگی و توسط مهستی بحرینی به فارسی برگردانده شده است. بوتور كتاب هایی هم در نقد ادبی، شعر و مقاله نوشته است. در سن ۷۵ سالگی، از تحقیق و جست وجو درباره ادبیات دست بر نداشته و هنوز هم به دنبال خط سیرهای نو می گردد. هر بار جسورانه تر و دورتر از زمان...

‌● ژان لویی تالون: چطور وارد ادبیات شدید؟

▪ میشل بوتور: من از بچگی شروع كردم به نوشتن. كلاس دوم بودم، فرانسه دست آلمانی ها بود، معلم انگلیسی شعر چكامه ای تقدیم به باد مغرب اثر شلی را به ما درس می داد، خیلی از این شعر خوشم آمد! شروع كردم به نوشتن قصیده هایی تقدیم به باد شمال و باد جنوب، البته خیلی كم از شلی تاثیر گرفتم. بعد از آن دیگر از نوشتن دست نكشیدم.

● به موازات، آثار جویس، پروست و... را درك كردید... به نظر شما یك نویسنده لزوماً باید زیاد كتاب بخواند؟

▪ معمولاً نویسنده ها زیاد كتاب می خوانند. اگر در دنیای خواندنی ها غرق نشوند، ایده ای برای نوشتن به سراغشان نمی آید. این یك امر كاملاً بدیهی است. نویسنده حس می كند كه نیاز دارد تا همواره در حال بررسی و جست وجو در میان كتاب ها باشد و از لابه لای مطالعه هایش اندرزها، نظریه ها و كلمه ها را دریابد.

● البته این تعریف دانشمند است و دانشمند لزوماً یك نویسنده نیست...

دانشمند هم شیوه های جالبی برای نوشتن دارد، ولی محدود است.

▪ جریان رمان نو چگونه شروع شد؟

با انتشار كتاب های آلن رب-گریه، روبر پنژه و من در انتشارات مینویی. در ادامه راه، بقیه هم به ما ملحق شدند: كلود سیمون، مارگریت دوراس و...

● ساموئل بكت هم با انتشارات مینویی كار كرده بود ولی از رمان نویی ها نبود.

▪ این یك واقعیت است. كتاب های ساموئل بكت قبل از اینكه حرفی از ما باشد توسط انتشارات مینویی منتشر شد. او از یك نسل دیگر بود. مثل ناتالی ساروت كه اولین كتابش گرایش ها قبل از جنگ و در سال ۱۹۳۹ یعنی در بدترین زمان ممكن چاپ شد. نه بازتابی داشت و نه موفقیتی. انتشارات مینویی از فضای موفق رمان نو استفاده و آن را در سال ۱۹۵۷ تجدید چاپ كرد. جریان رمان نو باعث شد یك گروه رمان نویس تشكیل شود كه یك سری مسائل و برداشت های مشترك آنها را دور هم جمع كرده بود. همان طور كه شما هم به آنها اشاره كردید: مخصوصاً بحث بر سر پروست و جویس بود.

● بعضی از نویسندگان رمان نو دوست داشتند از واقعیت ها حمایت كنند. نظر من بیشتر جاده فلاندر كلود سیمون است.

▪ بله، همه نویسنده ها دوست دارند، ولی متاسفانه همه می دانند كه نمی شود. باید رویدادها، مفاهیم و دیالوگ های معنی دار را انتخاب كرد.

● وقتی اولین رمان شما منتشر شد، چه حسی داشتید؟ شما دلهره و عذاب بعضی نویسنده ها را درك نكردید كه یك، دو یا سه بار كار را به ناشر سپرده اند و بالاخره بار چهارم با انتشار اثرشان موافقت شده است...

▪ قطعاً چنین تجربه ای را درك كرده ام. كتاب اولم یعنی پاساژ میلان را قبل از انتشارات مینویی به ناشرهای زیادی نشان دادم. البته آن موقع هم دست از نوشتن بر نداشته بودم و با چند مجله كار می كردم.

در كنار آن با بعضی از دوستانم به محافل ادبی و هنری سر می زدم. یك نویسنده بلژیكی هم به نام ژرژ لامبریش۱ تاثیر مهمی در زندگی من داشت. از بلژیك به پاریس آمده بود و مدیریت بخش ادبی انتشارات مینویی را به عهده داشت. او بود كه پاساژ میلان را ارزشمند دانست. مرا به ژروم لندن معرفی كرد. او كسی بود كه با انتشار كتابم موافقت كرد. ادبیات حرفه ای من این گونه شروع شد، شاید بتوان گفت كه به جز كتاب اولم، كار ادبی من از خیلی از نویسنده های دیگر راحت تر پیش رفت.

● همان طور كه در رساله «در باب رمان» توضیح داده اید، قبل از گرایشتان به سمت رمان، شعر می گفتید. پس از آن به نوشتن رساله، اپرا و قطعاتی برای رادیو پرداخته اید. درباره این اثر كمی توضیح دهید.

▪ درباره این كتاب توضیح خاصی ندارم! یك كتاب صرفاً دانشگاهی است. بیشتر دوست دارم درباره بقیه آثارم صحبت كنم. وقتی استاد دانشگاه ژنو بودم، درباره نویسنده ها به شاگردانم درس می دادم، البته نه درباره خودم. خیلی سخت بود. بعضی از همكارانم درباره من هم درس می دادند. در دانشگاه های مختلف در سوئیس یا جاهای دیگر، قطعاً لحظاتی پیش می آمد كه درباره كتاب هایم حرف بزنم و یا تا آنجا كه ممكن بود، به تمام سئوالاتی كه از من می شد، جواب بدهم. از همان موقع به ذهنم رسید كه تمامی این بحث ها را می شود در یك كتاب تعریف كرد...

● حالا كه این طور شد من سعی می كنم به جای شما جواب دهم [خنده]...

اشكالی ندارد... [خنده]. می شود در كنار كارتان كارهای دیگر هم انجام دهید...

▪ می توان گفت كه شما نقش یك محقق را در این كتاب داشتید، یا كسی كه درباره زبان و «قابلیت»های زبان توضیح می دهد؟

مطلقاً، من فقط و فقط دنبال تجربه های مختلف می گردم و سطح سوادم را امتحان می كنم.

● ولی اكثر نویسنده ها این كار را نمی كنند. مثلاً پاتریك مودیانو...

نه، او نه به دنبال تجربه است و نه تحقیق.

▪ بنابراین او تنها آنچه كه از درونش می جوشد را شرح می دهد...

بله، بله...

● ولی شما فكر نمی كنید كه تحقیقات او درباره زبان...

▪ او كاری به كار كسی ندارد [خنده]. درباره خودم باید بگویم تنها كسانی از من تعریف و تمجید می كنند كه خودشان را به در و دیوار می زنند و به كار دیگران كار دارند...

● حالا كه به اینجا رسیدیم، نظرتان درباره ادبیات امروز فرانسه چیست؟ آیا به نظر شما با بحران روبه رو نیست؟

▪ چرا، مطمئن باشید كه با بحران روبه رو است و به نظر من حدود پانزده سال تمام است كه این اتفاق افتاده است. در دوره رمان نو، یا مجله تل كل۲، ادبیات با بحث و گفت وگو، مذاكره و دیالوگ روبه رو بود و جریان می ساخت. الان با وجود سعی و تلاش های چند نویسنده معدود، دیگر این طور نیست.

● ممكن است دلیل بحران ادبی ما این باشد كه دیگر تجربه ورزی و تجربه اندوزی در رمان از بین رفته است؟

▪ شاید. در حال حاضر تحقیق و تجربه در ادبیات خیلی كم شده، حق با شما است. در واقع، ادبیات تحقیقی كم طرفدار است. آثار ادبی و هنری كه بر این اساس باشند، مشكل می توانند از فیلتر تقریباً غیرقابل نفوذ رسانه ها و مردم عبور كنند. همه چیز به مد روز بستگی دارد. گاه گاهی هم ممكن است پیش آید كه كتاب های خوبی خوانده شود. مجبوریم از ابتدا شروع كنیم و دهان به دهان حرف بزنیم تا به گوش همه برسد. ولی به دلیل سروصدای مهیب رسانه های تبلیغاتی، زمان زیادی طول می كشد تا كار مهمی انجام گیرد.

● به نظر شما یكی از بلایای روزگار ما همین نیست؟

▪ قطعاً همین طور است. بازار كتاب، كتاب را سركوب می كند. به علاوه، اگر واقع بین باشیم، می بینیم كه بچه های ما یا بقیه كودكان كتاب هایی را می خوانند كه هیچ حرفی برای گفتن ندارند، با اینكه حداكثر طی همین ده سال گذشته نوشته شده اند. نزدیك به پنجاه سال است كه می بینیم برای هر كتاب درست و حسابی سنگ اندازی های بسیاری می شود، از مشكل توزیع و پخش گرفته تا نوبت و فروش. از سویی دیگر سال های سال است كه كتاب ها در كتابخانه ها یا كتابفروشی ها جا خوش كرده اند. مردم فقط درباره آنها حرف می زنند. كسی آنها را نمی خرد. امروزه، كتاب های روی پیشخوان سریعاً جابه جا می شوند و حتی كتاب های پرفروش هم خیلی سریع جای خود را به كتاب دیگری می دهند. اگر مثلاً بخواهیم یك كتاب جالب و جذاب پیدا كنیم، باید به كتابفروشی ای مراجعه كنیم كه آخرین بار آن كتاب را داشته و آنجا هم باید سفارش بدهیم تا برایمان بیاورند. این هم یكی از مشكلات است!

● از شما كم شنیده می شود. كم دیده می شود، به خصوص در مقایسه با بعضی نویسنده ها كه در رادیو، تلویزیون و مطبوعات درباره آنها بحث می شود. آیا خود شما عمداً از این محافل دوری می كنید؟ دوست دارید كه خود را از دسترس رسانه ها دور نگه دارید؟ به نظر شما در دسترس بودن رسانه ها نویسنده را از بین می برد؟

▪ اوه، من نمی توانم تحمل شان كنم! اسم خانه مرا گذاشته اند «دور افتاده» [خنده]. من دور از همه زندگی می كنم. من به فاصله نیاز دارم. مثلاً به هیچ وجه دوست ندارم كه در یك روزنامه ستون ثابت داشته باشم. شاید وقتی سی یا چهل سالم بود از این كارها خوشم می آمد. ولی الان ۷۵ سالم است. دیگر از سن و سالم گذشته است.

● به نظر شما نویسنده باید خود را از رسانه ها دور نگه دارد؟

▪ همه چیز به خود آدم بستگی دارد. مثلاً بعضی ها عادت دارند كه روزنامه های معمولی بخرند. ولی خودشان می گردند و در همان ها مطالب خوب پیدا می كنند.

● درباره جوایز ادبی چه فكر می كنید؟

▪ من جایزه فنئون را برای كتاب صرف وقت، جایزه رونودو را برای كتاب دگرگونی، جایزه منتقدان را برای كتاب فهرست و جوایز ادبی متعدد دیگری گرفته ام... درباره همه شان هم حرف زده ام. ولی در مجموع، جوایز ادبی برای بعضی از نویسنده ها راه خوبی است تا كمی پول نصیبشان شود.

● به نظر شما هنوز هم ادبیات مردمی(كمیك استریپ، ترانه ها، داستان های تصویری و...) از شادی و نشاط ادبیات جدی برخوردارند؟

▪ نمی دانم. هرچه كه باشد، ادبیات مردمی هم از دل ادبیات برمی خیزد. مثلاً داستان های پلیسی هم می توانند عاقلانه و زیركانه طراحی و نوشته شوند. من علاقه زیادی به خواندن آنها دارم، مخصوصاً به زبان انگلیسی، چون معمولاً بسیار بد به زبان فرانسه ترجمه می شوند. انگلیسی ها یكی از مهم ترین نویسندگان رمان پلیسی هستند: داستان هایی مانند شرلوك هلمز یا رمان هایی از این قبیل كه قوم نگارانه و یا تاریخی هستند، بیست سالی است كه هنوز از بین نرفته اند و در جامعه حضور دارند. حتی ادبیات علمی- تخیلی را هم دوست دارم، اگرچه با بحران روبه رو شده است. داستان های احساساتی و عاشقانه هم در نوع خود جذابند.

● حتی اگر تجربه رمان را نداشته باشند؟

▪ اینها هم به همان شیوه كار می كنند. كمیك استریپ، به نوبه خود، مرا جذب می كند، مخصوصاً به خاطر رابطه ای كه سعی می كند بین تصویر و متن برقرار كند.

۴ دسامبر ۲۰۰۱- كتابخانه شهرداری لیون

پی نوشت ها:

۱- ژرژ لامبریش در ادامه فعالیت هایش به انتشارات گراسه رفته و پس از تهیه مجموعه ای با عنوان گالری از انتشارات گالیمار سر درآورد و مجموعه ای با عنوان مسیر و مجله ای با همین عنوان منتشر كرد. ۲- مجله ادبی كه با مدیریت فیلیپ سولرز و پشتیبانی گروهی از نویسندگان اداره می شد و از سال ۱۹۶۰ تا ۱۹۸۲ فعالیت داشت. ۳- شعرهای كوتاه ژاپنی كه سه مصرع دارد؛ مصرع اول و آخر پنج هجایی و مصرع وسط هفت هجایی است. ۴- عناوین این كتاب ها به ترتیب عبارتند از: شوالیه لوور، موتسارت اسرارآمیز و كازانوای تحسین برانگیز.

ترجمه: سمیه نوروزی

---