شنبه هایم هنوز سیاه است

گفتگو با اسماعیل میرفخرایی برنامه ساز و کارشناس ارتباطات از خاطرات کودکی تا رمز موفقیت

آسمان را هواپیماهای کوچک هاروارز گرفته‌اند، آنها با هم می‌چرخند، روی سر مردم کاغذهای رنگی می‌ریزند و آنقدر به زمین نزدیک‌ می‌شوند که می‌شود خلبان را با کلاه قرمزش دید‍! برای خلبان دست تکان می‌دهم، او مرا می‌بیند، برایم دست تکان می‌دهد و... حالا ۶۱ سال از آن روز گذشته و ما در خانه اسماعیل میرفخرایی به صدای خاطرات‌اش در نوای موسیقی کلاسیکی گوش می‌دهیم که در خانه‌اش پیچیده...

او از خبرها می‌پرسد و از اتفاق‌ها و از خودش می‌گوید؛ از امیدها، خستگی‌ها، باورهایش و البته پسربچه‌ای که هنوز زنده است و عاشق پرواز؛ پسربچه‌ای که دست او را در تاریکی‌ها می‌گیرد و روشنایی را نشانش می‌دهد...

صحبت کردن با اسماعیل میرفخرایی بهانه نمی‌خواهد. او آنقدر خوب حرف می‌زند که هر چه بگوید، شنیدنی‌ است و البته دیدنی؛ چراکه حالت‌های افراد مختلف را می‌گیرد و تو انگار فیلمی را می‌بینی و شخصیت‌های مختلفش را در مقابلت احساس می‌کنی. جای بیشتر گفتن نیست. در صفحه «موفقیت» این هفته، گفت‌وگوی ما را با او درباره زندگی و رمز و راز موفقیت‌های حرفه‌ای‌اش می‌خوانید.

بعضی چلوکبابی‌ها دیگه سماق هم نمی‌ذارن رو میز!

▪ بله؟

ـ مطلبی که دکتر صالحی سورمقی توی «سلامت» گفته بود را می‌گم... گفته بود سماق خوبه... من با دکتر سورمقی هم برنامه داشتم اتفاقا.

▪ اما کباب با سماق خوشمزه‌تر هم هست. نیست؟

ـ معلومه! ترشی انبه هم باشه که بهتره. خیلی عالیه!..خب، من در خدمتتان هستم.

▪ آقای میرفخرایی! از اینجا شروع کنیم که اصلا چی شد که شما را در برنامه «راز موفقیت» دیدیم؟

ـ داستان دارد! یک روز با دکتر محسنیان که از بچگی باهم همکلاس بودیم؛ داشتیم توی حیاطشان درخت می‌کاشتیم و حرف می‌زدیم که به من گفت بیا این کتاب را یک کاری بکنیم؛ منظورش کتاب ارتباط‌شناسی‌اش بود و من که کتاب را خوانده بودم، گفتم خب! فیلم می‌سازیم. اما چون ساخت فیلم خیلی مشکل بود، قرار شد عجالتا یک برنامه در قالب مصاحبه درباره کتاب داشته باشیم تا بعد.

▪ و برنامه تولید و پخش شد؟

ـ بله! هرچند مصاحبه و ضبطش به خاطر مشغولیت دکتر محسنیان و شرایط کاری رادیو و تلویزیون خیلی طول کشید اما به انجام رسید.

▪ برنامه پربیننده‌ای هم بود؟

ـ بله؛ برای اولین بار مردم رفتند ۳۰هزار تومان دادند و یک برنامه علمی را از «سروش» خریدند و حتی اینترنتی هم به صورت غیرمجاز یکی، دو سایت، این برنامه را فروختند. این شد که شبکه‌۴ که به اصطلاح شبکه فرهیختگان است، متوجه شد برنامه‌های پر محتوا هم می‌تواند جمعیتی از مخاطبان را برای خودش فراهم کند. موفقیت این برنامه باعث شد سفارشی از بالا برسد که راجع به «موفقیت» برنامه بسازید. اما از آنجایی که بنده با هر نوع سفارشی از بالا مخالفم،‌ قبول نکردم!

▪ چرا؟ سفارش بدی که نبود!

ـ دلیل داشتم. من معتقدم تهیه‌کننده به عنوان آدم متعهد- نه کسی که فقط پول می‌گذارد و به بقیه قضایا کار ندارد- مامور ایجاد تغییر روش در نگرش افراد است و الزاما باید در ساخت برنامه دخالت داشته باشد و البته دلایل دیگری هم بود که باعث می‌شد با شرکت در برنامه تلویزیونی مخالفت کنم. اما استدلال‌هایی شد که مردم به این برنامه‌ها نیاز دارند و بعد از جلسه‌هایی که با اساتید مختلف گذاشتیم، من از سیاوش صفاریان‌پور خواستم به جای من در این برنامه شرکت کند.

▪ اما شما را هم در برنامه می‌بینیم.

ـ من به عنوان یک فرد با رشته دانشگاهی خودم، یعنی رشته ارتباطات، در برنامه حاضرم واتفاقا برای اولین بار است که خود من در یک برنامه تلویزیونی نقش چندانی ندارم و نقش یک مخاطب را بازی می‌کنم.

▪ نقش مخاطب را بازی می‌کنید، یعنی چه؟

ـ یعنی خودم را جای مخاطب می‌گذارم و می‌گویم این حرف‌ها که می‌زنید به چه درد مخاطب می‌خورد؟

▪ حالا به نظر شما این حرف‌ها به درد مخاطب می‌خورد؟

ـ نه! به نظر من بحث «موفقیت» به صورت مجرد در تلویزیون نمی‌تواند مفید باشد.

▪ چرا؟

ـ برای اینکه همان‌طور که در خود این برنامه‌ها هم گفته می‌شود، موفقیت یک امر نسبی است و بستگی دارد به خیلی چیزها؛ مثل خانواده، جامعه، دموکراسی و ... اما این را هم بگویم که این برنامه به هر حال، ضرری به بیننده نمی‌رساند و یکی دو قسمتش‌ را هم که خودم نگاه کردم، دیدم بد نیست چون در ناامیدی بسی امید است و در این برنامه هم نمونه‌‌هایی را به مردم نشان می‌دهد که از خود مردم عادی هستند و این می‌تواند به مردم کمک کند؛ هر چند باز هم می‌گویم که جای بحث زیاد دارد!

▪ شما درباره موفقیت چطور فکر می‌کنید؟ فکر می‌کنید می‌شود درباره موفقیت و موفق شدن، به دیگران آدرس داد؛ مثل آدرس دقیقی که شما به ما دادید تا بدون یک ذره گم شدن به خانه شما برسیم؟!

ـ می‌شود؛ اما نه به دقت آن آدرسی که من خدمت شما دادم. اما نقاط عطف یا «چک‌پوینت»‌ها را می‌شود گفت. به عنوان نمونه، شما می‌خواهید از اتوبان صدر به خانه ما بیایید. من به شما می‌گویم از ساعت ۷ تا ۸ شب از این مسیر نیایید چون خیلی شلوغ است! به اینها می‌گویند «توصیه». در زمینه موفقیت، می‌شود مثل رشته ارتباطات مدل‌سازی کرد و سریال‌سازها و برنامه‌سازها مدل‌های گوناگون موفقیت را بسازند تا آدم‌ها با مدل‌ها سمپاتی یا به قول ما ارتباطی‌ها «امپاتایز» (همدردی) بکنند.

▪ این مدل‌ها در برنامه‌های مختلف ساخته می‌شود اما واقعا با موفقیتی که ما در اطرافمان می‌بینیم، تفاوت دارد! قبول ندارید؟

ـ اگر مدل و معنای موفقیت را میز و مبل و قدرت بدانید، نباید انتظار داشته باشید با دادن آدرس درست بتوان به آن رسید.

▪ پس اصلا در خود معنای موفقیت هم بحث وجود دارد، چه برسد به آدرس و نشانی دادن!

ـ بله! مفهوم موفقیت در جهان امروز عوض شده! سابقا ممکن بود شما فلان پادشاه را بگویی آدم موفق! چرا؟ برای اینکه قدرت داشت. اما در جهان امروز مفهوم موفقیت به معنای صرف قدرت نیست و به معنای مجموعه‌ای از قدرت تفکر، قدرت اطلاعات و قدرت ارتباطات است و اگر برنامه‌ای هم ساخته می‌شود باید با مدل موفقیت جهان امروز ساخته شود که باز هم در این مدل‌سازی هر جامعه‌ای تعریف خودش را دارد؛ هر خانواده یک مدل دارد و...

▪ پس خیلی سخت شد!

ـ آره... چون چیزی به اسم قرص موفقیت نداریم که بخوری و موفق بشوی!

▪ اما الان خیلی‌ها ادعای داشتن قرص موفقیت را دارند؛ کلاس‌ها، کتاب‌ها، سخنران‌‌ها و ...

ـ با احترام به عده معدودی که علم این قضیه را دارند، باید بگویم بیشتر این‌ها علم روان‌شناسی نمی‌دانند و بعضی‌ها ناکامی خودشان را با شارلاتان‌بازی موفقیت جلوه می‌دهند!

▪ اما درآمد خیلی خوبی دارند و شاید برای خودشان موفقیت هم به حساب بیاید.

ـ بله متاسفانه در بعضی جوامع به دلیلی کم‌سوادی و وجود آدم‌های نیازمند، خیلی چیزها تبدیل به دکان و دستگاه می‌شود؛ مثل دکان فال‌گیری، احضار روح و جن‌گیری.با این سر یک عده آدم سرخورده از جامعه یا زندگی خصوصی را گرم‌ می‌کنند و پول می‌گیرند و بدتر از همه به شما تلقین می‌کنند که موفق هستید.

▪ یعنی هیچ کلاس درسی در این زمینه وجود ندارد؟

ـ چرا! طبیعت، بهترین درس را به ما می‌دهد. اگر شعورمان را بالا ببریم و از این درختان و جانوران و بقیه اجزای طبیعت درس بگیریم، می‌توانیم مدل موفقیت را پیدا ‌کنیم.

▪ درخت و جانور بر اساس موفقیت زنده‌اند یا قانون طبیعت و جنگل؟

ـ در کنار قانون جنگل، قانونی به نام اکوسیستم وجود دارد که آدم هم در آن جا دارد و می‌تواند با توان انسانی خودش به شیوه‌ای عمل کند که موفق باشد. اگر خود فرد تصمیم بگیرد، با دانش خودش می‌تواند یاد بگیرد و تشخیص بدهد که از چه کسی باید یاد بگیرد؛ مثلا شما می‌روی دانشگاه.... دانشگاه که رفتید؟

▪ بله!

ـ در دانشگاه که مرید همه استادهایت نمی‌شوی؛ بلکه بر اساس شعور و توانت از بعضی استادها اطلاعات می‌گیری و درونی‌اش می‌کنی و بر اساس تجربیات خودت از آنها استفاده می‌کنی تا زندگی‌ات بهتر شود. همین الان که بنده در ۶۴ سالگی – که البته دارد ۶۵ می‌شود- هزار و یک گرفتاری دارم، این مدل به من یاد داده از طبیعتی که آدم‌ها هم جزیی از آن هستند، درس بگیرم.

▪ یعنی آدم‌های مختلف را مدل خودمان قرار بدهیم؟

ـ یک راهش این است اما نه اینکه بچسبی به یکی برای تمام عمرت! چون او هم مثل تو آدم است و ممکن است یک روز حرف درستی بزند و عمل درستی داشته باشد اما یک روز دیگر اشتباه کند. اگر یک نفر بشود مدل ما برای همه زندگی، عقب‌افتاده می‌شویم و کارمان تمام است. زندگی مثل پرواز است.

▪ برای شما که عاشق هواپیما و پریدن هستید، حتما مثل پرواز با هواپیما است؟

ـ بله؛ برای ما مدل پرواز است، باید یک فلایت‌لند-نقشه پرواز- داشته باشی؛ وگرنه، نمی‌شود از روی زمین بلند شد! اگر این کار را بکنی –که کار افراد و جوامع عقب‌افتاده است- سوختت تمام می‌شود و ممکن است برسی یا نرسی.

▪ فرض کنیم نقشه موفقیت را پیدا کردیم و فرض کنیم آدم سالمی هم هستیم؛ اما باز هم به نظر من، این نقشه با چیزی که در جهان و جامعه به عنوان واقعیت می‌بینیم، فرق دارد.

ـ منظورت را نمی‌فهمم!

▪ منظورم تعارضی است که ممکن است آدم را افسرده کند.

ـ ببینید! یک تعریف نسبتا درست به عنوان هوش میان موجودات وجود دارد و آن «اداپتاسیون» است؛‌به معنای تطبیق با محیط. این تعریف می‌گوید موجودی باقی می‌ماند که بتواند خودش را با محیط تطبیق بدهد.

▪ یعنی بشود مثل بقیه تا موفق باشد؟

ـ نه! وقتی می‌بیند در جامعه «کلاه گذاشتن» و «رشوه دادن» تبدیل به ارزش شده، دنبال تعریف جدیدی از موفقیت برای خودش می‌گردد که نه ضربه ببیند، نه سر کسی را کلاه بگذارد.

▪ و اگر نتوانست این کار را بکند، چه اتفاقی می‌افتد؟

ـ از ۳ حالت خارج نیست؛ یا معتاد می‌شود یا سکته می‌کند یا مدل موفقیت خودش را پیدا می‌کند!

▪ یا کوتاه می‌آید و به قول معروف، بی‌خیال خودش می‌شود؟

ـ نه؛ آدم نباید کوتاه بیاید؛ به هیچ‌وجه! چون این‌طوری نیست که موفقیت، سیاه و سفید باشد. گاهی موفقیت پیدا کردن راه از میان سیاهی‌ها است. گاهی باید مثل یک قمارباز وارد زندگی شوی؛ یعنی وارد میدان شوی و با همه سختی‌ها و خطرها ریسک کنی تا موفق شوی! به نظر من آن کارمندی که فکر می‌کند به نتیجه می‌رسد و ریسک می‌کند و می‌گوید: «من دیگه کار نمی‌کنم» موفق است! من به او می‌گویم: «آفرین! تو آدم موفقی هستی.» چون راهت را پیدا کردی؛ حتی اگر از فردا مجبور باشی بروی خانه مردم را تمیز کنی!

▪ یعنی احساس فرد نسبت به خودش و موفقیتش مهم‌تر از چیزهای ظاهری و بیرونی است؟

ـ بله؛ توصیف خودت مهم است... من اگر الان توی خانه نشسته‌ام و هیچ کاری نمی‌کنم، توی همین حالتم؛ مثل کوهنوردی که روی یک سکو ایستاده و فعلا نمی‌داند به کدام سمت برود.

▪ خودتان را آدم موفقی می‌دانید؟

ـ موفقیت شخصی دارم اما موفقیت اجتماعی، نه!

▪ چرا؟ به خاطر شناختی که مردم از شما دارند، اتفاقا باید این حس موفقیت اجتماعی را هم داشته باشید.

ـ اما ندارم. موفقیت برای من حرف‌های مردم درباره خودم که نیست! موفقیت برای من کارها و رفتار مردمم است. من به عنوان یک برنامه‌ساز ۴۵ ساله که مدام می‌گویم بابا سیگار نکشید و مرتب تکرار می‌کنم که به درخت احترام بگذارید و با این سگ‌ها و گربه‌های بیچاره بدرفتاری نکنید و دستتان را از ماشین بیرون نگذارید و موقع رانندگی جلوی مردم نپیچید؛ با دیدن اینکه تمام این کارها بعد از این همه حرف‌ها مدام تکرار می‌شود، می‌توانم احساس موفقیت داشته باشم؟

▪ بله؛ باید داشته باشید، چون شما حرف خودتان را زدید و تلاش خودتان را کردید!

ـ به هر حال، من این حس را ندارم... شما الان حکم برج پروازید. باید من را کنترل کنی. اگر پرت و پلا می‌گویم، به من بگویید!

▪ نه! داریم درست می‌رویم. روی فلایت‌لندیم... نگران نباشید.

ـ خب، خیالم راحت شد! البته یک چیزی درباره خودم بگویم... من یک شانسی توی زندگی‌ام داشتم که شما الان کمتر دارید و آن هم معلم‌هایی بود که نسل ما داشت؛ معلم‌هایی که هنوز هم بعد از سال‌ها وقتی با دوستان کنار هم جمع می‌شویم آن معلم‌ها برای ما نماد و الگو هستند؛ مثلا آقای دفتری معلم طبیعی ما که جدا از شخصیت بین‌المللی‌اش، رفتار و شعور و کارش بی نظیر بود یا دکتر عبدالله شیبانی، استاد دانشگاهم یا...

▪ (سکوت می‌کند و چشمانش پر از اشک می‌شود) چی شد؟!

ـ یک حالی شدم... انگار دارم حسشان می‌کنم! شیبانی به ما درس نمی‌داد؛ خودش را به ما درس می‌داد! وقتی از پروتئین صحبت می‌کرد؛ شعر سعدی را هم می‌خواند و در نتیجه، جامعه را به من می‌شناساند و مدام این آدم‌ها توی زندگی من می‌آمدند و من آنها را می‌شنیدم....

▪ فکر کنم نکته مهم همین باشد؛ شنیدن و دیدن این آدم‌ها.

ـ آره؛ باید گیرنده‌هایت قوی باشند! الان هم می‌شود این آدم‌ها را پیدا کرد اما سخت‌تر و با وجود نویز‌های مزاحم بیشتر... نویزهایی که زمان ما اینقدرزیاد نبود؛ نویزهایی مثل این کلاس‌ها که حرفشان را زدیم؛‌که تو نمی‌دانی به فکر تو هستند یا جیب خودشان یا حداقل به فکر هر دو!

▪ این خصیصه «شنیدن و دیدن آدم‌هایی که می‌توانستند الگو باشند» از کجا در شما پیدا شد؟ می‌خواهم بدانم اکتسابی است یا ذاتی؟

ـ شاید بتوانم بگویم که از بچگی در من بود. یادم می‌آید مدام سوال می‌پرسیدم و در حال فکر کردن بودم. عکس‌هایم را هم که نگاه کنید، می‌بینید در حال فکر کردنم!

▪ پدر و مادرتان در مقابل این روحیه شما چه رفتاری داشتند؟

ـ تا جایی که می‌توانستند، جواب‌های درست به من می‌دادند؛ مثلا وقتی از پدرم می‌پرسیدم «چرا هواپیما تو هوا می‌مونه؟» پدرم ماهی را مثال می‌زد که چطوری از نظر ایرو دینامیک توی آب می‌ماند و نمی‌گفت طیاره چه ربطی دارد به ماهی؟ یا جواب اشتباهی نمی‌داد... اگر نمی‌دانست هم می‌گفت نمی‌دانم!

▪ چرا اینقدر هواپیما و پرواز توی حرف‌های شما هست؟

ـ چون من عاشق پروازم. اتفاقا خودم می‌پرم و همه اینها بر می‌گردد به روز۲۱ آذرکه روز جشن آزادی آذربایجان بود و من همراه مادرم رفته بودم برای دیدن هواپیماهای زرد رنگ و خوشگل هاروارز که با ارتفاع کم از بالای خیابان‌ها- ما آن‌موقع امیریه می‌نشستیم- می‌گذشتند و من برایشان پرچم تکان می‌دادم و آنها آنقدر نزدیک بودند که می‌شد خلبان را دید. توی همین حال و هوا کاغذهای رنگی هم می‌ریخت کف خیابان و هواپیماها با هم می‌چرخیدند. بعدا خلبان‌هایشان را هم پیدا کردم.

▪ واقعا؟

ـ آره‌؛ بیچاره خلبان‌ها! یکی‌شان توی کرج شیرینی‌فروشی داشت. برای من خلبانی، داستانی دارد. هنوز هم من با بچه سرایدارمان که هواپیما‌بازی می‌کنم، احساس می‌کنم خلبانم! حالا این را یک جوری ننویسید که اگر بچه‌ای هواپیما ندارد، دلش بخواهد.

▪ نه! این مطلب را بچه‌ها نمی‌خوانند، اما شما کودک درونتان حسابی زنده است.

ـ آره؛ و دلم نمی‌خواهد از بین برود؛ چون همین پسربچه است که وسط سیاهی هم می‌تواند روزنه امیدی پیدا کند و اگر الان من موفقیتی دارم به خاطر همین بچه است... اگر آدم‌ها کودک درونشان را سرکوب نمی‌کردند قتل هم نمی‌کردند، دروغ هم نمی‌گفتند و وضع دنیا کلا بهتر بود!

▪ حس می‌کنم شما کمی زود عصبانی می‌شوید.

ـ آره؛ تازگی‌ها این‌طوری شدم و اتفاقا از دست خودم عصبانی‌ام چون با این کار بیشتر از خودم، اطرافیان‌ام را عصبانی می‌کنم.

▪ چرا از برج مراقبت کنترلش نمی‌کنید؟

ـ نمی‌توانم؛ مخصوصا وقتی که می‌بینم مردم با طبیعت یا محیط‌زیست اینطوری رفتار می‌کنند، واقعا ناراحت می‌شوم و یک وقت‌هایی اصلا دوست ندارم از خواب بیدار بشوم!

▪ اگر به گذشته برگردید، همین شغل را انتخاب می‌کنید؟

ـ نه! اگر دانش الان را داشتم، همان زیست شناسی را که قبول شده بودم، به پزشکی تبدیل می‌کردم.

▪ چرا؟

ـ چون اگر پزشک موفقی باشی، مردم بالاخره سر و کارشان به تو می‌افتد!

▪ اصلا مهم است که ما آدم موفقی باشیم یا نباشیم؟

ـ آره؛ خیلی مهم است و فرق ما با گربه‌ای که از زمان اهرام ثلاثه تا حالا زندگی می‌کرده، همین است! اگر زندگی‌اش تغییری نکرده چون دنبال موفقیت نبوده اما ما باید دنبال موفقیت باشیم ولی نباید توی این راه ضرری به کسی برسانیم!

▪ اگر اجازه بدهید، چند سوال کوتاه می‌پرسم و شما هم کوتاه جواب بدهید.

ـ خب، بفرمایید.

▪ چرا کلاس گویندگی و برنامه‌سازی نمی‌گذارید؟

ـ چون نمی‌دانم شاگردانم بعد از آموزش باید کجا بروند.

▪ موفقیت یعنی چه؟

ـ گاهی همین که جزو کرم‌ها نباشی، اسمش موفقیت است.

▪ کجا موفقیت نیست؟

ـ جایی که بزنی توی سر آدم‌ها.

▪ همه می‌توانند موفق باشند؟

ـ بله؛ اگر شعور داشته باشند.

▪ اگر خانواده و پول نداشته باشی باز هم می‌توانی موفق باشی؟

ـ یک شب پسر بچه‌ای را کنار اتوبان همت سوار ماشینم کردم که فال می‌فروخت. خانه‌شان دور بود و باباش منقلی؛ ‌اما خودش همه‌چی بلد بود.

▪ اگر پزشک می‌شدید، به‌اندازه امروزتان موفق بودید؟

ـ شاید پزشک ناموفقی می‌شدم چون هر کسی می‌آمد و گریه می‌کرد، پول نمی‌گرفتم.

▪ فردا را می‌شود دید؟

ـ نه اما اگر شعور داشته باشید می‌شود حدس زد چه اتفاقی خواهد افتاد.

▪ بدترین روز هفته؟

ـ شنبه صبح برای من خیلی سیاه است؛ چون یاد معلم ریاضی‌ام می‌افتم که شنبه‌ها با او کلاس داشتیم و چه کتک‌هایی به ما می‌زد. اتفاقا چند وقت پیش، بزرگداشتش بود و هر کسی که می‌آمد خاطره‌ای تعریف کند؛ می‌گفت: «آقا، یادته ما را چه کتکی زدی؟!»

▪ بهترین روز هفته؟

ـ جمعه که رنگش نارنجی است!

▪ دلشوره دارید؟

ـ یک زمانی تا توی جاده شمال می‌افتادم، دلشوره می‌گرفتم! بعدا فهمیدم به خاطر بوی زغال سنگ است که من را یاد مدرسه می‌انداخت؛ زمانی که سیلی معلم همزمان می‌شد با ریختن زغال توی بخاری و همین بو را می‌داد.

▪ چرا بعضی پیام‌ها را قبول می‌کنیم و بعضی پیام‌ها را نه؟

ـ چون قبول و رد پیام به قبول و رد پیام‌رسان ربط دارد. اگر به من اطمینان نداشته باشید حرفم را هم نمی‌پذیرید.

سوال‌های من تمام شد. از وقتی که در اختیارمان گذاشتید، متشکرم.

سارا جمال‌آبادی