دو چهره مشهور تلویزیونی از جشنواره می گویند

سایه سنگین مصلحت اندیشی بر سر جشنواره

جشنواره فیلم فجر، جشنواره‌یی دولتی است. مهم‌ترین و پرسابقه‌ترین جشنواره سینمای ایران پس از انقلاب اسلامی، جشنواره‌یی دولتی است. ویژگی‌ای که به ماهیت سینمای ایران مربوط می‌شود. جشنواره فیلم فجر با وجود این ویژگی اساسی از یک سو ویترین سینمای ایران است برای سال آینده سینمای ایران، از سوی دیگر جشنواره فیلم فجر محملی است برای داوری فنی و حرفه‌یی سینمای ایران در سالی که گذشت. اما آیا این ویترین و داوری فنی‌اش جدا از ماهیت دولتی سینمای ایران است؟چه ضرورت‌هایی در شکل‌گیری و استمرار جشنواره فیلم فجر نقش داشته است؟ جشنواره فیلم فجر تحولاتی را پشت سر گذاشته است؟هم‌عرض این سوال‌ها باید پرسید آسیب‌های جشنواره سینمایی دولتی چیست؟فریدون جیرانی، فیلمساز، فیلمنامه‌نویس و پژوهشگر تمام وقت تاریخ سینمای ایران و مسعود فراستی، منتقد سرسخت و سختگیر سینمای ایران روبه‌روی یکدیگر نشسته‌اند تا به این پرسش‌ها پاسخ گویند. طبعا جیرانی و فراستی اختلافات و تفاوت‌هایی در مباحث نظری سینمای ایران دارند اما عجب اینکه جشنواره فیلم به مبحثی بدل شد که نظرات این دو را به یکدیگر نزدیک‌تر کرد. شاید دلیل اتفاق نظر نسبی جیرانی و فراستی «استثنایی» بودن جشنواره فیلم فجر است ؛جشنواره‌یی که با قاعده جشنواره‌های دیگر جهان قابل تحلیل نیست، خلاصه گفت‌وگوی پیش رو تحلیلی است دشوار از جشنواره‌یی دولتی/ استثنایی.

۳۱ دوره از برگزاری جشنواره فیلم فجر می‌گذرد و در آستانه سی و دومین دوره جشنواره فیلم فجر هستیم، می‌خواهیم بدانیم ضرورت برگزاری جشنواره‌یی سینمایی توسط دولت در نخستین سال‌های انقلاب چیست؟ و اینکه پس از شکل‌گیری و تثبیت جشنواره فجر، این جشنواره چه تحولاتی را طی کرده و در هر دوره از تغییرات مدیریتی چه تاثیراتی بر سینمای ایران داشته است؟

جیرانی: داستان جشنواره در ایران سابقه بیشتری نیز دارد. جشنواره فیلم تهران در سال ۵۱ شروع و ایران موفق می‌شود نامش را به عنوان یک جشنواره (A) بین‌المللی ثبت کند و از فدراسیون جشنواره‌های جهانی اجازه بگیرد. ما در آن زمان خیلی آن را مهم نمی‌دانستیم ولی بعدها که فکر کردیم متوجه شدیم خیلی جشنواره مهمی بود، داورهای خیلی مهمی هم در آن حضور داشتند، فیلم‌های خیلی مهمی هم شرکت کردند که از جمله فیلم‌های مهم تاریخی سینما هستند و خیلی هم ‌میهمان و بیننده داشت. من از جشنواره دوم به تهران آمدم. با این سابقه جشنواره و آدم‌هایی که در دفتر جشنواره کار می‌کردند بعضی رفتند و بعضی ماندند. آن بعضی‌هایی که ماندند به آن بعضی‌هایی که بعد از انقلاب سر کار آمدند پیشنهاد دادند که می‌شود جشنواره را راه انداخت. یعنی با پیشنهاد آنهایی که ماندند، این جشنواره دوباره شروع شد. نخستین جشنواره هم در سال ۶۱ شروع نشد در سال ۶۰ بود به نام میلاد اما چون در آن سال که همه درگیر دعواهای سیاسی بودند کسی آن جشنواره را ندید سال ۶۱ همان پیشنهاد دوباره مطرح شد که شکل جشنواره بین‌المللی فیلم تهران را اجرا کنند. شاید نخستین و آخرین جشنواره‌یی که شبیه جشنواره بین‌المللی باشد همان جشنواره‌یی بود که در سال ۶۱ اجرا شد. یعنی سه فیلم ایرانی در کنار ۱۷ فیلم خارجی به رقابت پرداختند. در آن موقع کشورهای اروپای شرقی خیلی استقبال کردند، فیلم‌های فرانسوی و ایتالیایی هم داشتیم. اما در قسمت مسابقه به دلیل اختلافات سیاسی که در همان جشنواره اول بروز کرد هیچ جایزه‌یی به هیچ فیلم بلند سینمایی ندادند. در سال ۶۲ به این نتیجه رسیدند که با توجه به شرایط جامعه جشنواره را از حالت بین‌المللی خارج کنند و جشنواره مختص محصولات سینمایی ایران باشد. اولا جشنواره در سال ۶۲ با فیلم‌هایی که نمایش داده شده بود برگزار شد اما از سال ۶۲ به بعد چون توانستند رشد کمی تولید را بالا ببرند کم‌کم جشنواره شامل فیلم‌های نمایش داده نشده شد. از سال ۶۶ که سیستم درجه‌بندی را اجرا کردند جشنواره به محل اساسی تولیدات فیلم در ایران تبدیل شد. در واقع جشنواره به محل سنجش و برنامه‌ریزی سینما تبدیل شد. جایزه‌هایی که به بهترین فیلم و بهترین کارگردان داده می‌شد در واقع خط می‌داد که سال آینده سینماها چگونه حرکت کنند. در تمام مدتی که بهشتی و گروه مدیریتی او سر کار بودند جشنواره این کارکرد را داشت که به سینما خط بدهد. بعد از اینکه تیم آقای بهشتی رفت تیم جدید نیز همان خط را دنبال کردند. اما به دلیل دخالت صنوف در اکران‌بندی تغییراتی رخ داد. تا زمان اصلاحات جشنواره محکی بود برای برنامه‌ریزی سینمای کشور. از زمان اصلاحات این امر تغییر کرد و جشنواره شکل دیگری پیدا کرد. جشنواره به محلی برای رقابت فیلم‌ها تبدیل شد تا خط دادن به سینمای کشور. از سال ۷۸ به بعد تا امروز جشنواره محل رقابت فیلم‌هاست. گرچه در این سال‌ها دولت فیلم‌های خود را عرضه کرده است اما خیلی از فیلم‌ها اکران نشدند در واقع خط‌دهنده سینما نبودند و خیلی از اوقات بر سینما هم تاثیر گذاشت.

بعد از دولت اصلاحات که به ظاهر خواسته جشنواره به مثابه رقابت سینمایی باشد حضور دولت و دولتی بودن جشنواره چقدر در ماهیت جشنواره در دوره‌های مختلف تاثیر داشته است؟

جیرانی: این جشنواره به دلیل دولتی بودن آن، یک مصلحتی همیشه بر آن حاکم بوده است. چه در دوره اول چه در دوره اصلاحات و چه در دوره‌های بعد. این مصلحت‌اندیشی در واقع فقط در دو دوره در زمان اصلاحات مد نظر قرار نگرفت. همان دوره‌یی که فیلم فرمان‌آرا تمام جوایز را گرفت ولی نکته اینجاست که مصلحت‌اندیشی‌ای که بر آن حاکم بوده این بوده که فیلمی که جایزه می‌گیرد همه جناح‌ها آن را بپسندند. در واقع بهترین فیلمنامه این است که مساله از آن بیرون نیاید. بنابراین این مصلحت‌اندیشی همیشه حاکم بوده و طبیعتا در همه دوره‌ها منهای یک دوره بهترین فیلم‌ها را بخش دولتی گرفته است.

کدام دوره؟

جیرانی: همان دوره اصلاحات، یک دوره‌یی هم در زمان احمدی‌نژاد درباره فیلم جرم.

فراستی: درباره صحبت‌های آقای جیرانی دو نکته باقی می‌ماند. یکی اینکه این جشنواره از اول پیش‌تولید بوده نه پس‌تولید. یعنی جشنواره‌ها معمولا اجازه می‌دهند که فیلم‌ها نمایش داده شود و در پایان رقابت می‌کنند. در ایران غیر از آن سال اول که این گونه بود ولی بعد از آن شد جشنواره‌یی قبل از اکران فیلم‌ها. این نکته‌یی است که همچنان با آن درگیر هستیم. قبل از اکران، فیلم‌ها در جشنواره اکران می‌شوند.

حتی در اسکار نیز فیلم‌ها در سال قبل اکران شده است. برای مااین گونه نیست. فیلم‌ها برای نخستین بار در فجر اکران می‌شود. نکته دوم این است که جشنواره به‌شدت دولتی است.

فراستی: در طول تمام سال‌ها. این حضور همه‌جانبه دولتی در جشنواره نمود دارد. اما در دوره اصلاحات میزانی از دولتی بودن جشنواره کم می‌شود ولی همچنان از گزینش گرفته تا انتخاب و داوری و جوایز به‌شدت دولتی هستند. جشنواره‌یی است که خط سیاستگذاری دولت بر آن اعمال می‌شود. این عیب اصلی و مرکزی جشنواره فجر است.برای چنین جشنواره‌یی هیچ کاری نمی‌شود کرد. وقتی سینمای ایران اساسا دولتی است و از این دولتی بودن نمی‌تواند خلاص شود جشنواره فیلم‌ها نیز طبیعتا دولتی می‌شوند. جشنواره دولتی محصول سینمای دولتی است. ما بعد از ۳۰ سال همچنان نمی‌خواهیم از شر این قضیه خلاص شویم. حتی وزیر جدید ارشاد نیز که در صحبت‌های اولیه‌اش این را گفته بود که فرهنگ دولتی را نمی‌خواهیم، اما الان به نظر می‌رسد وا داده است. دوستان نمی‌روند به سمتی که فرهنگ و هنر را از دولتی بودن دربیاورند، تبدیل کنند به فرهنگ و هنری که آیینه جامعه‌اش باشد، نه آیینه مسوولان بلندپایه. این طور که معلوم است تا ابد این وضع را خواهیم داشت. بعضی وقت‌ها اوضاع به ما تحمیل می‌شود؛ اوضاعی که محصول خودمان است. بعضی وقت‌ها نیز فیلم‌های سفارشی دولتی و فاخر‌ها، بالا می‌آیند. در دوره‌یی که فیلم جرم و جدایی نادر از سیمین در جشنواره موفق شدند به نظرم کاملا بستگی به این داشت که هیات داوران ترکیب‌شان به گونه‌یی بود که خط و ربط و معیاری نداشتند که ببینند چه فیلمی را باید انتخاب کنند، بلکه به نوعی به آنها تحمیل شد. به طوری که فیلم جرم که هیچ ربطی به خط سینمایی دولتی ندارد انتخاب شد. به نظرم باید فجر را از اینجا نگاه کرد که سینمای دولتی به جشنواره فیلم فجر می‌رود. جشنواره‌یی به‌شدت خنثی، به‌شدت محافظه‌کار که چه تلخی‌اش چه غیرتلخی‌اش حد و حدودش روشن است و از یک حد و حدودی هم فراتر نمی‌رود و هیچ شگفتی و هیچ انتظار و هیچ امید رو به جلویی برای سینمای ایران در آن با این سازوکار و ساختار و ممیزی که پشت سر آن است، وجود ندارد. یعنی یک بحث ممیزی می‌ماند که بخشی از سینمای دولتی است.

فقط یک نکته دیگر این است که بیش از ۳۰ دوره جشنواره فیلم فجر به هر حال دستاوردهایی داشته است. در همین سیستم دولتی سینمایی، دستاوردی که به وجود آمده یک شکلی از سینمایی که جشنواره پسند است را توانسته تولید یا باز تولید کند، این را توانسته شکل بدهد. از سوی دیگر جشنواره فیلم فجر از نخستین دوره‌های برگزاری‌اش سعی بر ارتقای فنی سینمای ایران داشته و آیا توانسته از این لحاظ موفق باشد؟

جیرانی: جشنواره بین‌المللی بی‌دستاورد نبوده است. سینما پس از انقلاب یعنی در همین جشنواره با جایزه دادن به طراح صحنه و لباس و صداگذاری و صدابرداری و فیلمبرداری و جلوه‌های ویژه باعث پیشرفت قسمت‌های مختلف سینمایی شد. سینمای ما در غیر از فیلمنامه در قسمت‌های دیگر پیشرفت داشته است. از نظر فیلمبرداری تغییر و تحولاتی ایجاد شده است و خیلی از موارد دیگر. خب اینها در جشنواره تهران مد نظر نبود البته جشنواره فیلم فجر نیز در نوع خود بی‌نظیر است. هیچ جشنواره‌یی در دنیا فیلم نمایش داده نشده را اینقدر نمایش نمی‌دهد و اینقدر جایزه نمی‌دهد. این استثنایی‌ترین جشنواره است. اگر بگوییم اسکار، اسکار مراسم اعضای آکادمی است، جشنواره نیست. هر سال برگزار می‌شود و فیلم‌های نمایش داده شده را داوری می‌کند. بنابراین، این جشنواره که این همه جایزه می‌دهد در دنیا استثنایی و مخصوص ایران است. همین بخشش باعث شده که در زمینه‌های مختلف فنی ما رشد داشته باشیم. تا قبل از انقلاب جشنواره تهران به این بخش‌ها جایزه نمی‌داد. جشنواره تهران به بهترین فیلم و بهترین کارگردان جایزه می‌داد. در این زمینه‌ها ما رشد داشته‌ایم. یک زمانی جوایز جشنواره را کم و سال بعد دوباره اضافه کردند و گفتند اینها باید باشد و اهالی سینما می‌خواهند این جوایز داده شود. اما یک نکته‌یی آقای فراستی گفتند که خیلی خوب بود. من معتقدم فرهنگ در ایران تنها فرهنگ دولتی هم نمی‌تواند باشد به نظر من چون در ایران فرهنگ در سیطره ایدئولوژی است و مدت‌ها هم است که بین حکومت و دولت اختلاف است ما یک سینمای حکومتی هم داریم.

این طور نیست که فقط فکر کنیم سینمای دولتی داریم. در مواردی دولت با حکومت نیز اختلافاتی دارد. یعنی دولت از چیزی حمایت می‌کند که بخشی از حکومت از آن حمایت نمی‌کند حتی مخالف آن نیز هست. همین سیطره ایدئولوژی بر عرصه فرهنگ باعث شده ما نتوانیم خلاص شویم از سینمایی که با هزینه و سرمایه‌یی ساخته می‌شود که آن هزینه و سرمایه خط می‌دهد به سینما که در واقع ما این شکلی کار می‌خواهیم این شکلی فیلمنامه می‌خواهیم و... این نوع از نگرش، تعامل با سینماگران و تصدی‌گری دولت در عرصه فرهنگ و مشخصا سینما باعث شده تا فیلمسازهای ما گاهی به خاکی زده‌اند و دوباره برگشته‌اند. این هم اتفاق افتاده است‌ولی نکته اینجاست که این اصل را نمی‌شود از آن گرفت. به هر حال من معتقدم یک سینمای حکومتی و یک سینمای دولتی داریم. حتی در دوره احمدی‌نژاد هم که فکر می‌شد دولت وحکومت به هم نزدیکند در عرصه فرهنگ و سینما این گونه نشد.

در جشنواره نیز این وضعیت را داشته‌ایم؟

جیرانی: از زمان اصلاحات به بعد که در عرصه فرهنگ تغییرات بنیادین ایجاد شد بازگشت به گذشته قبل از اصلاحات دیگر شدنی نبود. بنابراین از آن تاریخ به بعد در عرصه سینما، تئاتر و... تغییراتی رخ داد که حتی دولت احمدی‌نژاد هم چه در دوره اول و چه در دوره دوم ملزم به آن شد که یک چیزهایی را بپذیرد. در حالی که عده‌یی فکر می‌کردند که دولت احمدی‌نژاد آمده است که در عرصه فرهنگ اتفاقاتی راه بیندازد حتی منتقدان این دولت از دولت قبلی نیز شدید‌تر شدند و گفتند که این دولت مسیر دولت اصلاحات را طی می‌کند. علتش هم این نبود که می‌خواست مسیر دولت اصلاحات را طی کند بلکه چاره‌یی اجتناب‌ناپذیر بود. در واقع در عرصه فرهنگ یکسری اتفاقاتی افتاده که برگشت به آن اجتناب‌ناپذیر است. یعنی مخالفان این نوع سینما و این نوع تئاتر باید کم کم بپذیرند که تغییراتی در جامعه رخ داده و عرصه فرهنگ نیز باید همگام با این تغییرات تغییر کند.

فراستی: دولتی که من می‌گویم اساسا خود دولت نیست. فیلم‌هایی است که دست حاکمان حکومت است. ساختار سینمایی ما به‌شدت در ذات خنثی و محافظه‌کار است، خودش را تحمیل می‌کند. اما آنجا چقدر تاثیر می‌گذارد؟ آیا ما در ساختار امکان تغییراتی را داریم؟آیا این فیلم‌ها می‌تواند آیینه جامعه‌اش باشد. یعنی جشنواره فجر که آیینه سینمای ایران است خود سینمای ایران آیینه‌یی از جامعه ایران باشد؟ آیا هست؟ معمولا فیلم‌های یک سال یک کشور باید تصویری از آن جامعه ارائه کند. سینمای ایران خیلی آیینه جامعه‌اش نیست. در واقع آیینه فیلمسازهاست. آیینه سیاستگذاری‌های معیوب خنثی و بی‌خطر است. آیینه شجاعانه مجموعه سینمای متن نیست. برخی مواقع از دست‌شان در می‌رود اما ممیزی که همچنان درگیرش هستیم به حدی است که می‌تواند فیلم‌ها را از نبض تهی کند. می‌تواند آنها را از تندی و انتقاد و شاداب بودن تهی کند. نتیجه اینکه اینها فیلم‌های راهگشایی نیست. فیلم‌هایی که شجاع باشد و مساله نشان دهد، نیست. اصلا سینمای مساله‌داری نیست. برای اینکه از اول رام و خنثی است و استثنا هم ندارد. به نظر می‌آید اما این را نباید پذیرفت که هیچ راهی نیز نداریم و چون باید دولت بالای سر این سینما باشد و پولش را بدهد. وقتی پولش را بدهد خط هم برایش می‌گذارد. طبیعتا می‌گوید ما یک فیلم فاخر می‌خواهیم این مقدار هم پول می‌دهیم و همان که می‌خواهیم باید باشد. ما در این ۳۰ سال ببینیم آنچه دولت خواسته و بالایش پول هنگفتی داده به یک جای معینی رسیده یا نرسیده؟ به نظر من اصلا نرسیده. یعنی فیلم‌های کاملا سفارشی دولتی با هزینه‌های میلیاردی ابدا موفق نبوده نه در گیشه نه در تفکر. برعکس از طریق این سفارش عقب رفته‌اند.فیلمسازی که فیلم اول و دومش گرما دارد در فیلم چهارمش که سرمایه‌اش را کاملا دولت داده و سفارش دولت بوده با موضوع دولتی و تاریخی و فاخر عقب رفته و مخاطب را از دست داده و تبدیل به چیزی شده که اصلا دخل و خرج نمی‌کند. سینمایی که دخل و خرج نکند، سینمایی که به زور عصای سوبسید زندگی کند، سازوکار فیلم‌های ایران این است که در واقع با اصلش جدا شده است. یعنی به جای اینکه فیلم و فیلمساز چشمش به مخاطبش باشد به دولت است.

اما این خیابان دوطرفه است یک‌طرفه نیست وقتی فیلمساز دوست دارد تعاملش با دولت باشد نه مخاطبش، به نظر شما برون‌رفت آنچه می‌تواند باشد؟ یعنی فقط از طرف دولت بوده است؟ یعنی فقط دولت پول و سفارش داده و... به قول آقای جیرانی یک شرایط استثنایی است؟

فراستی: خیلی استثنایی نیست. اینکه این جشنواره با بقیه جشنواره‌ها فرق دارد، قبول دارم. ولی با این سازوکار و این سیستم هرکسی واردش می‌شود رنگ و بوی این سیستم را می‌گیرد. یعنی از شجاعت و گرما و مطرح کردن مساله می‌افتد. از طرف دیگر قضیه هم نگاه کنیم بد نیست. فیلمساز می‌گوید که نمی‌گذارند من فیلم خودم را بسازم، ارتباط با مخاطب هم ندارم و فقط با دولت ارتباط دارم. این سینما چه می‌شود؟ این سازوکار مکانیزم سینما از بین می‌رود.

فکر نمی‌کنید در این ۳۰ سال جشنواره فیلم فجر یا مدیریت این جشنواره یک حالت فورمولیزه پیدا کرده، اینکه دولت‌ها جابه‌جا می‌شوند و یکی به فیلم‌های توقیف شده اجازه کار می‌دهد یکی به دو کارگردانی که مورد غضب بودند اجازه بروز و ظهور می‌دهد، فکر نمی‌کنید در سال‌های اخیر این وضع به فرمول تبدیل شده است؟

جیرانی: فرمول حساب شده نیست.

جیرانی: تقوایی در همین مراسم حرف‌های خیلی خوبی زد. همه دولت‌ها می‌خواهند تقوایی فیلم بسازد. این نکته خیلی مهمی است که خود تقوایی نیز اعتراف کرد که من مشکلی برای فیلمسازی نداشته‌ام فقط سناریوهایم گاهی مشکل پیدا کرده است. در همه دوره‌ها دوست داشته‌اند که وی فیلم بسازد اما مشکلات ذهنی خود فیلمساز وجود داشت که نساخت. اما فضای جامعه طوری بوده که انعکاس نساختن در دوره‌های مختلف شکل دیگری به خودش گرفت. اینکه تقوایی فیلمساز شایسته‌یی است و باید فیلم بسازد تردیدی در آن نیست اما وقتی که صحبت می‌کند متوجه می‌شویم که اتفاقات دیگری نیز پشتش است. در دوره اصلاحات وقتی در دو، سه سال اول فضا باز شد صدای اعتراض یک عده‌یی درآمد که این چه سینمایی است، دارد به ابتذال کشیده می‌شود. تحلیل من این است که وقتی فضا بازمی‌گردد و آزادی می‌آید بعضی از فیلمسازها که محصول فضای بسته هستند دیگر امکان حیات ندارند. بنابراین اینها امکان حیات ندارند یکسری از فیلمسازها محصول آن فضا هستند این فیلمسازان هم در بین روشنفکران سکولار هستند و هم در فیلمسازان روشنفکر مسلمان.

یعنی در روشنفکران مسلمان هم حاکم هست؟

جیرانی: بله هست. بیشتر هم حاکم است. آنها هم محصول فضای بسته هستند. اگر یک زمانی به نظر من بخش خصوصی در ایران حاکم شود و سیطره ایدئولوژی بر سینما و فرهنگ از بین برود و بگویند شما آزاد هستید فیلم بسازید خیلی از فیلمسازها خود به‌خود حذف می‌شوند. یعنی نمی‌توانند فیلم بسازند. چون با مکانیزم طبیعی فیلم نساختند، نمی‌توانند ادامه دهند. مکانیزم طبیعی همان است که در سینمای تجاری امریکاست. یا آنچه در سینمای هند حاکم است در آنجا هم سینمای روشنفکرانه است ولی با آن مکانیزم فیلم نساختند. این نکته بسیار مهمی در ایران است که اصولا عده‌یی دوست دارند که فضا به گونه‌یی باشد که در آن مطرح شوند. فضای آزادی در عرصه فرهنگ خیلی‌ها را حذف می‌کند.

فراستی: این چیز غریبی است. برخی به شکل خصوصی به من می‌گویند حرفت درباره حذف سینمای دولتی درست است اما خودشان باز هم در جهت سینمای دولتی حرکت می‌کنند. این حتی به نفع کسانی است که اعتقاد به ایدئولوژی دارند. الان سینمای کشورمان ایدئولوژی است اما به معنای واقعی کلمه نیست. برای اینکه کنترلی بر آن ندارند و از طرف دیگر اصلا خطری برای آن وجود ندارد. در صورتی که سینمایی که در آن خطری وجود نداشته باشد بالنده نخواهد شد. حداکثر رشدش رشد فنی است. الان به نظر می‌آید همه می‌خواهند این سینمای دولتی باقی بماند نه فقط یک عده‌یی. اگر سینما دولتی نباشد و اوضاع عادی باشد از بین می‌روند و نه حرفی برای گفتن دارند و رشد سینمایی هم ندارند بلکه توقف دارند. چون فیلمسازهای خوب از بین رفته‌اند همه می‌خواهند سینما دولتی بماند. عده‌یی می‌گویند برای چه ما دست تو جیب‌مان کنیم. ما که فیلم گرم و شاداب دلخواه مردم را نمی‌توانیم بسازیم پس چرا سینما دولتی نباشد. روشنفکرش هم این را می‌گوید، جشنواره زده‌اش نیز همین طور. تقریبا به نظر نمی‌آید اما ۹۰ درصد اعضای سینمای ایران به این سینمای دولتی وا داده‌اند و می‌خواهند که باشد. در همین چند ماهی که دولت جدید آمده و بحث اعتدال مطرح شده به صحبت آقای جنتی دقت کنید. نخستین صحبتش این است که فرهنگ دولتی نمی‌خواهیم. این حرف خیلی مترقی است. اما این حرف را پس گرفته است و جای دیگری آن را نمی‌گوید و در هیچ برنامه‌ریزی‌اش این حرفش نمی‌آید. آیا نمی‌خواهیم در جهتش گام‌برداریم و آدم تربیت کنیم. مثلا تا زمانی که اقتصاد دولتی هست رانت دولتی و فساد نیز هست. باید به سمت یک اقتصاد غیر دولتی برویم. اما واقعا توان و آمادگی این را داریم که به این سمت برویم؟ به نظرم نداریم. شجاعت این را داریم که بابتش خسارت بپردازیم و به جمع‌بندی برسیم و بگوییم این جمع بندی‌اش است این فرهنگش است این اقتصادش است؟ اگر می‌خواهیم فرهنگ شادابی داشته باشیم که یک‌آدم اهل ایدئولوژی بتواند حرفش را شجاعانه بزند مخالفش هم همین طور با مردم در ارتباط باشد و ممیزی‌اش هم معین باشد: ۱- منافع ملی و ۲- اصول انقلاب و آرمان‌های مردم را باید مهم دانست. غیر از این دو که چیز دیگری نیست. بر مبنای این دو بنویسید، کار کنید و با مخاطب ارتباط برقرار کنید. این ارتباط کات شده است. مردم آمادگی این را دارند که این ارتباط وصل شود. ولی دولت و سینمایی‌ها این آمادگی را ندارند. یک آدم چطور می‌تواند ۳۰ سال قبل خوب باشد ولی الان خوب نباشد/ برای اینکه در این ۳۰ سال ارتباطش را با مخاطب قطع کرده است. ایده‌های خوب این فرد از کجا می‌آید؟ از نبوغش در اتاق بسته یا در یک غار؟ مطلقا نه. از ارتباطش با مخاطبش و با جهان می‌آید. ارتباطش با جهان که از طریق دی‌وی‌دی و ماهواره‌ها که وجود دارد اما ارتباط خودی از کجا می‌آید؟ این ارتباط خودی وجود ندارد. آن وقت در این بریز و بپاش دولتی در سینمای دولتی اکثریت قریب به اتفاق فیلمسازان خاستگاه طبقاتی‌شان تغییر کرده است. دیگر نمی‌تواند از آن طبقه‌یی که تا دیروز حرف می‌زد حرفی بزند. از جایی حرف می‌زند که نه جای جدید است نه قدیم. از یک طرف اگر از یک جای جدید حرف بزند حرفی برای گفتن ندارد یا نمی‌خواهد لو بدهد جای جدید چیست و اگر هم از جای قدیم حرف بزند در واقع دیگر اعتقادی به آن ندارد و زندگی‌اش نیز مماس با آن نیست. می‌شود سینمایی که نه در آن اعتقادی وجود دارد نه آرمانی، نه حرفی و نه ارتباطی با مخاطب. این یک بن‌بست است. اینکه یک یا دو فیلم به دلایل مختلف از آن دربیاید که نشد سینما. ما باید سینمایی داشته باشیم که از ۶۰ تا فیلم ۴۰ تا با مخاطب ارتباط داشته باشد ۵ تا فیلم خاص‌تر باشد و بتواند مخاطب خود را بگیرد، دو فیلم هم خیلی خوب باشد اما این روند اتفاق نمی‌افتد. به همین دلیل چیزی که باقی می‌ماند وا دادن به سینمای جشنواره‌یی است. که تنها به دلیل ریل‌گذاری دوستان دهه ۷۰ -۶۰ یعنی آقای بهشتی و گروهش است که همچنان ما روی آن ریل هستیم. اینکه یک مقداری جشنواره‌ها ما را تحویل نمی‌گیرند این نیست که ما به جمع‌بندی رسیده‌ایم و جور دیگری فیلم می‌سازیم، ما هنوز همانیم. سینمای جشنواره‌یی ما همان است. فقط دو تا آدم جدید به آن اضافه شده است. هنوز فیلم‌های کوتاه ما به آن سمت نظر دارند. هنوز جایزه اسکار یا کن برای همه مهم‌تر است تا اینکه فیلم با مخاطب ایرانی تماس جدی داشته باشد. این سینمای جشنواره‌یی است، ضدش هم فیلمفارسی است که مبتذل است و باید بتواند آن را جواب بدهد. این وسط هم یکسری فیلم وجود دارد. کسی که فیلم اولش خوب است اصلا تضمینی ندارد که امیدی به فیلم بعدی‌اش داشته باشد. روندی اتفاق نمی‌افتد. همه‌اش انقطاع است. این محصول و سازوکار معیوب غیرمترقی و غیر رو به جلو است.

جیرانی: یک نکته را باید ذکر کنیم. فیلمسازهای ما محصول جامعه باز نبودند. از گذشته هم که نگاه کنیم یعنی از همان سالی که فیلمسازی روشنفکری ایران در دهه ۴۰ رشد کرد اینها از دل جامعه بازی که روزنامه‌نگاران در آن آزاد باشند بیرون نیامدند. از درون جامعه‌یی بیرون آمدند که بسته بود و حکومت هم آن زمان نمی‌خواست یکسری فیلمساز روشنفکر با مشکلات روبه‌رو باشند و نخواهند فیلم بسازند. بنابراین از جامعه‌یی آمدند که همیشه فکر می‌کردند باید حرفی برای گفتن داشته باشند چه در آن دوران و چه در این دوران حرف خود را بزنند که این امر در مکانیزم یک سینمای طبیعی که از دل یک جامعه باز بیرون می‌آید از بین رفت. بنابراین وقتی از بین رفت دیگر نمی‌توان انتظار داشت که بازگشت داشته باشد. در واقع با یک پدیده‌یی روبه‌رو می‌شویم که استثنایی است. مثلا ۵۰ فیلم داشته باشیم که در آنها ۵۰ فیلمساز فکر کنند که باید حرف‌های فلسفی عمیق بزنند با زبانی که عده‌یی نمی‌فهمند یا عده‌یی کمتر می‌فهمند. این امر در هیچ سینمایی وجود ندارد.

این وضعیت در سینمای ایران نهادینه شده است؟

جیرانی: به نظرم هرچه جلوتر برویم نهادینه می‌شود و کم‌کم سینمای ایران می‌رسد به جایی که اگر واردات فیلم خارجی صورت بگیرد کل سینمای ایران از بین می‌رود. اگر می‌بینید سینما سرپاست به‌دلیل این است که واردات و اکران فیلم خارجی در داخل نداریم. اگر مثل ترکیه فیلم خارجی وارد و همزمان با دنیا نمایش داده شود سینمای ایران نابود می‌شود. سینمای ایران می‌شود چند فیلم روشنفکرانه فستیوالی و از این حد هم فراتر نمی‌رود. جامعه‌یی که سینمای عامه‌پسندش مرده باشد یک اشکال دارد و باید درباره آن تجدیدنظر کرد.

آیا جشنواره سینمایی دولتی در ایران باید روی همه چیز دست بگذارد و ارتباطش را با مخاطب قطع کند یا اینکه همین جشنواره فیلم فجر می‌تواند به یک جشنواره هنری تبدیل شود و سینمای عامه‌پسند حیات خود را داشته باشد؟

جیرانی: این داستان شرایط حاکم بر ایران است و گاهی نیز آدم‌ها در این شرایط موثرترند. نکته اینجاست که آدم‌ها تاثیر دارند. در جوامعی مانند ایران افراد هم تاثیر دارند. چون سیستم نمی‌تواند تمام مواردش را نهادینه کند. دعوا بر سر این است که نتوانسته نهادینه کند. چون یک ساختمان منسجمی از افراد و تفکرات برای نهادینه کردن آن وجود ندارد. بنابراین یک فرد یک نوع نگاه دارد و یک فرد دیگر نوع متفاوت‌تری و همیشه نیز این اختلاف پابرجاست. این تابع شرایط فرهنگی است.

این شرایط فرهنگی را می‌توان به سمتی برد که مرز جشنواره مشخص باشد و بیاید روی امور فنی و سینمایی داوری کند و آن طرف هم سینمای عامه‌پسند باشد که داورانش هم مردمی باشند که به سالن رفتند و تایید می‌کنند که این نوع فیلم، این نوع نگاه و این نوع سینما باید حق حیات داشته باشد. آیا این هم در شرایط فرهنگی ایران امکان‌پذیر نیست؟

فراستی: در یک وضعیتی بحث می‌کنیم که شجاعت برون رفت از این وضعیت را نداریم. این وضعیتی است که در بهترین حالت همه سعی می‌کنند دو تا آسپرین اضافه کنند ولی حاضر نیستند یک عمل جراحی انجام دهند. به طور مثال در اقتصاد غیر از اینکه ساختارش درست نبود آمادگی وجود نداشت زیرساخت‌ها درست طراحی نشده بود اما یک کاری که باید انجام می‌دادیم انجام شد. اما این کار بد انجام شد. چرا این کار را در سینما انجام نمی‌دهیم. مگر آن کار اقتصادی کار کمی بود؟ یک کمی با فکر درست‌تر یک کمی با سازماندهی بهتر برویم به سمت اینکه ۵ سال دیگر بگوییم این سینما دارد از سینمای دولتی فاصله می‌گیرد. دارد به سوی سینمای مستقل می‌رود. به سوی فیلم‌های طبیعی می‌رود. نخستین قدم‌ها را باید برداشت. از نوع سازماندهی جشنواره، انتخاب هیات داوران، انتخاب هیات انتخاب‌کننده و نوع بحث‌هایی که در آن ۱۰ روز راه می‌اندازیم جوی راه بیندازیم که به سمت این برویم که یک قدم برایش‌برداریم. به جای اینکه دولت این گونه پول بدهد، ندهد و به جای اینکه برای تولید، پول دهد حمایتش را در مرحله اکران انجام دهد و آن پول خرج زیرساخت‌ها شود تا نیروی جدید را تقویت کنیم. انتقادی که بر من همیشه می‌شود این است که می‌گویند حرف‌هایی که درباره فیلم‌ها می‌زنی درست است ولی اگر ما این ۴ تا فیلمساز را از دست بدهیم چه می‌شود؟ یعنی اینقدر ما می‌ترسیم که حاضر نیستیم کادر پرورش دهیم. حاضر نیستیم سرمایه‌گذاری کنیم و از بچه‌های شهرستان فیلمساز بیاوریم. دیگر این جو نباشد که یکسری رانتخوار باشند. رانتخوارهایی که فسیل می‌شوند البته اگر نشده باشند. رانتخوارهایی که فقط دارند با رانت زندگی می‌کنند. از شر این باید خلاص شویم. سازماندهی جشنواره فیلم فجر نیز باید به این سو گام به گام حرکت کند.

جیرانی: نکته اینجاست که یک شرایطی وجود دارد که برخی فیلمسازان مایل نیستند که سوبسید دولتی قطع شود. یعنی اگر قطع شود خواهند فهمید که فردا نمی‌توانند فیلم بسازند. تا زمانی که سازمان حوزه هنری وجود دارد شما انتظار مکانیزم طبیعی سینما را نباید داشته باشید. در هیچ جای دنیا سازمانی مانند حوزه هنری وجود ندارد که به این شکل بخواهد تولید داشته باشد. اما دولت کمک می‌کند به تولیدات. حوزه یک نهاد حکومتی است و باید باشد تا یکسری از فیلمسازها که دولت نمی‌خواهد مشکل داشته باشند و کار نکنند به آنها کمک شود تا کار کنند و با مشکلات تولید روبه‌رو نشوند. فضا غیرطبیعی است و جشنواره‌اش نیز همین طور غیرطبیعی است.

فراستی: دور باطل است.

سوال آخر اینکه این جشنواره را که سعی دارند بگویند بازگشت افراد است چگونه ارزیابی می‌کنید؟

جیرانی: به هر حال فضا تا حدودی عوض شده، ترکیب جدیدی آمده، دولت می‌خواهد بگوید که در دوره قبل فضا بسته بوده و اکنون بازتر است و افراد می‌توانند در عرصه فرهنگی حرف‌هایی بزنند. به هر حال دولت جدید با نگرش تازه آمده و از دل این دولت جدید جشنواره تازه‌تری خواهید دید. در واقع شما با یک جشنواره دیگری روبه‌رو خواهید شد، با یک مدیریت دیگر. مدیریتی که قبلا نیز سابقه اداره جشنواره را داشته است و می‌خواهد جشنواره را پربارتر کند. این محصول فضای تازه است.

فراستی: این فضا به سرعت به سینما وارد نمی‌شود چون با یکسری فیلم روبه‌رو خواهیم بود که ساز فردی و دولتی خودشان را می‌زنند مثل فیلم‌های پرخرج و با عمده فیلم‌های تلخی روبه‌رو خواهیم بود که محصول خمودگی فیلمساز هستند نه محصول تلخی واقعی جامعه و ممکن است از همان هم یکی، دو فیلم بیرون بیاید که دو قدم جلوتر باشد. مانند سال گذشته که دهلیز رو به جلو بود.

امکان دارد این موضوع استمرار داشته باشد؟

فراستی: به هیچ‌وجه؛ وقتی سیستم نباشد استمرار هم نیست. سیستم نداریم و در این وضعیت نیز حاضر به جراحی نیستیم. مسکن می‌دهیم حال گاهی وقت این مسکن قوی‌تر و گاهی وقت نیز ضعیف‌تر است و جرات نقد اوضاع و آسیب‌شناسی را هم کم داریم. آن جراتی که در سیاست خارجه ما طی چند ماهه اخیر بوده که بسیار زیاد و رهبری شده بود باید به فرهنگ بیاید.