اولویت با داستان است نه نویسنده

شادمان شکروی تاکنون سه جلد از مجموعه «چند داستان کوتاه همراه با تحلیل» را از سوی نشر هیلا روانه بازار کتاب کرده است وی در این کتاب ها به بررسی داستان های کوتاهی از نویسندگان مطرح جهان همچون چخوف, همینگوی, کینگ و پرداخته و در تحلیل هایش تا حدودی به سبک و سیاقی رسیده که خاص خودش است

شادمان شکروی تاکنون سه جلد از مجموعه «چند داستان کوتاه همراه با تحلیل» را از سوی نشر هیلا روانه بازار کتاب کرده است. وی در این کتاب‌ها به بررسی داستان‌های کوتاهی از نویسندگان مطرح جهان؛ همچون چخوف، همینگوی، کینگ و .... پرداخته و در تحلیل‌هایش تا حدودی به سبک و سیاقی رسیده که خاص خودش است. این گفت‌وگو حول محور جلد سوم از این مجموعه گرفته شده که در ادامه آن را خواهید خواند:

درابتدا، به طور خلاصه بفرمایید جلد سوم از این مجموعه؛ چه وجوه تشابه و تفاوتی با دو کتاب قبلی دارد.

به نظرم تفاوت کلی ندارد. می‌توان گفت جلد سوم هم از نظر کلی به‌‌ همان سبک و سیاق نوشته شده است. مقداری تفاوت در انتخاب نویسندگان بوده و مقداری البته در نوع تحلیل‌ها. در واقع تحلیل که واژه دقیقی نیست. منظورم نکاتی است که به‌دنبال هر اثر آورده‌ام تا شاید به درک خواننده کمک بهتری بکند.

در مقدمه توضیح کاملی داده‌اید. بد نیست کمی در این محدوده درنگ کنیم. از نویسندگان شروع کنیم.

حتما. خوب همانطور که در مقدمه نوشته‌ام، بل کافمن و آرتورو ویوانته در ایران ناشناخته هستند. جان آپدایک، توبیاس ولف، جان چیور و موراکامی البته مشهور هستند. راستش هدف من ساختن ترکیبی از ناشناخته‌ها و مشاهیر نبوده است. ویوانته و کافمن در دنیا مشهور هستند. در ایران هنوز ورود نکرده‌اند. بسته به داستان انتخاب کرده‌ام. اگر داستان به نظرم شایسته می‌آمد روی آن درنگ می‌کردم. البته می‌دانم شایسته کلمه‌ای است که معنی وسیعی دارد. به طور کلی عرض کردم. روی هم رفته اولویت با داستان‌هاست و نه نویسنده‌ها ولی این البته کلی نیست.

چرا استفن کینگ را انتخاب کرده‌اید؟ منکر نمی‌شوم که آنچه در مورد داستان او گفته‌اید برای ادبیات ایران تازگی دارد. بخصوص در رویکرد علوم انسانی–علوم طبیعی. اما آیا واقعا استفن کینگ همانطور که خودتان گفته‌اید کوتاه نویس برجسته‌ای است؟

خیر نیست. منظورم از دید هنری است. انتخاب او بیشتر به دلیل حرف‌هایی بود که می‌خواستم بزنم. بخشی از این حرف‌ها را در رابطه با داستان ری برادبری در جلد دوم زده بودم. گفتم بد نیست به بهانه داستان کینگ آن را کامل کنم. کامل که نه. قدری ادامه‌اش بدهم. همانطور که شما فرمودید سیالیت مرزهای ادبیات خلاق و ممزوج شدن تدریجی آن با علوم. از جمله زیست‌شناسی و روانشناسی.

داستان یکشنبه در پارک داستان تامل‌برانگیزی است. نوع نگرش شما هم ارزش داستان را بیشتر جلوه می‌دهد. در این مورد صحبتی دارید؟

بلی. با شما هم عقیده‌ام. داستان تامل برانگیزی است و ظرفیت ناب داستان کوتاه برای بیان مضامین عمیق و پیچیده انسانی را بسیار خوب مطرح می‌کند. بسیار ساده نوشته شده ولی مضمون آن درخشان است. می‌توان مدت‌های مدید در رابطه با آن اندیشید و به کنکاش پرداخت. در این مورد خاص هدفم دقیقا همین بود. ساختار داستان هرچند با ظرافت پرداخت شده اما در مقام مقایسه، چندان محملی برای بحث ندارد. درونمایه آن است که به ‌‌نهایت باشکوه است. بحث درونمایه‌ای در این خصوص ضروری است. به‌ویژه اینکه داستان برای اولین بار معرفی می‌شود.

اما درونمایه داستان جان چیور به این درخشندگی نیست.

تا حدی بلی. ظاهر داستان و تکنیک نوشتن که به داستان‌های دوران جوانی چخوف می‌ماند. البته ظاهرا. اما نمی‌شود گفت داستان اندیشه ورزانه‌ای نیست. هست و من سعی کرده‌ام این را تا حدی باز کنم. اما نه البته به‌اندازه داستان کافمن. راستش می‌شد به بهانه این داستان پای بحث‌های نظری نظیر پست مدرنیسم و مینیمالیسم را هم وسط کشید که با توجه به حجم محدودی که در اختیار بود ترجیح دادم روی نقطه اوج داستان یعنی‌‌ همان عنوان (نمی‌شود ترجمه‌اش کرد چیزی مثل یکی شدن یا با هم ممزوج شدن) و شهود نویسنده (شخص چیور) در اینکه در آینده به فرجام پدرش دچار خواهد شد درنگ کنم. آنچه واقعا هم روی داد. این مکاشفه هوشمندانه‌ای است که امثال جان چیور وارد رئالیسم نخبه گرای آن سال‌ها کردند و به آن غنا بخشیدند. فکر می‌کنم این مساله می‌تواند برای خواننده‌ای که به هرحال قصد یک آشنایی گذرا با جان چیور را داشته باشد نکته اساسی باشد. برای افراد متخصص البته مساله قدری تفاوت می‌کند.

تحلیل‌های جالبی هم از داستان پیگمالیون آپدایک و کن کن آرتورو ویوانته کرده‌اید، استادانه است. روی نکاتی انگشت گذاشته‌اید که در ادبیات ایران کم سابقه است.

اینکه نظر لطف شماست. راستش هردو داستان به معنی واقعی برجسته هستند. تراوشات سطحی یک نفر نیستند که برای سیاه کردن کاغذ یا تحویل فوری یک اثر چیزی نوشته باشد. محصول تفکر و تامل هستند و نباید در حد ظاهر آنها ماند. همچنانکه قویا معتقدم رویکرد تحلیل‌های به اصطلاح دانشگاهی در مورد این دو داستان ما را به جایی نخواهد رسانید. در واقع ابعاد درخشان دو داستان را برای خواننده فاش نخواهد کرد. رویکرد بین رشته‌ای و پرهیز از افراط در بحث‌های اسطوره‌شناسی و داستان را از منظر شایسته‌ای نگریستن می‌تواند بسیار مهم باشد. خود جنابعالی بهتر اطلاع دارید که می‌شود هرگونه نوشت و هر مطلبی را به خواننده ارائه کرد. ذهن خواننده هم‌‌ همان منظر را ادامه خواهد داد. این نکته مهمی است.

در مقدمه نوشته‌اید که در مورد این داستان‌ها تحلیلی در بایگانی ادبیات جهان وجود ندارد. در ایران البته کاملا حق باشماست اما آیا اینکه شما چیزی نیافته‌اید واقعا به معنی وجود نداشتن است؟ این قدری عجیب نیست؟

می‌تواند حق با شما باشد. مبنای ادعای من جست‌وجوهای شبکه‌ای بود و یکی دو نامه‌نگاری که با بعضی از افرادی که به نظرم صاحبنظر داستان کوتاه می‌آمدند داشتم. تقریبا جست‌وجوی مفصلی کردم. نه اینکه بگویم نیست. هست. منتهی در حد یادداشت و قلم انداز است. آن هم نه در حدی که برای خواننده ایرانی راضی‌کننده باشد. مباحث نه چندان عمیق کارگاهی یا بررسی‌های نه چندان عمیق درونمایه‌ای که ظاهرا با نگرشی سطحی انجام گرفته است. البته برای من هم عجیب است اما نه چندان زیاد. بسیار نویسنده‌ها و بسیار داستان‌های خوب وجود دارند که در مورد آنها چیزی گفته نشده است. تجربه این را به آدم می‌آموزد. تجربه خوشایندی نیست ولی متاسفانه هست. همانطور که در مقدمه گفتم بسیار جست‌وجو کردم که مطالبی در تحلیل روان‌شناختی داستان اسقف چخوف پیدا کنم یا ترکیب آن با علوم طبیعی. البته نبود. این گونه زایش‌های بین رشته‌ای در غرب هم دیرینه چندانی ندارد.

بلی این واقعیتی است. مواقعی ابهت کاذب غرب ما را مرعوب می‌کند. بی‌توجه به شکوهی که ما در هنر و ادب داشته‌ایم. آنچه که قابل مقایسه با داشته‌های آنها نیست. در این رابطه در گذشته بحث‌های تفصیلی داشته‌ایم. اما خوب به موراکامی بپردازیم. چرا این دو داستان کوتاه مجموعه مارلو را از او انتخاب کردید. نمی‌توانستید داستان‌های دیگری که مشهور‌تر هستند انتخاب کنید؟

راستش را بخواهید گفتم به بهانه این دو داستانک فیلیپ مارلو، پیش فرضیه‌ای را مطرح کنم که شاید بعد‌ها محمل تحقیق بشود. کاری به این ندارم که پیش فرضیه در چه حدی است و صحت و سقم آن با چه معیارهایی باید ارزیابی شوند. خوب مجموعه بگذار در رویا ملاقات کنیم به نوعی دلنوشته‌های موراکامی است که چندان هم در مقایسه با داستان‌های بعدی او، زمانی که شهرتش زیاد شد و خودش را جدی گرفت قابل مقایسه نیستند. در کنار این پیش فرضیه یعنی واکاوی عدم فراگیری این داستانک‌ها در زمان خود در جامعه ژاپن، خواستم نمونه‌هایی هم از این مجموعه آورده باشم. جست‌وجوی زیادی نکردم که این مجموعه ترجمه شده است یا خیر. شاید شده باشد و من بی‌اطلاع باشم. به هرحال من هم مثل بسیاری خواننده داستان‌های مشهور موراکامی بوده‌ام. البته رمان‌هایش را نخوانده‌ام. داستان‌های کوتاه و کوتاه – بلندش را خوانده‌ام. چون در رابطه با این مجموعه و این پیش فرضیه چیزی مشاهده نکردم، گفتم خودم دست به کار بشوم. البته ارادت قلبی من به ریموند چندلر و شخصیت خاص فیلیپ مارلو هم مزید علت بود. این را نمی‌توانم کتمان کنم. در آن مجموعه البته داستانک‌های دیگری هم بودند. اینکه چرا ادبیات چندلری با کوتاه نویسی نمی‌خواند مساله دیگری بود که بد ندیدم در حد قلم انداز به آن اشاره‌ای داشته باشم. هرچند البته بحث تفصیلی مجال خود را می‌طلبد.

اتفاقا به نکته جالبی اشاره کردید. خیلی خوب است که در نگارش یک مجموعه داستان و تحلیل، به جای ورود به مباحث تکراری و نگاه کردن از زوایای تکراری، به نوعی تولید علم داشته باشیم. این البته رنج و تلاش زیاد می‌برد ولی ارزشمند است. می‌تواند بحث برانگیز باشد و ذهن‌ها را به تفکر وادارد. این خیلی خوب است و باید تلاش شما را تحسین کرد اما فکر می‌کنید برای اینکه این شیوه جا بیفتد زمان طولانی نیاز است و در این زمان طولانی ممکن است اصل مساله به کل فراموش شود.

به طور کامل موافق هستم. خود شما بهتر می‌دانید که خواننده داستان کوتاه در ایران زیاد نیست و سلیقه‌های مختلف وجود دارد که طبقه بندی شده نیستند. این سلیقه‌های در هم تنیده هرکدام جدا از هم هستند و امکان تبادل‌نظر وجود ندارد. باید واقع بین بود. همانطور که در مقدمه جلد سوم ذکر کرده‌ام واقعا نمی‌شود همه چیز را گفت و به زبان دلخواه همه صحبت کرد. باید نوعی متدولوژی خاص داشت. با عنایت به وضعیت اقتصادی و مشکلات فعلی نشر و کتاب که واقعا انتخاب رویکرد دشوار می‌شود. در این مدت به هرحال نقطه نظرهایی مستقیم یا غیر مستقیم در رابطه با سه جلد کتاب دریافت کرده‌ام. بعضی مخالف و بعضی موافق. به ندرت بوده‌اند افرادی که تخصصی به مباحث ورود کرده‌اند. بعضی کاملا با سبک و سیاق نویسنده‌ای آشنا بوده‌اند و بعضی ابدا او را نمی‌شناختند و ابراز خشنودی می‌کرده‌اند که از طریق همین کتاب با فلان نویسنده آشنا شده‌اند. تکلیف آدم اصلا مشخص نیست. این است که باید ضمن رعایت الگوی کلی مثل مطرح کردن نکاتی در مورد نویسنده، بیشتر روی نکات برجسته داستان هدف گیری کند و آنچه دلایل برجستگی داستان می‌شود. آن هم با رعایت حجم و چهارچوب‌های ادبی کار.

بلی درک می‌کنم. به‌واقع در این شرایط نظریه‌پردازی و در هر تحلیل رویکرد جداگانه‌ای در پیش گرفتن کار واقعا دشواری است. آن هم برای مخاطبی که هنوز نمی‌توان او را دسته بندی کرد و باید کوشید سطوح مختلف را که فعلا در هم هستند راضی نگه داشت.

بد نیست خاطره‌ای را خدمتتان بگویم. خب من در تحلیل داستان سالینجر در جلد دوم، تقریبا به تفصیل پیرامون دنیای سالینجری صحبت کردم. بیشتر شخصیت‌های او و دنیای به اصطلاح اکثریت و اقلیت او مد نظرم بود. چیزهایی بود که به طور طبیعی مرا از واکاوی و تمرکز روی داستان باز می‌داشت و به حاشیه می‌برد اما به نظرم می‌رسید که این حاشیه‌ها به مراتب از متن داستان مهم‌تر هستند. خاصه اینکه در مورد نوشته‌های سالینجر هنوز هم در غرب ضد و نقیض زیاد است و وحدت نظر وجود ندارد. به هرحال در فاصله دو روز دو تلفن داشتم. تلفن اول گفته بود که البته بد نکرده‌ام نویسنده را معرفی کرده‌ام ولی آیا درست است که اینقدر حاشیه روی کنم و وارد مباحث فرعی بشوم و بعد تنها چند نکته کوتاه را در مورد داستان ذکر کنم. آیا بهتر نبود که به جای این همه حاشیه روی به خود داستان بپردازم و آن را از نظر ساختاری تجزیه و تحلیل کنم تا برای خواننده جنبه آموزشی داشته باشد؟ تلفن دوم درست بر عکس این بود. بسیار تبریک گفته بود و گفته بود که آنچه خوانده به ‌‌نهایت برایش مفید بوده است. بسیار سوال در مورد داستان‌های سالینجر بخصوص داستان‌های نه گانه داشته است که حالا برایش حل شده و چقدر عالی است که دیگران هم چنین الگویی را به کار بگیرند. مقداری هم از زحمت و تسلطم تعریف کرده بود که البته ناشی از روح متعالی خودش بود. چنین بازخوردهایی کمابیش به دفتر انتشاراتی هم رسیده است.

اما فکر می‌کنم روی هم رفته توانسته‌اید اجزای متفرق را کنار هم خوب جفت و جور کنید. دشوار بوده ولی روی هم رفته موفقیت‌آمیز بوده است. این را هم بگویم که من هم تحلیل داستان سالینجر را خوانده‌ام و آن مقدمه یا حاشیه روی‌ها بسیار به من کمک کرد که هم خود داستان و هم دیگر داستان‌های او را درک کنم. برای من هم لازم بود اینها را بدانم. بعضی‌اش را در کتاب‌ها یا مقالاتی دیده بودم ولی اینطور منسجم و یکجا نه.

اجازه بدهید یک خاطره دیگر بگویم. یکی از دانشجویان کار‌شناسی ارشد ادبیات فارسی، داستان پیگمالیون را خوانده بود و با فرد دیگری، فرد سن و سال داری که ظاهرا در هنر و اسطوره دستی دارد در مورد داستان صحبت کرده بود. آن آقای سالخورده معتقد بود که من کاملا بیراهه رفته‌ام. با دانشی که او در شناخت پیگمالیون دارد، داستان کاملا بر عکس آن است که من بیان کرده‌ام. زن دوم مرد زن واقعی نیست. زنی است که نیمی‌اش انسان و نیمی‌اش جانور است. مرد داستان با همین زن اینطرف و آنطرف می‌رود و با همین زن زندگی می‌کند. خوب کمی تعجب انگیز بود. من توضیح بیشتری خواستم و دیدم که خانم دانشجو صراحتا روی این مساله پافشاری می‌کند که زن دوم مرد در داستان یک موجود عجیب ماورایی است و دلایل اسطوره‌ای می‌آورد. گفتم که البته شاید هم همینطور باشد. اما به نظر من داستان به مراتب عمیق‌تر از این است که با این بازی‌های ظاهری بخواهد به خودش وجاهت بدهد. مساله سقوط انسان‌ها و استحاله تاریخی آنها و مسخ معنی انسانیت، به مراتب برای یک نویسنده‌اندیشه ورز ارزشمند‌تر است تا اینکه یک موجود توهمی بیافریند و بخواهد شیرین کاری ادبی بکند. این شیرین کاری‌ها و نازک طبعی‌ها باید در اندیشه و کنکاش‌های فکری او رقم بخورد و بعد به ساده‌ترین و در عین حال هوشمند‌ترین شکل روی کاغذ بیاید. این می‌شود شکوه هنر. چند جلسه بحث لازم بود که خانم دانشجو متوجه منظور من بشود. نه منظور من بلکه عظمت هنر نویسنده. می‌بینید که چقدر نظر‌ها متفاوت است و افراد از چه نقطه‌نظرهایی به یک مساله واحد نگاه می‌کنند؟ آنها آزاد هستند ولی ارائه‌کننده این نقطه‌نظر‌ها چندان آزاد نیست چون به هرحال خوانندگان همین افراد هستند و تا این میزان واگرایی دارند.

جالب است. من هم آن داستان را خوانده‌ام ولی زن نیمه انسان نیمه جانور به ذهنم نرسید. تا الان هم نرسیده بود. نپرسیدید از کجا به این نتیجه رسیده‌اند؟

پرسیدم. جواب البته روشن نبود. شاید تکیه بر اسطوره‌شناسی یا خود منظومه اووید. به هیچ عنوان نمی‌گویم که ایشان در انتخاب زاویه دید خود آزاد نیستند. حتما هستند ولی اینقدر با شدت و حدت با خانم دانشجو حرف می‌زدند و صدایشان را سه چهار پرده بالا می‌بردند که این بینوا هول کرده بود. بسیار خوب بود که یک گفت‌وگوی رو در رو داشته باشیم و با هم تبادل نظر کنیم ولی متاسفانه برخی از افراد فقط از دور اظهار نظر می‌کنند و آن هم بسیار کلی و بسیار قاطع. این زیاد خوب نیست. البته این افراد زیاد نیستند اما بهرحال هستند.

هیچ شده است که به فکر بیفتید در حوزه ادبیات نظری هم آزمونی بکنید. خارج از چهارچوب آنچه شاید برای یک نویسنده یا علاقه‌مند به نویسندگی مفید باشد؟

راستش این را باید به متخصصان فن واگذار کرد. من سال‌ها داستان کوتاه می‌نوشتم. می‌خواندم و می‌نوشتم. جلسات تحلیل و نقد هم داشتیم ولی نه آنگونه که به حوزه پژوهش هنر مربوط باشد. شاید مواقعی که لازم بود. این زمان طولانی به هرحال ذهن را جهت‌دهی می‌کند. می‌توانی بفهمی چه چیزی خوب است و چه چیزی بد. چه چیزی آسان نوشته شده و چه چیزی دشوار. در گفت‌وگوهای قبل روی این مسائل زیاد صحبت کردیم. آنچه از منظر یک نفر که مدام با ظرایف نواختن سازی مثل سه تار مهم است، به عنوان مثال مضراب‌های محکم، حس درونی، درک شعر، قدرت بداهه‌نوازی بالا، چگونگی مدولاسیون از یک دستگاه به دستگاه دیگر، چگونگی ورود از یک گوشه به گوشه دیگر، نوع شروع، دشواری یک قطعه و نظیر این، برای یک موسیقی‌شناس که به عمرش ساز نزده است یا مختصری زده است ممکن است اولویت نباشد. او به دنبال اصول حاکم بر نظریات خود است. دیدگاه‌ها متفاوت است و هرکس باید از دیدگاه خودش اظهارنظر کند. به هرحال نه چخوف خواننده نقدهایی بوده که بر آثارش می‌نوشتند و نه فالکنر. تجربیات مارکز هم که در گفت‌وگوهای قبل به آن اشاره کردم (نمی‌دانم اشاره کردم یا خیر) در این زمینه گدازنده است. ضمن اینکه البته او شوخ طبعانه بیان کرده است. در مصاحبه جرج پلیمپتن با همینگوی (درست یادم نیست، نقل به مضمون می‌کنم) مصاحبه گر از داستان از پا نیفتاده می‌پرسد و یکی از صحنه‌های آنکه آیا نمادی از فلان و به‌مان نیست؟ همینگوی که البته مقداری بیش از حد صراحت لهجه داشته هم می‌گوید کسی که این را گفته باید مخش عیب کرده باشد. این داستان خیلی چیز‌ها دارد که برای نویسنده‌ای که آن را آفریده و در واقع رنج آفریدنش را کشیده مهم است. شاید همینگوی دوست داشت توصیفات نابش در مورد بعداز ظهر داغ یا نوع نگاه گاو هنگامی که از زیر شنل گاوباز رد می‌شد مورد توجه قرار بگیرد و روی رنج نگاه و زحمت پرداخت او صحبت شود (آنچه دیگر نویسندگان و از جمله مارکز بدان توجه کرده‌اند). آنچه برای هر نویسنده‌ای مهم است. از اینکه این و بسیاری مثل این کنار زده شده و نماد‌ها و تفاسیر دیگری به میان آمده که می‌توانست برای هر داستان دیگری هم بیاید، لجش در آمده است. نمی‌گویم آن دیگری درست نیست. نوع دیدگاه مهم است. به هرحال متخصص ادبیات به حکم تخصص خود روی فعل و فاعل حساس است. آنچه شاید برای یک نویسنده اصلا مهم نباشد. یا اصلاح کنم، در حدی مهم است که برای بیان اندیشه ناب خود از آن

استفاده کند.

محسن عباسی