اقتصاد هدفمند می شود

بررسی طرح تحول اقتصادی درششمین میزگرد «ایران»

از ابتدای سال ۱۳۴۰ موضوع یارانه ها وارد ادبیات اقتصادی ایران شد. تا قبل از آن هر چند دولت ها حمایت هایی چه از بخش تولید و چه از بخش مصرف می کردند اما پرداخت یارانه به شیوه کنونی تقریباً از سال ۱۳۴۰ شروع شد و طی این مدت به صورت گسترده ای اقتصاد ایران را دربرگرفت. به طوری که هم اکنون تأمین آن از بودجه عمومی سخت و دشوار شده است.

برهمین اساس در چند سال اخیر ایجاد تغییر در نحوه پرداخت یارانه ها و هدفمند کردن آن مد نظر دولت ها و بسیاری محافل اقتصادی قرار گرفت اما به دلیل حساسیت شدید آن در ابعاد سیاسی، اجتماعی و اقتصادی بشدت با احتیاط با آن برخورد شده است. همین عامل باعث شد تا ششمین میزگرد اقتصادی را مجدداً به بحث هدفمند کردن یارانه اختصاص دهیم. دکتر میثم موسایی استاد دانشگاه تهران، علی دینی ترکمانی صاحبنظر اقتصادی و دکتر عظیمی مدیرکل هدفمند کردن یارانه های وزارت رفاه در این میزگرد به ابعاد و اثرات نقدی کردن یارانه ها پرداختند.

میزگرد ششم با مبحث یارانه ها، هدفمند کردن آن و ارتباطش با نقدی کردن را با این سؤال شروع می کنیم که آیا تعریف جامعی از هدفمند کردن یارانه ها وجود دارد

▪ دکتر موسایی: بحث مهمی را مطرح کردید. به نظر من یکی از مباحث اساسی در کل اقتصاد ایران مربوط به بحث هدفمند کردن یارانه هاست. در دنیا هم یکی از پرمناقشه ترین مباحث، هوشمند کردن یارانه ها است. به نظر من هرنوع پرداختی که به صورت انتقالی به منظور این که کالایی ارزان تر به دست مصرف کننده برسد یارانه است. در کشور ما انواع و اقسام یارانه ها پرداخت می شود که بسیاری از این ها به صورت آشکار در قانون بودجه منعکس می شود، اعداد و ارقامش هم نوشته می شود و برخی به صورت پنهان است که این یارانه ها اصلاً در بودجه نوشته نمی شود. یعنی در نظام حسابداری ما اصلاً انعکاسی داده نمی شود و جالب این است که در اقتصاد ما آن یارانه پنهان چندین برابر آن بخشی است که نوشته می شود.

در دنیا معمولاً کمک های دولتی یا به صورت نقدی است یا غیرنقدی. همه این ها گاهی ممکن است به دنبال یک هدف اصلی نباشند یا نتوان برایشان یک هدف تعیین کرد. چون انواع و اقسام دارند. یکی از هدف هایی که معمولاً دنبال می شود تخصیص منابع است یعنی گاهی ما می خواهیم منابع درست و بهینه تخصیص پیدا کند. بنابراین یارانه پرداخت می کنیم یا هنگامی می خواهیم یک کالایی بیشتر تولید شود به دلیل نفع اجتماعی که برای جامعه دارد. به آن کالا یارانه می دهند.

گاهی اوقات دولت یارانه را برای جلوگیری از نوسانات عرضه و تقاضا پرداخت می کند تا آن بازار به ثبات برسد. گاهی اوقات به منظور کمک به یک قشری که آسیب پذیر است، یارانه در قالب تأمین اجتماعی پرداخت می کند. گاهی اوقات هم ما می خواهیم به اصطلاح از قشر ثروتمند تر بگیریم و بدهیم به قشر فقیرتر که به توزیع عادلانه درآمد و حتی ثروت و منابع کمک کند. البته ممکن است هدف های غیراقتصادی هم باشد. مثلاً نفع فرهنگی دارد یا نفع اجتماعی دارد. پس وقتی ما می گوییم هدفمند کردن یارانه ها، باید ببینیم این یارانه به چه منظور پرداخت می شود. آیا دقیقاً به هدف اصابت می کند در این شرایط بحث هدفمندی مطرح می شود. به نظر من در هر کدامش بحث جداگانه و مستقلی مطرح است. به عنوان مثال اگر هدف ما از پرداخت یارانه به مطبوعات، افزایش تیراژ، افزایش روزنامه خوان، افزایش تقاضا برای روزنامه است باید ببینیم این کمک به نتایج خود رسیده یا نه. اگر نرسیده باید بررسی کرد که دلایل عدم تحقق آن چیست.

ولی آنچه که امروز واقعاً محل بحث است و من خودم بیشتر دوست دارم روی این تأکید شود، بحث نقدی کردن یارانه ها در بخش انرژی است که یکی از مباحث مطرح در طرح تحول اقتصادی است. واقعیت این است که در کشور ما یارانه هایی که پرداخت می شود هر روز زیادتر می شود و کم کم از عهده دولت ها در حال خارج شدن است و هر روزی که دیرتر اقدام شود آثار و تبعات اجتماعی اقتصادی اش گسترده تر از قبل می شود.

آقای دکتر عظیمی! من سؤالم را مجدداً از شما می پرسم منظور از هدفمند کردن چیست آیا نقدی کردن همان هدفمندی است شما به ما یک تعریف روشن از هدفمند کردن ارائه دهید.

▪ دکتر عظیمی: همان طور که دکتر موسایی بیان کردند هدفمندسازی در واقع برمی گردد به آن هدفی که دولت از پرداخت یارانه دارد. دولت ها غالباً با اهداف مختلفی نسبت به پرداخت یارانه اقدام می کنند.

اما عمده ترین هدفی که وجود دارد بحث عدالت اجتماعی است. همه دولت ها بخشی از این منابع خود را سعی می کنند صرف احیای عدالت اجتماعی بکنند تا اقشار کم درآمدتر در جامعه وضعشان بهتر شود. در واقع بخشی از طبقات جامعه زیر خط فقر قرار دارند.

به هر حال دولت سعی می کند که از طریق پرداخت هایی که می کند یا به صورت پرداخت مستقیم و یا به صورت پرداخت کالاهای ارزان قیمت بتوانند یک سطح حداقلی از زندگی را فراهم کنند. با این هدف، بحث هدفمندسازی تعریف مشخصی پیدا می کند. بدین صورت باید بررسی بکنیم که آیا وضعیت فعلی که در مورد پرداخت یارانه ها وجود دارد با آن هدف سازگاری دارد یا نه، یعنی آیا اقشار کم درآمدتر جامعه بیشتر از آن یارانه منتفع می شوند یا این که وضعیت دیگری در کشور ما حاکم است. وضعیت پرداخت یارانه ها در نظام موجود به گونه ای است که ما به آن «قیمتی عمومی» می گوییم. یعنی دولت از طریق پرداخت وجه به تولیدکنندگان یا واردکنندگان کالاها را با قیمت کمتری از قیمت واقعی عرضه می کند. شما می توانید نان را در نظر بگیرید یا در حوزه حامل های انرژی. دولت قیمتی را که از مردم می گیرد، بسیار پائین تر از قیمت تمام شده است. این مابه التفاوت را در اصل دولت پرداخت می کند.

این سیستم عمومی مشکلاتی دارد که اقتصاد ما را شدیداً درگیر کرده است. مشکل اول این است که سهم استفاده طبقات کم درآمد لزوماً بیشتر نیست ضمن این که کل طبقات از این استفاده می کنند. محاسبات انجام شده خصوصاً در بحث حامل های انرژی نشان می دهد در مورد بنزین سهم دهک آخر، یعنی سهم ثروتمندترین دهک چیزی حدود ۱۴ برابر سهم کم درآمدترین اقشار جامعه است. که این کاملاً با هدف عدالت اجتماعی مغایرت دارد.

درمورد سایر کالاهای اساسی هم ممکن است طبقات پردرآمدتر از سهم بیشتری از یارانه برخوردار شوند.

دولت هدفش این نیست که یارانه را اختصاص به دهک های ثروتمند جامعه دهد ولی نتیجه این سیستم این شده که معمولاً آنها هم منتفع شدند.

مشکل دیگر بحث بیش مصرفی این کالاهاست که به نوعی منجر به اتلاف آنها می شود. برای مثال شدت انرژی در ایران بسیار بالاتر از متوسط جهانی است. محاسباتی که اخیراً شده نشان می دهد شدت انرژی در دنیا به طور متوسط

۰‎/۲ برحسب تن (Ton) است.

● شدت انرژی یعنی چه

دکتر عظیمی: به ازای هر ۱۰۰۰ دلار تولیدی که در جامعه صورت می گیرد ما چقدر انرژی مصرف می کنیم. به ازای هر ۱۰۰۰ دلار ارزش افزوده در جهان معادل ۰‎/۲ تن یعنی ۲۰۰ کیلو نفت خام مصرف می شود. در ایران این رقم حدود ۸۰۰ کیلو است. یعنی چهار برابر متوسط جهانی. یکی دیگر از مشکلات پرداخت بی رویه یارانه بحث قاچاق است. به خاطر تفاوت قیمتی که بین داخل کشور و همسایه های ما وجود دارد بخش عمده ای از این کالاها قاچاق می شود. یعنی ما علاوه بر این که، این یارانه را داریم به داخل کشور توزیع می کنیم به مردم کشورهای همسایه هم داریم توزیع می کنیم. مشکل دیگر این است که صنایع ما از تکنولوژی هایی استفاده کرده اند که هدر دهنده انرژی است. میزان مصرف انرژی به عنوان خوراک یا سوخت در اغلب صنایع ما بسیار بالاست. بحث دیگر بحث محیط زیست است. اگر درمورد حامل های انرژی توجه شود پرداخت یارانه بیشتر همراه با آلودگی است. این قیمت های پائین تر مسئله آلودگی را خصوصاً در شهرهای بزرگ ما تشدید کرده و این ها باعث تبعات بهداشتی برای مردم شده است.

آقای دکتر دینی! دوستان از زاویه های مختلف به موضوع هدفمند کردن توجه کردند من می خواستم توضیح شما را در مورد هدفمند کردن یارانه ها بدانم و این پرسش را بپرسم که آیا نقدی کردن یارانه ها را مطلوب می دانید

▪ دکتر دینی: من فکر می کنم بحث هدفمندسازی یارانه ها فرع بر بحث مهمتر دیگری است. تقریباً از اواخر دهه ۱۹۷۰ برخی از اقتصاددانان در توضیح و تبیین علل مشکل رکود - تورمی در کشورهای توسعه یافته و مشکلات اقتصادی کشورهای در حال توسعه به اجماع عامی موسوم به « اجماع واشنگتنی» رسیدند. در چارچوب این اجماع مشکل اصلی اقتصادها چه در دنیای توسعه یافته و چه در دنیای در حال توسعه به دخالت دولت در قیمت گذاری کالاها و خدمات نسبت داده شد. بنابراین راهکاری که ارائه و البته هنوز هم ارائه می شود این است که قیمت کالا و خدمات باید رها شود؛ نه به صورت تدریجی بلکه به صورت انفجاری. پایه نظری این رویکرد که اصطلاحاً رویکرد «انفجار درمانی» نامیده می شود نظریه های پول گرایی و طرف عرضه در اقتصاد است. این سیاست، یعنی رها شدن قیمت در خیلی از کشورها از جمله کشورهای آفریقایی، امریکای لاتین و آسیا اجرا شد منتها نتایج مطلوبی حاصل نشد. تجربه نشان داد در کشورهای در حال توسعه شدت فقر مطلق افزایش پیدا می کند و در کشورهای توسعه یافته اشکال جدیدی از فقر که محرومیت اجتماعی نامیده می شود بروز پیدا می کند که پیامد نهایی آن افرایش تکدی گری، بی خانمانی و جرایم اجتماعی چون اعتیاد به مواد مخدر و الکل است. وقتی قیمت ها رها می شود طبیعی است که فقرا فقیرتر شوند. چرا برای اینکه در شرایط تورمی، بازدهی دارایی ها ی ثروتمندان افزایش پیدا می کند و شکاف میان سهم بری درآمدی فقرا و ثروتمندان بیشتر می شود. این اتفاق به این دلیل رخ می دهد که چنین رویکردی ناتوان از شناخت ریشه اصلی نابرابری است. بعد بحث «تور ایمنی اجتماعی» از اوایل دهه ،۱۹۹۰ برای خنثی سازی آثار منفی رهاسازی قیمت ها بر اقشار آسیب پذیر، از طریق پرداخت نقدی، در متون مطرح شد. تجربه پرداخت نقدی نیز که در کشورهای مختلف اجرا شده با اما و اگرهای زیادی مواجه است که در اینجا مجال پرداختن به آنها وجود ندارد. بنابراین به نکته اصلی مورد نظرم می پردازم. آن روی سکه هدفمند سازی یارانه ها، اصلاح نظام قیمت هاست؛ اصلاخ نظام قیمت ها برای این صورت می گیرد که فرض می شود ریشه مشکلات اقتصادی که در اینجا اشاره شد در قیمت های ناصحیح قرار دارد. من می خواهم در این موضوع تا حدی تشکیک و تردید کنم و بگویم که دست کم در شرایط خاص اقتصاد ایران علت اصلی ناکارایی اقتصادی بیش از قیمت ها ضعف مدیریت و پایین بودن بهره وری عوامل تولید است که باز ریشه در ضعف مدیریت دارد. آیا بالا بودن شدت انرژی بری ناشی از فقط ارزان بودن قیمت انرژی است یا ناشی از ناکارایی های ساختاری و نهادی است که در عقب ماندگی تکنولوژیک بازتاب پیدا می کند

در ادبیات اقتصاد متعارف همه چیز با قیمت های نسبی توضیح داده می شود. فرض می شود ضعف های اساسی در تکنولوژی تولید که ریشه در ضعف مدیریت و بهره وری پایین عوامل تولید دارد را می توان با اصلاحات قیمتی رفع کرد.

من می خواهم بر این نکته تأکید کنم که صرف توجه به بحث قیمت برای پاسخگویی به مشکلات ساختاری و نهادی کفایت نمی کند. در اقتصادی که دچار چنین مشکلاتی است بازی با قیمت ها به تنهایی جواب نمی دهد.

مدافعان این سیاست معتقدند که تغییرات قیمتی به تنهایی مؤثر است. تحلیل می کنند که از طریق تغییرات قیمتی می شود الگوی تخصیص منابع را تغییر داد. اما به یاد داشته باشیم که قیمت های نسبی مد نظر است و نه تغییرات مطلق قیمت کالاها. در شرایطی که تغییر قیمت کالایی می تواند منجر به تغییرات زنجیره ای شود (بویژه در اقتصادی که شاخص بندی قیمت ها و دستمزدها در آن شدید است) است تغییرات نسبی حداقل می شود و این سیاست اثرگذاری خود را تا حد زیادی از دست بدهد. بنابراین، باید دید که به ازای افزایش قیمت بنزین سایر قیمت ها چه تغییری می کند و چه دور فزاینده ای از قیمت ها به وجود می آید.

جناب دینی در واقع آن چیزی که من از فرمایشات شما به صورت خیلی خلاصه بخواهم عرض کنم این است که شما در حال حاضر روش نقدی را با توجه به مشکلات ساختاری مناسب نمی دانید درسته

▪ دکتر دینی: البته من وارد این بحث می شوم ولی پیش از آن نکته مورد تأکیدم این است که آن روی سکه هدفمندسازی یارانه ها، رهاسازی قیمت ها با هدف تصحیح نظام قیمت های حاکم بر جامعه است. سؤال این است که آیا با بازی قیمت ها می شود نظام قیمت ها را اصلاح کرد به نظر من پاسخ منفی است و بنابراین این اصلاح را باید همزمان از طریق اصلاحات تدریجی قیمت ها و مهمتر از آن از طریق ارتقای عملکرد بخش واقعی اقتصاد، از طریق بهبود مدیریت پروژه ها و افزایش انگیزش ها و ارتقای بهره وری عوامل تولید پیش برد. برای مثال شدت انرژی را می توان با بهبود تکنولوژی تولید کالاها و خدمات از جمله خودرو و لوازم الکتریکی کاهش داد؛ البته، این خود مستلزم کاهش ناکارایی های شدید سازمانی است که در اقتصاد ما وجود دارد. از آنجا که ناتوان از پیگیری این راهکار هستیم به قیمت ها چسبیده ایم.

آقای دکتر اجازه بدهید آقای دکتر موسایی هم در این موضوع بحث کنند و ببینیم نظر ایشان چیست

▪ دکتر موسایی: آقای دکتر دینی نکات خیلی مهمی را گفتند که برمی گردد به کل ساختار اقتصادی کشور. من فکر نمی کنم که اصلاً آنهایی که حرف از نقدی کردن یارانه ها می زنند منظورشان این است که از طریق نقدی کردن و رهاسازی قیمت ها بتوانند همه مسائل و مشکلات را حل کنند. اصلاً چنین چیزی ممکن نیست. ما بهره وری مان اگر پائین است دلایل مختلفی دارد از جمله فرهنگ، وجدان کار، محیط کار و امنیت اجتماعی، تکنولوژی، مدیریت و سیاست های اقتصادی. همه اینها در بهره وری دخالت دارند. یکی از آنها البته قیمت انرژی است، یعنی قیمت انرژی ارزانتر یک مزیت خوب است برای صنایع که بتوانند کالایی که تولید می کنند ارزانتر باشد و با کالای جهانی بتواند رقابت کند ولی با اصلاح قیمت می شود این را گفت که آن بخش ممکن است حتی این مزیت را هم از دست بدهند اما در کل به نفع اقتصاد است. مسائل ساختاری را که در کوتاه مدت نمی توانیم حل کنیم فرهنگ مردم را در کوتاه مدت نمی توانیم حل کنیم، بنابراین چون مشکلات اساسی را نمی توانیم در کوتاه مدت حل کنیم دلیل بر این نمی شود که ما این وضعیت را ادامه دهیم. آیا ادامه این وضعیت کمک می کند به حل آن مشکل، آیا پرداخت یارانه ها مخصوصاً به شکل پنهانش که انرژی فعلاً مورد بحث من است کمکی به اقتصاد می کند. قیمت انرژی که در مقایسه با دنیا بسیار ارزانتر هست آیا کمکی به افزایش بهره وری می کند. این روند قابل ادامه نیست. حتی می توانیم بگوییم که ضد بهره وری هم هست. در صحبت های آقای دکتر عظیمی هم بود که به سبب پائین بودن قیمت حامل های انرژی شما می بینید که استفاده از این منابع به چه شکلی با اتلاف و اسراف همراه است حتی در بخش تولید، مصرف جای خود را دارد. مهمتر از آن فرصتی است که دولت از دست می دهد که به طور مشخص در بودجه دولت وارد نمی شود. حدود ۴۰میلیارد دلار، ۲۰میلیارد دلار از جیب دولت می رود شما این را با مقدار مالیات هایی که می گیریم مقایسه کنید. شما این را با بودجه آموزش و پرورش، یا بیمه بیکاری یا بودجه عمرانی کشور مقایسه کنید این فرصت واقعاً از دولت گرفته شده یعنی فرصت سرمایه گذاری می توانست وجود داشته باشد که نیست.

نمی خواهیم بگوییم که ما اگر این را نقدی کردیم این مشکل حل می شود واقعاً اگر کسی هم چنین حرفی بزند این یک نوع زیاده گویی است و ایجاد توقعات نامعقول در جامعه است. هدف اصلی این است که پرداخت یارانه شفاف شود و این قدم اول است برای اینکه بتوانیم به سمت هدفمند شدن برویم تا اندازه ای قیمت ها را اصلاح کنیم.

من معتقدم که اگر دولت چنین کاری را انجام بدهد قدم واقعاً بزرگ و قابل تقدیری برداشته که دیگر دولت ها فقط حرفش را زدند ولی واقعاً ترسیدند اما این دولت تصمیم دارد که این کار را بکند. هدردهی یارانه در جامعه ما یک واقعیت است و ما نباید فکر کنیم که حالا که اینقدر نقدی کردن آن مشکل است هی کار را عقب بیندازیم.

آقای دکتر عظیمی! به هرحال یک اختلاف نظری اینجا پیش آمد در باب نقدی کردن یارانه ها. من سؤالم از حضرتعالی این است اگر ما یارانه ها را به صورت نقدی پرداخت کنیم آیا کارایی اقتصادی افزایش پیدا می کند و آن اصلاحات اقتصادی که منجر به کارایی بیشتر می شود پدید می آید

▪ دکتر عظیمی: من در ابتدا می خواهم به دو نکته اشاره بکنم. یکی این است که باید توجه بکنیم که در واقع بحث اصلاح نظام پرداخت یارانه ها، یکی از برنامه های طرح تحول اقتصادی است. به هرحال ساختارهای کشور نیاز به اصلاح دارد. این یک نکته مهمی است و از سال های قبل هم بحث هایی در موردش صورت گرفته و دولت هم جوانب کلی را درمورد اقتصاد کشور بررسی کرده و علاوه بر بحث نظام یارانه ها موضوعات دیگری را هم مطرح کرده در قالب نظام طرح تحول اقتصادی که می توانیم به بحث اصلاح نظام مالیاتی، اصلاح نظام گمرکی، اصلاح نظام بانکی، نظام ارزش گذاری پول ملی و نظام توزیع که آن هم از یک جنبه هایی خیلی مهم است. اینها مجموعاً درواقع یک پکیج هستند. یعنی ما صرفاً یک بحث اصلاح قیمتی را نداریم. اگر هم به آن صورت بود قطعاً می شد این موضوع را مطرح کرد که این یک اصلاح ناقص است ولی برنامه ای که دولت درنظر گرفته یک برنامه کامل و درمورد تمام جوانب است.

نکته دیگر این است که به هرحال ما، باید قبول بکنیم که اصلاح نظام قیمتی یک عامل تعیین کننده است در بحث های اقتصادی. ممکن است ابزارهای غیرقیمتی هم حائز اهمیت باشد. در آن مورد هم به هرحال اقداماتی صورت گرفته و در کنار این بحث اصلاح نظام قیمتی شاید لازم باشد و برنامه های تکمیلی صورت بگیرد ولی این مانع بحث اصلاح قیمت ها نمی شود، آنها برنامه های تکمیلی هستند که در کنار این بحث اصلاح قیمتی باید دیده شوند. اما در مورد سؤال شما بحث پرداخت نقدی، موضوعی که وجود دارد این است که دولت با اصلاح نظام قیمتی یک سری منابعی را به دست می آورد. سؤال این است که این منابع قرار است در چه زمینه هایی صرف شود و این بحث شما که آیا این روش می تواند منجر به کارایی شود یا نه در بحث بازپرداخت که مربوط به عدالت اجتماعی است و مدنظر دولت قرار گرفته، برنامه های مفصلی وجود دارد که منابع به دست آمده چگونه صرف بازپرداخت گروه های کم درآمد جامعه و گروه های متوسط شود.

آقای دکتر من عرضم این بود که فرض کنیم که قیمت بنزین قیمت آزاد باشد آیا این اقدام روی نظام تولید ما تأثیر مثبت می گذارد یعنی مثلاً خودروسازی ما می آید به سمت بهینه سازی مصرف سوخت و این عمل منجر به افزایش کارایی در حوزه تولید و مصرف خواهد شد

▪دکتر عظیمی: قطعاً باید این طور باشد.

ولی دکتر دینی گفتند اگر قیمت نسبی تغییر نکند هیچ اتفاقی نمی افتد

▪ دکتر عظیمی: نه. ببینید با اصلاح قیمت ها، قطعاً باید قیمت های نسبی هم تغییر بکنند یعنی هدف این است.

▪ دکتر موسایی: اگر قیمت همه کالاها دوبرابر شود هیچ قیمتی از لحاظ اقتصادی اصلاح نشده است. اما اگر قیمت بنزین ۳ برابر شود ولی حقوق من دو برابر، اگر قیمت بنزین ۴ برابر شود ولی قیمت نان ۱‎/۵ برابر، این اصلاح صورت می گیرد.

اصولاً وقتی ما بحث قیمت را در کل می گوییم قیمت نسبی است حتی برای یک کالا هم که درنظر می گیریم. ولی قطعاً اگر اصلاح نسبی صورت بگیرد شکل مصرف کمتر می شود مگر این که بگوییم علم اقتصاد اساسش زیرسؤال است. قیمت یک کالا وقتی گران تر شد مصرف کالای جانشینش بیشتر می شود. مصرف آن کالا طبیعتاً کمتر می شود. به دلیل آثار درآمدی و جانشینی که دارد پس قطعاً کاهش مصرف قطعی است. اما در تولید یک مقدار محل تردید است. این است که سؤال شما یک جواب ندارد و مشکل اصلی هم در رابطه با اتلاف منابع در حوزه مصرف است، کسی مخالف این نیست که مثلاً برق بخش کشاورزی ارزان قیمت در اختیار کشاورز باشد. اتفاقاً من می خواهم بگویم که در اینجا اصلاح قیمتی باید عمومی صورت نگیرد یعنی من معتقدم حداقل در حوزه کشاورزی که مربوط به روستائیان است و ۵۰ درصد این روستائیان از بنزین غیر از همین کار تولیدی استفاده دیگری ندارند. آنجا اتفاقاً باید سوبسید داده شود و بیشتر هم داده شود. به شکلی که جبران کافی و وافی صورت بگیرد اما در حوزه مصرف قطعاً نه.

▪ دکتر عظیمی: هدف درواقع این است که قیمت نسبی تغییر بکند. قیمت نسبی اگر تغییر بکند انتظار این است که بخشی از تغییرات در کوتاه مدت صورت بگیرد. ما باید قبول بکنیم که مصرف کنندگان و تولیدکنندگان ما منطقی تصمیم می گیرند موقعی که قیمت تغییر پیدا می کند آنها تصمیمات خودشان را درمورد انتخاب هایی که می خواهند اتخاذ کنند قطعاً به سمت تغییر آنها حرکت می کنند. حالا ممکن است که تغییرات بعضی انتخاب ها در کوتاه مدت و در همان سال اول باشد و بعضی از این تغییرات نه، یک مقدار در طول زمان اصلاح شود ولی در مورد اصلاحات قیمتی بسته به این نوع حامل ها شرایط متفاوت خواهد بود. ما باید به این نکته توجه بکنیم. بنزین در واقع کالایی است که بیشتر جنبه مصرفی دارد و مصرف کنندگان از آن استفاده می کنند. گازوئیل بیشتر جنبه نهاده دارد. نفت سفید و گاز مایع اگرچه جنبه مصرفی دارند ولی بیشتر در روستاها استفاده می شوند. گازطبیعی و برق به خاطر شرایطی که دارند نوع اعمال قیمت در مورد آنها می تواند برای مصرف کننده های مختلف متفاوت باشد چون دولت امکان کنترل را خیلی راحت دارد به همین خاطر دولت یک قدرت انتخاب درمورد حامل ها خواهد داشت.

آقای دکتر دینی، اساتید روش فعلی را روش مناسبی نمی بینند. چون موجب بیش مصرفی، قاچاق و.‎/‎/ شده است و اجرای روش نقدی کردن یا اصلاح قیمتی را در سه حوزه شفاف سازی، اصلاح رفتار و افزایش رفاه مورد تأکید قرار دادند و این اتفاق ها را نتیجه تعدیل قیمت ها می دانند. قطعاً شما پاسخی به این موضوع دارید مضافاً که اگر روش بهتری از نقدی کردن یارانه مدنظر شما است. آن را هم بفرمایید

▪ دکتر دینی: ببینید این که بگوییم که قیمت های نسبی را می خواهیم تغییر دهیم و این که در عمل چه اتفاقی می افتد تفاوت خیلی زیادی با هم دارد. کسانی که این بحث را مطرح می کنند به نوعی فرض را بر این می گذارند که قیمت های دیگر یا ثابت می ماند یا تغییراتشان کمتر است. در واقع، در چارچوب تعادل ایستا و جزیی به مسئله نگاه می کنند. در حالی که از نگاهی پویا و جامع اتفاقی که می افتد این است که قیمت های دیگر هم تغییر می کنند و دوری از افزایش قیمت ها به وجود می آید؛ در نتیجه چنانچه انتظار می رود ممکن است قیمت نسبی در جهت کالایی خاص مانند بنزین تغییر نکند. اگر سایر قیمت ها هیچ واکنشی نشان ندهند اثر جانشینی به دلیل تغییر قیمت نسبی (نسبت قیمت کالای مورد نظر مانند بنزین و خدمت مرتبط با آن یعنی حمل و نقل خصوصی به نسبت قیمت گازوئیل و خدمت مرتبط با آن یعنی حمل ونقل عمومی) و نه تغییر قیمت مطلق یک خوب صورت می گیرد. ولی اگر قیمت های دیگر نیز افزایش پیدا بکند رفته رفته از میزان این جانشینی کمتر می شود. اگر همه قیمت ها درست به یک اندازه افزایش پیدا کنند هیچ تغییر مجددی در تخصیص منابع صورت نمی گیرد. بنابراین صرفنظر از این که تمایل ما چیست باید ببینیم که در عمل شرایط اقتصاد ایران چه چیزی را ایجاب می کند. برای مثال فرض کنید قیمت بنزین رها می شود و به دنبال آن استفاده از ماشین شخصی و حمل و نقل شخصی نیز افزایش می یابد. متقاضیان حمل و نقل با چنین تغییر قیمت سراغ حمل و نقل عمومی می روند. اگر قیمت در اینجا ثابت باقی بماند و هزینه فرصت زمانی استفاده از آن نیز کمتر از هزینه پرداختی به حمل و نقل خصوصی باشد تخصیص مجددی صورت می گیرد و از میزان مصرف بنزین کاسته می شود. اما، اگر هزینه زمانی استفاده از حمل و نقل عمومی به دلیل تراکم، بالا رود از میزان چنین تخصیص مجددی کاسته می شود. به طور کلی این را عرض می کنم که هرچه تغییرات قیمت کالاهای دیگر، بازارهای دیگر، به ازای تغییرات قیمتی کالاهایی که مدنظر سیاستگذار هستند شدید باشد اثرگذاری سیاست قیمتی در بازتوزیع منابع کمتر می شود.

اینجا بحث کشش پذیری تقاضا نسبت به تغییرات قیمتی پیش می آید که تحت تأثیر تنگناهای ساختاری و نهادی است. هر چه میزان این تنگناها بیشتر باشد کشش پذیری تقاضا نسبت به تغییرات قیمتی کمتر می شود. همانطور که ذکر شد در صورت نبود یک سیستم حمل و نقل عمومی با کیفیت خوب، با دسترسی بالا و با هزینه زمانی پایین نمی توان بر میزان مصرف بنزین از طریق تغییرات قیمتی چندان اثری گذاشت.

نکته سوم در مورد نحوه محاسبه یارانه پنهان است. معمولاً گفته می شود که یارانه ها وقتی بر مبنای هزینه فرصت آنها محاسبه شود بسیار بیشتر از یارانه های آشکار است. اخیراً معاون وزارت نفت گفته ۱۵۰ میلیارد دلار یارانه پنهان می پردازیم. در اینجا این سؤال پیش می آید که اگر میزان مصرف نفت یا سایر حامل های انرژی در داخل به فرض محال صفر باشد آیا دولت می تواند ۱۵۰ میلیارد دلار از اینها درآمدکسب کند. هزینه فرصت زمانی معنا دارد که دولت بتواند در قیمت های بازار یا سایه ای مد نظر مقدار مصرف داخل را در بازارهای خارجی عرضه کند. اگر این کار به دلیل نبود مشتری یا امکان ناپذیری انتقال کالاهای مورد نظر به بازارهای خارجی در قیمت های مدنظر عملی نباشد در این صورت لحاظ هزینه فرصت برای آنها اشکال فنی دارد.

نکته دیگر این که به ازای ارائه کالای ارزان قیمت سوختی، تولیدی در اقتصاد صورت می گیرد. در واقع یارانه ای است که دولت برای رونق فعالیت های صنعتی می پردازد و آثار خارجی مثبت از جمله اشتغال زایی برای اقتصاد دارد که چنین منافعی در محاسبه یارانه های پنهان باید برآورد و لحاظ شود. یعنی در محاسبه یارانه های پنهان باید خالص یارانه ها را بدست آورد. در همین جا می توان به عدم محاسبه قیمت سایه ای داده های مورد استفاده دولت از جمله نیروی کار نیز اشاره کرد که عدم پیروی از منطق یکسانی را در محاسبه یارانه نشان می دهد. کالاهای زیادی هستند از جمله خودرو یا تلفن همراه که قیمت تمام شده جهانی آن بسیار کمتر از داخل است و مصرف کنندگان مابه التفاوت آن را می پردازند. نکته دیگر در رابطه با نرخ ارز است؛ ما ۴ میلیارد دلار بنزین وارد می کنیم؛ آیا باید ضربدر ۹۰۰ تومان کنیم یا ۳۰۰ تومانی که روش برابری در قدرت خرید می گوید ضمن اینکه این میزان واردات برای اقتصادی که بر روی دریای نفت خوابیده ناشی از ضعف های ساختاری است که پیشتر اشاره کردم.

نکته پایانی؛ آیا می توان نظام قیمت ها را بر مبنای قیمت های کشورهای پیشرفته بر هم زد و منطبق بر آنها کرد پاسخ من منفی است. کاری است نشدنی. همانطور که پیشتر عرض کردم قیمت ها تحت تأثیر شرایط واقعی اقتصاد شکل می گیرند. نمی توانیم قیمت بنزین را معادل قیمت کشورهای پیشرفته تعیین کنیم به این دلیل ساده که در اینجا وفور عوامل تولید در بنزین وجود دارد و ساخت اجتماعی نیز چنین توقعی ندارد. وانگهی میان سطح قیمت ها و درجه توسعه یافتگی و توسعه نیافتگی آنها ارتباط منطقی وجود دارد. ما نمی توانیم قیمت کالایی که متناسب با یک ساختار اقتصاد پیشرفته و درآمد سرانه بالای ۴۰ هزار دلاری است را به اقتصادی با درآمد سرانه بسیار پائین تر تعمیم دهیم.

آقای دکترموسایی ما یک سری رفتارهای غیرعقلایی چه در مصرف و چه در تولید داریم و باید این رفتارها اصلاح شود. مثلاً خودروهای تولید داخل، بنزین در مقیاس زیاد مصرف می کنند. قرار است با ابزار قیمتی این مسئله را حل کنیم. یعنی رفتار را عقلایی کنیم. سؤال این است که تبعات این سیاست به نفع اقتصاد است یا به ضرر آن آیا روش بهتر از نقدی کردن هم وجود دارد

▪ دکتر موسایی: ببینید من فکر می کنم در اصل مسئله با آقای دینی اختلاف نداریم. قبول داریم که وضع کنونی از نظر اقتصادی نامطلوب است. بحث ما بیشتر بر سر شیوه کار است.

بله همه چیز قیمت نیست بالاخره می توان با تغییرات فرهنگی، اجتماعی و.‎/‎/ تقاضا را تغییر دهیم ولی این کارها آیا در کوتاه مدت جواب می دهد، مثلاً یک خانه ای آتش بگیرد اولین کار این است که فعلاً این آتش را خاموش کنید، یعنی این اولین اقدام است. به هرحال این وضعیت فعلی حاصل همین عملکرد ماست. از نظر من وضعیت کنونی اینقدر معایب دارد که می ارزد با یک سری هزینه ها این وضع را تغییر دهیم، حالا ممکن است شما بگویید که این هزینه ها، این قدر زیاد است که این فرایند تأثیر این سیاست را هم می پوشاند.

یکی از موضوعاتی که به نظر من مورد کم توجهی قرار داده شده بحث تأمین اجتماعی است. حتی من یک موقعی به دلیل تبعات سخت این سیاست مطرح کردم که دولت به جای این که بیاید این کار را بکند بیاید تأمین اجتماعی را گسترش دهد. ما الآن ۳ میلیون نفر بیکار داریم اینها هیچ درآمدی ندارند. حالا تورم صفر درصد باشد، ۱۰۰ درصد باشد برای اینها که هیچ درآمدی ندارند در هر حال نمی توانند این کالا را بخرند. یک تومان باشد هم نمی توانند بخرند، ۱۰۰ تومان هم باشد نمی توانند بخرند.

الآن در بیمارستان ها بیمار ناراضی، پرستار ناراضی، پزشک ناراضی، مدیر ناراضی و.‎/‎/ همه ناراضی اند. اشکال کار کجاست اشکال این است که نظام تأمین اجتماعی درست نیست، پس یکی از کارهایی که به نظر من می تواند جلوگیری کند، تأمین اجتماعی و گسترش آن حداقل برای بیمه بیکاری است. یعنی بخشی از این افزایش قیمت به بیکارها داده شود.

همه دنیا هم این کار را کردند در کشورهای سرمایه داری هم این کار انجام می شود. به بیکارها حقوق می دهند منتها نه به اندازه یک فرد شاغل به اندازه ۸۰-۷۰ درصدش حقوق می دهند. حقوقی هم که داده می شود یک حقوق آبرومندانه و شرافتمندانه هست. ما الآن یک رانت بزرگی که در تولید است همین است، حقوق کارگر به درستی پرداخت نمی شود. درکنار اصلاح قیمت ها دستمزدها هم باید اصلاح شود.

واقعاً چرا در یک کشوری که قیمت نفت ارزان است، برق، انرژی و.‎/‎/ ارزان است. تولیداتش کیفیت لازم را ندارد مصرف این اندازه با ضایعات همراه است. این معلوم می شود که یک اشکالی دارد. این اشکال باید برطرف شود. الآن ما نظام مالیاتی که داریم واقعاً نه عادلانه است نه کارآیی لازم را دارد. هر کاری یک فایده هایی دارد، یکسری هزینه هایی دارد، باید ببینیم اگر فوایدش بیشتر است قطعاً دنبالش برویم.

سیدعلی امامی- مهدی مهرپور