همه چیز درباره اقتصاددانِ اقتصاددانان

گفت وگو با میلتون فریدمن برگرفته از کتاب در ذهن اقتصاددان

«بینش‌های او اگر نه بیشتر ولی به‌اندازه دیدگاه‌های هر فردی (اقتصاددانی) در نیمه دوم قرن حاضر شیوه تفکر ما در مورد سیاست پولی و بسیاری از موضوعات مهم اقتصادی دیگر را تحت تاثیر قرار داده است.»

این‌ها کلماتی است که اقتصاددان و رییس بانک مرکزی آمریکا، آلن گرین اسپن، در ستایش فریدمن بیان کرده است. این کلمات از نقطه‌نظر جایگاه تجربه و آگاهی از آن‌چه واقعا برای تصمیم‌گیری‌های مرتبط با سیاست‌گذاری در جهان واقعی مهم هستند ادا شده و مبالغه‌آمیز نیستند. با این‌ حال، حتی بسیاری خواهند گفت این کلمات برای توصیف فریدمن کافی نیستند.

امروزه به‌ندرت کنفرانسی در زمینه سیاست‌های پولی برگزار می‌شود که در آن ایده‌های میلتون فریدمن مطرح نباشد. به‌ندرت می‌توان مقاله‌ای در اقتصاد کلان در زمینه موضوعات اقتصادی، ریاضی یا آماری یافت که ردپایی از کارهای اولیه میلتون فریدمن در آن مشاهده نشود. به‌ندرت دانشجوی اقتصاد کلانی وجود دارد که تحت‌تاثیر توضیحات شفاف فریدمن قرار نگرفته باشد. به‌ندرت می‌توان یک فرد دموکرات از کشورهای پیش‌تر کمونیست دید که از دفاعیات میلتون فریدمن از اقتصاد بازار که در اوج شوکت برنامه ریزی متمرکز ارائه شده الهام نگرفته باشد. به‌ندرت روزی می‌رسد که روزنامه‌ها و مجلات عمومی در سرتاسر جهان از میلتون فریدمن به‌عنوان بنیان‌گذار یک ایده یا نقطه آغاز یک بینش یاد نکنند.

هر یک از مشارکت‌های بسیار او در اقتصاد کلان (یا تاحدی در نظریه پولی، برای متنفرین از کلمه اقتصاد کلان):

- نظریه درآمد دائمی

- نظریه نرخ طبیعی

- نرخ‌های ارز شناور

- قواعد رشد پول

- مقدار بهینه پول

- تاریخ پولی ایالات متحده، به‌ویژه فدرال رزرو در دوران رکود بزرگ، نه برای یادآوری مشارکت‌های آماره‌های ریاضی در مورد آزمون‌های نظم- رتبه، نمونه‌گیری متناوب، ریسک‌گریزی و تعداد زیادی از پیشنهادهای اصلاحی برای دولت از مالیات بر درآمد منفی گرفته تا کوپن‌های مدرسه، نرخ یکنواخت مالیات و قانون‌گذاری برای داروهای مخدر؛

همگی یک موفقیت فوق‌العاده به‌شمار می‌روند و درکنار هم حیرت‌برانگیزند.

میلتون فریدمن اقتصاددانی است که روش‌شناسی خاصی را برای انجام پژوهش در حوزه تحقیقات اقتصاد اثباتی ایجاد کرده است. کارشناسان اقتصادی می‌دانند که بسیاری از ایده‌ها و سیاست‌ها – از قواعد سیاست پولی تا اعتبار مالیات بر درآمد قابل‌تصرف- می‌تواند براساس پیشنهادهای اولیه او مورد بحث قرار‌گیرد. او جایزه نوبل اقتصاد را در سال ۱۹۷۶ به‌دلیل «موفقیت‌هایش در تحلیل مصرف، تاریخ و نظریه پول و نشان دادن پیچیدگی‌های سیاست تثبیت» دریافت کرد. با اینکه ترجیح می‌داد از مشاغل رسمی سیاست‌گذاری دوری گزیند؛ اما سال‌های متمادی از او برای ارائه مشاوره به روسای‌جمهور، نخست وزیران و مقامات بلندپایه اقتصادی دعوت به‌عمل می‌آمد. این ماهیت نظرات روشن میلتون فریدمن است که در نهایت بسیاری از افراد با برخی از آنها مخالف بوده‌اند، درحالی که از زمان دوران دانشکده تحصیلات تکمیلی خود در دانشگاه شیکاگو درگیر مباحث داغی بوده است، وی مناظره‌گری مقتدر و درعین‌حال، بزرگوار و دوست داشتنی است.

وی در سال ۱۹۱۲ متولد و در راوای نیوجرسی بزرگ شد، جایی‌که او به مدارس دولتی محلی رفت. در آستانه رکود بزرگ از دانشگاه راتجرز فارغ‌التحصیل شد. پس از آن برای تحصیل در رشته اقتصاد به دانشگاه شیکاگو رفت، جایی ‌که با رز آشنا شد و بعدها با او ازدواج کرد. نزدیک به ۱۰ سال بعد از ترک شیکاگو، در نهادهای دولتی و موسسات تحقیقاتی (یک سال کار در دانشگاه ویسکانسین و یک سال در دانشگاه مینه سوتا)کار می‌کرد و سپس در سال ۱۹۴۶ در دانشگاه شیکاگو به گروه استادان این دانشگاه پیوست. تا سن ۶۵ سالگی یعنی سال ۱۹۷۷ که بازنشسته شد در شیکاگو باقی ماند و پس از آن به موسسه هوور در دانشگاه استنفورد رفت. همیشه میلتون و رز را به‌عنوان دو فرد اجتماعی و فعال دیده‌ام که اساسا از رابطه متقابل با دیگران لذت می‌برند و در عین ‌حال، او از تمام ابعاد زندگی‌اش لذت می‌برد: از قدم زدن نزدیک اقیانوس آرام تا جست‌وجو در فضای جهانی. روز انجام این مصاحبه هم یک روز استثنایی نبود. این مصاحبه در دوم ماه مه ‌۲۰۰۰ در دفتر میلتون و در آپارتمان آنها در سانفرانسیسکو انجام شد. مصاحبه دو ساعت و نیم طول کشید. یک ضبط صوت و چند نمودار روی میز بودند. در پشت سر میلتون پنجره‌ای از چشم‌اندازهای زیبایی از تپه‌ها و افق سانفرانسیسکو دیده می‌شد و پشت سر من قفسه‌های کتابی که با کتب، مقالات و خاطرات او پرشده بود.

مصاحبه به‌صورت غیرمنتظره شروع شد. زمانی‌که قدم زنان وارد دفتر کار او شدیم فریدمن گفت‌وگوی خود را با شوق و ذوق در مورد نمودارهای روی میز آغاز کرد. نمودارها– که او اخیرا آنها را با استفاده از داده‌های دریافتی از اینترنت آماده کرده بود- سوالاتی را در مورد ملاحظاتی بیان می‌کرد که من چند هفته قبل در کنفرانسی ارائه داده بودم- و او در اینترنت در مورد آنها مطالعه کرده بود. همین که سرگرم گفت‌وگو در مورد نمودارها شدیم، پرسیدم که آیا می‌توانم گفت‌وگویمان را ضبط کنم، یکی از موضوعات گفت‌وگوی ما در این خصوص بود که او چگونه‌ایده‌های خود را فرمول‌سازی می‌کند- و گفت‌وگویی در مورد ایده‌هایی که فرمول‌سازی می‌کرد و به‌ نظر می‌رسید که موضوع جالبی برای انجام این مصاحبه باشد. ضبط صوت را روشن کردم و گفت‌وگو شروع شد. خیلی زود وارد مجموعه‌ای از سوالات شدیم که پیشاپیش آماده کرده بودم (اما فریدمن پیشاپیش آماده پاسخ‌گویی به آنها نبود). یک‌بار برای صرف ناهاری دلپذیر مصاحبه را قطع کردیم و در این زمان گفت‌وگویی (ضبط نشده) با همسر او رز داشتم. بعد از اتمام گفت‌وگو نوارها روی کاغذ پیاده و نوشته‌ها توسط من و فریدمن ویرایش و سوال و جواب‌ها مجددا و براساس تقسیم‌بندی زیر مرتب شدند:

- رشد پول، ترموستات‌ها و آلن گرین‌اسپن

- دلایل تورم بزرگ و پایان آن

- علاقه اولیه به اقتصاد

- دوران کارشناسی ارشد و آموزش در حین کار

- نظریه درآمد دائمی

- بازدهی اقتصاد پولی

- قواعد سیاست‌های پولی و مالی

- استفاده از مدل‌ها در اقتصاد پولی

- استفاده از روش‌های سری زمانی

- مدل‌های سیکل تجاری واقعی، کالیبریشن و روندزدایی

- فرضیه نرخ طبیعی

- نقش مباحثات در اقتصاد پولی

- سرمایه‌داری و آزادی در جهان امروز

- واحدهای پولی و نرخ‌های ارز انعطاف‌پذیر

واژگان کلیدی: فرضیه درآمد دائمی، فرضیه نرخ طبیعی، نرخ‌های ارز شناور، قواعد سیاست پولی، رشد پول.

رشد پول، ترموستات‌ها و آلن گرین اسپن

فریدمن: [اشاره به نمودارهای ۱ و ۲] فکر می‌کردم باید به این نمودارها علاقه‌مند باشید. آیا فکر نمی‌کنید فدرال رزرو یک کنترل‌کننده ترموستاتیک جدید و پیش‌رفته در دهه ۱۹۹۰ کار گذاشته است!

تیلور: می‌توانم تغییر ایجاد شده در رابطه میان رشد پول و تولید ناخالص داخلی واقعی را ببینم و مشاهده کنم که حجم نوسانات اقتصادی به‌شدت کاهش یافته است. ثبات اقتصادی بیشتری وجود دارد که از اوایل دهه ۱۹۸۰ شروع می‌شود.

فریدمن: ثبات واقعی در ۱۹۹۲ فرا می‌رسد.

تیلور: آیا سال ۱۹۸۲ بهترین نقطه گسست نیست؟

فریدمن: فکر می‌کنم ۱۹۹۲ (با اشاره به نمودار ۲) نقطه گسست است. اینجا نمودارهایی هستند که سرعت گردش M۱، M۲ و M۳ را در برابر روند لگاریتمی آنها نشان می‌دهد.

تیلور: یکی از دلایل تمرکز توجه بر سال ۱۹۸۲ این است که این سال سرآغاز یک انبساط (پولی) بود. همچنین آزمون‌های آماری‌ای وجود دارند که چندین نفر آنها را انجام داده‌اند تا بسنجند چه موقع اندازه نوسانات تغییر کرد. آنها اغلب می‌گویند این تغییر در اوایل دهه ۱۹۸۰ به وقوع پیوسته است. از آن به بعد نوسانات تولید ناخالص داخلی واقعی کوچک‌تر به‌نظر می‌رسد. در ۱۹۹۱ تنها یک رکود نسبتا کوچک وجود داشته است.

فریدمن: ( با اشاره به انحنای رشد تولید ناخالص داخلی واقعی در سال ۱۹۹۱-۱۹۹۰) اما به‌نظر می‌رسد این رکود نسبتا بزرگی است.

تیلور: خوب، نقطه گسست هرجا که می‌خواهد باشد، چرا فکر می‌کنید چیزی تغییر کرده است؟ چرا، همان طور که اشاره کرده‌اید، به‌نظر می‌رسد فدرال رزرو به‌عنوان تنظیم‌کننده ترموستات سیاست پولی، اکنون خیلی بهتر عمل کرده است؟ فکر می‌کنید دلیل این موضوع چیست؟

فریدمن: گیج شده‌ام. به‌سختی می‌توانم باور کنم که آنها چیزی را که قبلا نمی‌دانسته‌اند یاد نگرفته باشند. هیچ دانش اضافی وجود ندارد. گیج شده‌ام.

تیلور: در مورد این ایده که آنها آموختند تورم واقعا بدتر از آن چیزی است که در اوایل دهه ۱۹۷۰ تصور می‌کردند و بنابراین سیاست نرخ بهره را مورد استفاده قرار دادند که از این طریق تورم را مهار و سیکل رونق/ رکود را مهار کنند، عقیده شما چیست؟

فریدمن: معتقدم دو تغییر متفاوت وجود دارد. یکی تغییر در ارزش نسبی کنترل تورم و ثبات اقتصادی که در دهه هشتاد اتفاق افتاد. دیگری فروپاشی رابطه میان پول و تولید ناخالص داخلی. این مورد در اوایل دهه نود رخ داد؛ یعنی زمانی‌که کاهش چشمگیری در نوسان تولید ناخالص داخلی به وجود آمد. اما آن‌چه مرا در این مورد گیج کرده این است که آیا آنها به‌طور تصادفی یاد گرفتند که چگونه اقتصاد را تنظیم کنند. آیا آلن گرین‌اسپن شناختی از حرکت‌های اقتصاد که شوک‌ها وارد می‌آورند دارد که دیگران ندارند ؟

تیلور: خوب ممکن است.

فریدمن: توضیح دیگر این است که انقلاب اطلاعات همان‌طور که شما در بحث اخیرتان اشاره کردید شرکت‌ها را قادر به مدیریت بهتر دارایی‌ها کرده است؛ اما دارایی‌ها نمی‌توانند پاسخگوی این سوال باشند؛ چراکه همین امر در مورد‌ غیر‌دارایی‌ها نیز اتفاق افتاده است.

تیلور: موافقم. اگر به فروش‌های نهایی نگاه کنید همان تغییر را در ثبات می‌بینید، مگر اینکه واقعا بخواهید بر تکانه خیلی کوتاه‌مدت متمرکز شوید، مانند همان نرخ‌های تغییر در تولید ناخالص داخلی واقعی در فاصله یک دوره انبساطی.

فریدمن: و ممکن است دوباره بزرگ‌تر شود. این ممکن است یک حالت آماری مصنوعی باشد. ممکن است مقداری از تغییر در روش‌های آنها را توضیح دهد. تغییرات معناداری در تخمین وجود داشته است.

تیلور: بله، اما بازگردیم به اینکه ممکن است فدرال رزرو دانش بیشتری داشته باشد. فکر می‌کنید آنها نکات بیشتری را در مورد کنترل نقدینگی یا پول یادگرفته‌اند؛ در حالی‌ که در همان زمان این حقیقت را فهمیده‌اند که این انتقالات در سرعت گردش پول وجود دارد؟

فریدمن: دوباره از اول، اگر شما به انتقالات سرعت گردش پول نگاه کنید آنها تا ۱۹۹۲ وجود ندارند.

تیلور: خوب، در این مورد چه؟

فریدمن: آن M۱ است، اما همیشه M۲ دقیقا و به‌طور کلی مرجح بوده است؛ چراکه این تغییر در نتیجه حذف ممانعت از پرداخت بهره به سپرده‌های تقاضا است. بنابراین فکر نمی‌کنم بتوانید آن را از طریق سرعت گردش پول توضیح دهید. به‌نظر می‌رسد که گویی در ۱۹۹۲-۱۹۹۱-۱۹۹۲ آنها قادر به نصب یک ترموستات خوب بوده‌اند. خوب، آیا آلن گرین‌اسپن در مقایسه با دیگر روسای فدرال رزرو ترموستات خوبی نصب کرده است؟ به‌سختی می‌توان به این باور رسید.

دلایل تورم بزرگ و پایان آن

تیلور: موافقم، به‌سختی می‌توان به آن باور داشت. خوب، اجازه دهید به یک دوره قبل‌تر بازگردیم؛ یعنی زمانی‌که همه چیز به‌خوبی قابل مشاهده نبود. در سال‌های اخیر علاقه زیادی برای درک دلایل تورم بزرگ و پایان آن در دهه ۱۹۷۰ به‌وجود آمده است. چرا تورم در اواخر دهه‌های ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ در آمریکا شروع به افزایش کرد؟

فریدمن: آه، تورم بزرگ. اساسا توضیح آن یک مساله سیاسی است و نه اقتصادی. این پدیده واقعا ریشه در انتخاب کندی در ۱۹۶۰ داشت. او توانست از شرایط اقتصادی غیرتورمی اقتصاد که به ارث برده بود بهره‌برداری کند تا «اقتصاد را دوباره به حرکت درآورد.» با وجود انتظارات تورمی صفر، افزایش‌های پولی و مالی در ابتدا تولید را تحت‌تاثیر قرار می‌دهد. اثر تاخیری این افزایش‌ها بر قیمت‌ها هم در اواسط دهه ۱۹۶۰ ظاهر شد و به‌تدریج گسترش یافت. پیش از این و تا آن زمان داریل فرانسیز از بانک مرکزی لوییس در مورد رشد مازاد پولی شکایت کرده بود. تورم با ایجاد یک رکود خفیف کند شد؛ اما دوباره با واکنش افراطی فدرال رزرو به آن، رکود تشدید شد. گرچه از بیان آن متنفرم، اما معتقدم که در دهه هفتاد تاحد زیادی آرتور برنز مقصر بود و مقصر است به‌دلیل اینکه او اطلاعات بیشتری در اختیار داشت. قبل از کنگره بیان کرد که اگر عرضه پول سالانه ۶ یا ۷‌درصد رشد نماید تورم خواهیم داشت؛ در حالی ‌که طی ریاست او عرضه پول بیش از آن مقدار افزایش پیدا کرد. اگر چه او به نظریه مقداری پول معتقد بود، اما هیچ‌گاه یک پول‌گرای سخت‌گیر نبود. او تاحد زیادی به غرایز سیاسی و همچنین قضاوت‌های خودش اعتماد داشت. در ۱۹۶۰ زمانی ‌که مشاور نیکسون بود استدلال می‌کرد که ما به سوی یک رکود پیش می‌رویم و این رکود در انتخابات به‌شدت به نیکسون آسیب خواهد رساند که همان‌طور هم شد. در نتیجه نیکسون شدیدا به او اعتماد داشت.

فکر می‌کنم از زمانی‌که برنز به فدرال رزرو رفت، سیاست نقش بزرگ‌تری در آن‌چه اتفاق افتاد، ایفا نمود. در مورد نگرانی نیکسون شکی وجود ندارد و شخصا از آن آگاهم. در سال ۱۹۷۰ جلسه‌ای با نیکسون داشتم، فکر می‌کنم ۱۹۷۰ بود، شاید هم ۱۹۷۱، در آن جلسه او از من خواست تا آرتور را برای افزایش عرضه سریع‌تر پول (می‌خندد) ترغیب نمایم، به رییس‌جمهور گفتم که «واقعا می‌خواهید این کار را بکنید؟ اگر شما دوباره انتخاب شوید تنها اثر آن برای شما یک تورم شدید خواهد بود» و او گفت: «خوب، نگرانی در مورد تورم باشد برای بعد از اینکه ما انتخاب شدیم». بنابراین شکی وجود ندارد که نیکسون از افزایش عرضه پول خرسند بود.

تیلور: شما فکر می‌کنید برنز بخشی از فرهنگ زمانه بود که تاکید کمتری بر تورم داشت یا اینکه او براساس منحنی فیلیپس مایل به‌پذیرش مقداری تورم بود تا بدین‌وسیله بیکاری را در سطح پایین حفظ کند؟

فریدمن: خیر، ابدا. شما همه نوشته‌های آرتور را خوانده‌اید و یکی از قوی‌ترین نکات مورد نظر او اجتناب از تورم بود. او اصلا جزو کینزین‌ها نبود. در حقیقت او علیه بینش کینزی مطلب می‌نوشت. نوشته‌های او فضای نظری واشنگتن و همچنین فعالیت‌های فدرال رزرو را که مطلوب یا نامطلوب تلقی می‌شدند، تحت تاثیر قرار داد و در نتیجه این نوشته‌ها به این طریق اثرگذار بودند؛ اما نه از طریق اعتقادات شخصی خودش در خصوص شرایط مطلوب تورم.

تیلور: نکته دیگری که اکنون در مورد برنز می‌گویند این است که او نیز همانند دیگران در خصوص تولید ناخالص داخلی بالقوه گیج شده بود و فکر می‌کرد اقتصاد در کمتر از ظرفیت خودش قرار دارد یا اینکه اقتصاد می‌تواند سریع‌تر از آنچه هست رشد کند. فکر می‌کنید این عامل مهمی بود؟

فریدمن: فکر نمی‌کنم عامل مهمی بود. البته آن هم ممکن است یک عامل بوده باشد.

تیلور: عمدتا سیاسی؟

فریدمن: بله.

تیلور: در مورد پایان تورم بزرگ چطور؟ تورم تا بعد از دوران برنز طول کشید. ما جی ویلیام میلر و پس از آن پل ولکر را داشتیم.

فریدمن: خوب، شکی وجود ندارد که چه چیزی به تورم پایان داد. آنچه به تورم پایان داد رونالد ریگان بود. اگر به جزئیات رجوع کنید، می‌بینید که انتخابات در ۱۹۸۰ بود. در اکتبر ۱۹۷۹ پل ولکر از جلسه‌ای در بلگراد بازگشت که آن‌جا ایالات متحده مورد انتقاد واقع شده بود. او اعلام کرد که فدرال رزرو به‌جای استفاده از نرخ‌های بهره به‌مثابه ابزار عملیاتی از ذخایر بانکی یا پول پایه استفاده خواهد کرد. به‌هرحال، در دوره بعد یکی از بزرگ‌ترین نوسانات در مقدار پول به وقوع پیوست. هدف از اعلام توجه به انباشتگی پول این بود که سپری در اختیار ولکر قرار می‌داد که می‌توانست اجازه دهد تا نرخ‌های بهره تغییر کنند. آنها بر روی ترمز پا گذاشتند و علاوه‌براین در فوریه ۱۹۸۰ کارتر نیز کنترل‌هایی بر اعتبار مصرف‌کننده اعمال کرد. زمانی که سرعت اقتصاد افت پیدا کرد و همزمان با آن ما به انتخابات نزدیک می‌شدیم، فدرال رزرو بر روی پدال گاز فشار می‌آورد. در پنج ماه مانده به انتخابات عرضه پول به سرعت افزایش پیدا کرد. پل‌ولکر سیاسی بود. یک ماه پس از انتخابات عرضه پول سیر نزولی خود را شروع کرد. اگر کارتر انتخاب شده بود نمی‌دانم چه اتفاقی می‌افتاد. اما ریگان انتخاب شد و او مصمم به متوقف کردن تورم بود. در ۱۹۸۱ وارد یک رکود شدید شدیم. محبوبیت عمومی ریگان کاهش یافت. فکر نمی‌کنم هیچ رییس‌جمهور دیگری در دوره پس از جنگ بدون اعمال فشار بر فدرال رزرو مسیر معکوس را ‌پذیرفته باشد. رکود به سال‌های ۱۹۸۱ و ۱۹۸۲ نیز کشیده شد. در ۱۹۸۲ پل ولکر سرانجام تغییر مسیر داد و شروع به افزایش عرضه پول کرد و در آن زمان رکود پایان یافت و اقتصاد شروع به شکوفایی کرد.

تیلور: توضیحات شما در مورد شروع و پایان تورم بزرگ کاملا با تغییرات افراد در جایگاه‌های رهبری مرتبط است، همچنان‌ که متمایز از تغییرات در عقاید است. به‌نظر می‌رسد آنچه می‌گویید این است که بیشتر برنز، نیکسون و ریگان در این مورد دخیل بودند. آیا توضیحات تکمیلی دیگری دارید؟

فریدمن: ممکن است بیش از اندازه بر نقش برنز تاکید کرده باشم، اما یقینا بیش از اندازه بر نقش ریگان تاکید نکرده‌ام. در هر دو مورد هم احساس می‌کنم شواهد شخصی دارم. من یکی از افرادی بودم که با ریگان گفت‌وگو کردم و شکی وجود ندارد که ریگان رابطه میان مقدار پول و تورم را می‌دانست. این کاملا روشن بود و او حاضر بود تقصیر را به گردن بگیرد. به او نیز گفته بودند که شما نمی‌توانید تورم را بدون‌پذیرش رکود کاهش دهید.

تیلور: در حالت اول یک رییس‌جمهور مشاوره شما را نپذیرفت و در حالت دوم رییس‌جمهور مشاوره شما را‌پذیرفت؟

فریدمن: همبستگی بدون علیت. آنها شخصیت‌های متفاوتی بودند. ضریب‌هوشی نیکسون بالاتر از ریگان بود، اما کمتر اصولی و تا حد زیادی سیاسی بود. ریگان ضریب ‌هوشی قابل‌تحسینی داشت، گرچه در سطح نیکسون نبود. او به اصول خشکی معتقد بود و مایل به حفظ آنها و در عوض پرداخت هزینه‌ برای آنها بود. هر دو همان کاری را انجام می‌دادند که اگر هرگز هم مرا نمی‌دیدند یا چیزی از من نمی‌شنیدند باز هم آن را انجام می‌دادند.

علاقه اولیه به اقتصاد

تیلور: دوست دارم که موضوع بحث را از حوزه سیاست به کار شما در عرصه اقتصاد تغییر دهم. امیدوارم برخی از خاطرات خود را در مورد نقش چشمگیرتان در علم اقتصاد به‌ویژه در حوزه اقتصاد کلان بیان کنید. چگونه این ایده‌ها را به‌دست می‌آوردید؟ چه کسی شما را تحت‌تاثیر قرار داد؟ کدام بخش‌ از پیشینه شما، آموزش یا تجربه کاری شما مهم‌تر هستند؟ البته می‌دانم که مدت زیادی از آن زمان می‌گذرد....

فریدمن: این موضوع مربوط به خیلی سال قبل است. خب شما سوال کنید. اما من به حافظه‌ام اعتماد ندارم که به‌درستی گذشته را به‌خاطر بیاورد.

تیلور: برای شروع اجازه دهید به زمانی برگردیم که به کالج راتجرز رفتید. درست است که ابتدا به ریاضیات علاقه‌مند بودید، اما بعدا به اقتصاد علاقه پیدا کردید؟

فریدمن: در اصل من از دو رشته اقتصاد و ریاضیات فارغ‌التحصیل شدم.

تیلور: ولی شما در کالج به اقتصاد علاقه‌مند شدید؟

فریدمن: بله.

تیلور: دو فردی که ابتدا شما را تحت تاثیر قرار دادند دو اقتصاددان بودند: آرتور برنز و هومر جونز. می‌توانید به‌صورت مختصر توضیح دهید که این قضیه چگونه اتفاق افتاد؟ آیا برنز صرفا به شما اقتصاد خرد تدریس می‌کرد یا تاثیر او در زمینه اقتصادکلان بود؟

فریدمن: من بیشتر دانشجوی اقتصاد خرد بودم تا اقتصاد کلان. ما سمیناری با برنز داشتیم و در آن به بحث در مورد کتابی پرداختیم که در مورد روندهای تولید آمریکا نوشته بود. با هم دست‌نوشته‌های او را مرور کردیم که این یکی از بهترین تجربیات آموزشی من تاکنون بوده است. به‌دلیل اینکه به من فهماند کار تحقیقاتی را چگونه انجام دهم. او مایل به‌پذیرش انتقاد از سوی افرادی بود که با وی هم‌عقیده نبودند و بنابراین یک تجربه آموزشی بزرگ برای من بود.

تا جایی‌که به هومر مربوط می‌شود او درسی درباره آمار و یکی هم در زمینه بیمه تدریس می‌کرد. مسلما او شاگرد فرانک نایت از شیکاگو و عضو مدرسه اقتصاد شیکاگو بود. هومر هم از طریق تدریس و هم از طریق بردن من به شیکاگو مرا تحت تاثیر قرار داد.

تیلور: او عمدتا به شما آمار تدریس می‌کرد؟

فریدمن: به‌علاوه درسی در زمینه بیمه که مرتبط با اقتصاد بود.

تیلور: بنابراین آن موقع درواقع شما اقتصادکلان یا نظریه پولی مطالعه نمی‌کردید؟

فریدمن: مطمئنم که واحدی را در پول و بانکداری گذراندم. این یک واحد درسی استاندارد برای دوره کارشناسی بود و واقعا واحدی با عنوان اقتصاد کلان در کار نبود. تا زمانی‌که برای کار دانشجویی به شیکاگو رفتم آموزشی در زمینه اقتصاد ندیده بودم.

تیلور: جالب‌توجه است که برنز با دانشجویان دوره کارشناسی در زمینه کارهای تحقیقاتی‌اش به‌صورت جزیی کار می‌کرد.

فریدمن: آن زمان برنز تز دکترای خود را به‌پایان رسانده بود. مرد جوانی بود و معمولا آن‌گونه نبود که شما فکر می‌کنید. ازدواج کرده بود و در روستای گرینویچ زندگی می‌کرد. موها و ناخن‌های بلندی داشت. می‌دانید که او شخصیت متفاوتی داشت با آن‌چه بعدا بود. اما همیشه از نظر نظری، توانا و نسبت به تحقیقاتش متعهد بود تا آنها را درست انجام دهد. مطمئن نیستم مارشال در کدام مرحله وارد زندگی او می‌شود. او یکی از دانشجویان توانمند مارشال و همچنین یکی از ستایش‌گران بزرگ او بود.

تیلور: بنابراین او شما را به مارشال معرفی کرد؟

فریدمن: بله.

تیلور: در مورد این ایده که نظام بازار آزاد رویکرد خوبی برای‌سازمان‌دهی یک جامعه است چه می‌گویید؟ آیا آن هم بخشی از اقتصاد خردی بود که یاد می‌گرفتید؟

فریدمن: به‌خاطر داشته باشید که در خصوص سال‌های ۱۹۳۲-۱۹۲۸ صحبت می‌کنم و این قبل از تحول واقعی در افکار عمومی بود. البته بحثی هم در مورد فروپاشی نظام اقتصادی وجود داشت، اما من در ژوئن ۱۹۳۲ فازغ‌التحصیل شدم و در بیشتر این سال‌ها_ ۱۹۲۸ و ۱۹۲۹ _ این موضوع را تدریس نمی‌کردند که «اگر بازارها خوب کار می‌کنند»، آنها فقط بازارها را تدریس می‌کردند. می‌توانید به یک معنا آن را بدیهی بپندارید. البته حرکت فکری عظیمی به‌سوی سوسیالیسم وجود داشت، اما آنچه بعدا توسعه یافت، متفاوت بود. آن زمان نورمن توماس رهبر سوسیالیست‌ها کاملا مورد احترام بود و بیشترین رای را برای کاندیدای ریاست جمهوری در ۱۹۲۸ بیش از هر سوسیالیستی تا آن زمان به‌دست آورد. به‌طور کلی جامعه روشن‌فکری سوسیالیست بود، اما تا جایی‌که به دپارتمان اقتصاد مربوط می‌شود فکر نمی‌کنم تعداد سوسیالیست‌ها زیاد بوده باشد.

تیلور: بنابراین حتی به‌ آن نیندیشیده‌اید؟

فریدمن: نه، هرگز وارد سیاست نشده‌ام. احتمالا خودم را به‌عنوان یک سوسیالیست توصیف کرده‌ام، کسی چه می‌داند. زمانی‌ که از دانشگاه فارغ‌التحصیل شدم مقاله‌ای در مورد اعتقاداتم نوشتم و آن را در آپارتمان مادرم جایی که بزرگ شدم جا گذاشتم، پدرم وقتی دبیرستان بودم از دنیا رفت. سال‌ها بعد وقتی برگشتم و سعی کردم آن را پیدا کنم هرگز نتوانستم و بسیار پشیمان شدم. آن مقاله سند خوبی برای این منظور بود.

تیلور: شما حتی نمی‌توانید حدس بزنید که چه نوشته بودید؟

فریدمن: تقریبا مطمئنم آن دیدگاه‌هایی را که بعدا پیدا کردم نداشتم. احتمالا همان دیدگاه‌های معمول را داشتم که ما برای انجام کاری نیاز داریم. اما به‌یاد ندارم که ‌ایده‌هایم آن زمان چه بودند.

تیلور: بنابراین در آن زمان اقتصاد بیشتر تکنیکی بود – منحنی‌های عرضه و تقاضا و اینکه بازار چگونه کار می‌کند- تا اینکه فلسفی؟

فریدمن: احساس من این است که اقتصاد کمتر فلسفی بود.

تیلور: پس چگونه هومر جونز شما را برای رفتن به شیکاگو تشویق کرد؟

فریدمن: او نه تنها مرا برای رفتن تشویق کرد، بلکه شرایط رفتن و حضور را نیز برای من مهیا کرد. در شرایط فعلی افراد موقعیت آن زمان را درک نمی‌کنند. کمک هزینه تحصیلی بسیار کم بود، هیچ بورس تحصیلی که امروز آن را بدیهی می‌پنداریم، وجود نداشت. زمانی‌که از راتجرز فارغ‌التحصیل شدم برای تحصیل در مقطع کارشناسی به چندین دانشگاه درخواست دادم و از دو دانشگاه پذیرش گرفتم. یکی از دانشگاه برون برای ریاضیات کاربردی و یکی، به لطف هومر، از شیکاگو در اقتصاد. هر دو مورد کمک هزینه تحصیلی برمبنای تدریس بود و هیچ پولی بابت تدریس رایگان پرداخت نمی‌شد. این کار آن زمان معمول بود. دانشجویان کارشناسی معمولا خودشان شهریه را پرداخت می‌کردند.

تیلور: آیا به‌عنوان یک اقتصاددان می‌دانستید که می‌خواهید چه بکنید؟

فریدمن: نه به هیچ‌وجه. وقتی برای اولین بار وارد کالج شدم فکر می‌کردم یک کارشناس آمارگیر بیمه می‌شوم و آزمون‌های آکچوئری را انجام می‌دهم به‌دلیل اینکه این تنها روشی بود که می‌دانستم یک فرد می‌تواند با استفاده از ریاضیات زندگی کند و آن یک شغل بسیار تخصصی و فنی بود. تنها بعد از اینکه به دانشگاه رفتم و شروع به گذراندن واحدهای اقتصاد و ریاضی کردم فهمیدم که گزینه‌های دیگری نیز وجود دارد. البته حقیقت این است که رکود آن زمان جامعه ما، اقتصاد را به موضوع مهمی تبدیل کرده بود.

دوران کارشناسی ارشد و آموزش اولیه در حین کار

تیلور: شما یک‌سال در دوره کارشناسی ارشد در شیکاگو بودید و پس از آن یک‌سال به کلمبیا رفتید و دوباره به شیکاگو برگشتید. برداشت من این است که در این زمان علاقه شما به آمار‌های ریاضی بیشتر شد و با داده‌ها کار می‌کردید، با هنری شولتز در شیکاگو و با‌هارولد هتلینگ و وسلی میچل در کلمبیا و درست بعد از فارغ‌التحصیلی، شغلی را در واشنگتن انتخاب کردید که کار روی پژوهش جدیدی در زمینه مخارج مصرف‌کننده بود و پس از آن برای کار روی داده‌های درآمدی با سایمون کوزنتس به نیویورک نقل مکان کردید. آیا کار با داده‌های اقتصادی و استفاده از آمار ریاضی شدیدا مورد علاقه شما بود؟

فریدمن: بله، همین‌طور بود. قبل از همه در شیکاگو یک واحد درس آمار را با شولتز گذراندم و زمانی‌که بعد از یک‌سال از کلمبیا به شیکاگو برگشتم، به‌عنوان دستیار شولتز مشغول به‌کار شدم. اجازه دهید به گذشته بازگردم. ردپای این موضوع به دانشگاه راتجرز و به آرتور برنز بر می‌گردد، به دلیل اینکه کتاب «روندهای تولید در ایالات متحده» را که ما بررسی کردیم کتابی بود که عقب‌ماندگی در هر یک از بخش‌های صنعت را به‌طور مجزا مورد بررسی قرار می‌داد نه عقب‌ماندگی کل اقتصاد را.

تیلور: احساس می‌کنم سرانجام در اولین کارتان با بررسی داده‌های اقتصادی، تاکید کمتری بر مدل‌های اقتصادی یا نظریه‌های رسمی داشتید و بیشتر بر توصیف حقایق و استفاده از آمار ریاضی تاکید داشتید؟

فریدمن: نه، اینگونه فکر نمی‌کنم. سعی در تشریح وضعیت داده‌ها داشتم، اما نه از طریق مدل‌های اقتصادی و نه از طریق مدل‌های چند معادله‌ای، بلکه از طریق نظریه‌های‌ غیر‌رسمی و اساسا با تلاش برای توسل به تعاملات اقتصاد خرد. نخستین سال حضور در شیکاگو درکی از علم اقتصاد به عنوان یک نظم نظری به من داد. در اولین سال در شیکاگو، جاکوب واینر، فرانک نایت و لیود مینتس استادان اصلی من بودند در دروسی که اکنون خرد و کلان نامیده می‌شوند. از آن کلمات متنفر بودم و فکر می‌کنم یکی نظریه قیمت و دیگری نظریه پول نام دارد. آخر چرا ما باید از کلمات یونانی [میکرو و ماکرو] استفاده کنیم؟

به هر صورت، در آن زمان چنین به نظر می‌رسید که گذراندن یک‌سال در شیکاگو و یک سال بعد در کلمبیا یک ترکیب ایده‌آل است. شیکاگو به شما پایه‌ای تئوریک و نظری می‌داد که بر اساس آن قادر به توصیف داده‌های اقتصادی بودید. همچنین در شیکاگو یک نگرش تجربی در مقایسه با نگرش نهادی کلمبیا وجود داشت. در سال ۱۹۳۵ به واشنگتن رفتم تا در شورای منابع ملی کار کنم. کار من تقریبا به طور کامل آماری بود و خیلی کم با نظریه‌های اقتصادی سر و کار داشتم.

تیلور: قبل از اینکه شما به واشنگتن بروید نخستین مقاله‌تان را منتشر نمودند، مقاله‌ای که در آن به انتقاد از روش پیشنهاد شده توسط پرفسور مشهور کمبریج، یعنی پیگو پرداختید. این مقاله در سال ۱۹۳۵ در کوارترلی ژورنال آو اکونومیکس منتشر شد؛ این مقاله باید در اولین یا دومین سال حضور در دوره تحصیلات تکمیلی نوشته شده باشد. انگیزه شما برای تالیف و انتشار چنین مقاله‌ای چه بود؟

فریدمن: کتاب شولتز که روی آن کار می‌کردم در مورد نظریه تقاضا و اندازه‌گیری بود و مقاله پیگو هم در مورد کشش تقاضا. به نظر من مقاله پیگو با توجه به کار من در مورد شولتز درست نبود. به خاطر ندارم، اما به گمانم که او پیشنهاد انتشار این مقاله را به من داد.

تیلور: پیگو این مقاله را به عنوان یکی از قوی‌ترین انتقادات می‌داند، مباحثه‌ای هم در خصوص آن وجود داشت. آیا از این موضوع لذت می‌بردید؟

فریدمن: داستان واقعی از این قرار بود: مقاله را برای اکونومیک ژورنال فرستادم که ویراستار آن جان مینارد کینز بود. کینز مقاله را با توجه به زمینه‌هایی که پیگو فکر نمی‌کرد درست باشند، رد کرد. پس از آن، مقاله را برای کوارترلی ژورنال آو اکونومیکس فرستادم که تاوسینگ ویراستار آن بود. خوشبختانه در ارائه آن مقاله به کوارترلی ژورنال آو اکونومیکس گفتم که پیش از این مقاله را برای اکونومیک ژورنال فرستاده‌ام و دلایل رد آن را شنیده‌ام و چرا فکر می‌کنم که دلایل آنها نادرست است. حدس می‌زنم که این مقاله بدین دلیل در کوارترلی ژورنال آو اکونومیکس منتشر شد که توسط لئونتیف داوری شد. پیگو نیز انتقادی در جواب این مقاله برای کوارترلی ژورنال آو اکونومیکس فرستاد و تاوسینگ یک نسخه از آن را برای من فرستاد. پس از آن کوارترلی ژورنال آو اکونومیکس نوشته پیگو و پاسخ من را با هم منتشر نمود.

تیلور: آیا این کار اشتیاق شما را برای مباحثه تحریک کرد؟

فریدمن: واقعا نمی‌توانم به این سوال پاسخ بدهم. سال ۱۹۳۵ بود؛ ۶۵ سال قبل.

تیلور: این داستان مرا به یاد داوری شما برای من می‌اندازد، آنهم زمانی که من ویراستار آمریکن اکونومیک ریویو بودم. شما گزارش داوری را با اسم مستعار امضا کرده بودید.

فریدمن: من همیشه معتقد بودم که باید در برابر آنچه می‌نویسم مسوول باشم. نمی‌خواستم با نام مستعار وارد عمل شوم و همچنین هرگز نخواسته‌ام که کار دیگری با نام من منتشر شود. شما می‌دانید من مکررا با درخواست روبه‌رو شده‌ام _ فردی برای موضوعی تبلیغات می‌خواهد _ اما اعتقاد دارم که این بهترین کاری است که می‌توانم انجام دهم.

تیلور: من می‌خواهم در مورد کارتان در گروه تحقیقات آماری دانشگاه کلمبیا طی جنگ جهانی دوم بحث کنم، آیا تجارب دیگری در آن زمان برای شما مهم بودند؟

فریدمن: تا جایی که سوالات شما به آمار در برابر اقتصاد مربوط می‌شوند، باید متوجه باشید که دو سال قبل از اینکه من به گروه تحقیقات آماری بروم، در وزارت خزانه‌داری ایالات متحده بودم که آن محیط کاملا اقتصادی بود و آمار اهمیت چندانی نداشت. ما برنامه مالیاتی زمان جنگ را طراحی می‌کردیم. متاسفانه امروزه بخش بزرگی از درآمد مالیاتی از آنچه طی دوران جنگ اتفاق افتاد به دست می‌آید. این موضوع مربوط به زمانی است که مالیات بر حقوق شروع شده بود، در آن زمان نرخ‌ها بالا کشیده و مترقی‌تر شده بودند، بنابراین یکی از اختلافات امروز آن‌وقت هم وجود داشت حتی جریمه ازدواج. در پیشنهادی که در خزانه‌داری طراحی کردیم، جریمه ازدواج را حذف کردیم، اما راه حل ما از نظر سیاسی امکانپذیر نبود. گروه خوبی از اقتصاددانان از جمله لوول هریس و بیل ویکری در خزانه‌داری حضور داشتند.

تیلور: بنابراین این کار بخشی از مساعی جنگ بود؟

فریدمن: مطمئنا. در ۱۹۴۱ و درست قبل از شروع جنگ به آنجا رفتم، موضوع مهم آن زمان بحث کنترل قیمت و کسانی بود که می‌خواستند از طریق برقراری مالیات، تورم را کاهش دهند. در تابستان ۱۹۴۱ در یک پروژه تحقیقاتی با کارل شاپ همکاری داشتیم و کتابی با عنوان «مالیات برای جلوگیری از تورم» نوشتیم. این کتاب چیزی نیست که امروز نسبت به آن احساس غرور کنم. این کتاب به سبک مدلی بود و موضوع آن این بود که برای جلوگیری از ایجاد تورم چه میزان مالیات مورد نیاز است. البته اکنون اعتقاد من این است که آن موضوع اشتباه بود.

تیلور: در سال ۱۹۴۲ مقاله‌ای در مورد شکاف تورمی در آمریکن اکونومیک ریویو منتشر گردید. می‌خواهم به آن اشاره کنم آنهم بخشی از کار شما در خزانه‌داری بود؟

فریدمن: بله، آن مقاله مربوط به زمان حضور من در خزانه‌داری است.

تیلور: اجازه دهید به بحث در مورد کار شما در گروه تحقیقات آماری در زمان جنگ بپردازیم. این کار اصولا بر مبنای مباحث آماری بنا شده بود، یا اقتصادی هم بود؟

فریدمن: کاملا آماری بود، نه اقتصادی. اما نباید بگویم که اصلا هم اقتصادی نبود. یکی از یافته‌های زمان جنگ این بود که دانشمندان علوم اجتماعی در ارتباط با مشکلات داده‌های زمان جنگ از دانشمندان علوم طبیعی بسیار کارآمدتر بودند، به دلیل اینکه دانشمندان علوم اجتماعی با داده‌های بد در حالی که دانشمندان علوم طبیعی با داده‌هایی خوب سروکار دارند که از کیفیت خوبی برخوردارند و در زمان جنگ با مجموعه‌ای از مشکلات مربوط به تحلیل داده‌ها روبه‌رو هستید.

تیلور: آیا فکر می‌کنید که دانشمندان علوم اجتماعی از یک حس برآورد بهتر برخوردار هستند؟ به نظر شما برتری آنها در چیست؟

فریدمن: دانشمندان علوم اجتماعی راه‌های قضاوت کردن در مورد کیفیت داده‌ها، یافتن عوامل، جانشین‌ها و همچنین ارزیابی آنها را دارند. آنچه ما در گروه تحقیقات آماری انجام می‌دادیم، اغلب مشهود نبود.

تیلور: مسائل و مشکلات شما چه بود؟

فریدمن: ما عمدتا با مشکلاتی سروکار داشتیم نظیر داشتن یک موشک ضد هوایی. ممکن است این موشک راطوری تولید کنید که بتوانید کنترل کنید این موشک هنگام انفجار به چند قطعه تجزیه می‌‌شود. اگر باید قطعات زیاد کوچکی داشته باشید، پس احتمال اصابت آنها با هدف بالا است، ولی چندان آسیب رساننده نخواهد بود، یا باید چند قطعه بزرگ داشته باشید، هر یک اگر به هواپیمای هدف اصابت کند آن را منهدم خواهد کرد، ولی احتمال اصابت به هدف کمتر است. یکی از کارهای من تالیف مقاله‌ای در مورد تعداد بهینه قطعاتی بود که هنگام انفجار موشک پراکنده می‌شدند. ما داده‌هایی از آزمون‌های شلیک موشک در مورد اثر برخورد یک قطعه با اندازه‌ معین به محل مشخصی از بدنه هواپیما داشتیم. این یکی از مشکلات بود. حالا آن یک مساله اقتصادی است.

تیلور: می‌توانید این موضوع را با دقت توضیح دهید؟ چرا این یک موضوع اقتصادی است؟

فریدمن: منظورم در معنای گسترده‌تر است. آنچه از آن پروژه دریافتیم همان چیزی بود که شما همیشه در اقتصاد کشف می‌کنید. اگر از مردم سوال کنید که بزرگ‌ترین صنعت آمریکا کدام است، در اغلب موارد پاسخ نادرستی به شما می‌دهند و می‌گویند صنعت فولاد یا اتومبیل. بیشتر افراد در بخش خدمات داخلی استخدام شده‌اند نه در صنایع فولاد یا اتومبیل و بیشتر آنها در عمده فروشی یا خرده فروشی مشغول به کار هستند. علت آن این است که آن صنایع بزرگ شامل تعداد زیادی از شرکت‌های کوچک هستند. بنابراین در این پروژه موشک کارشناسان نیروی دریایی و تمامی افراد نظامی با تعداد نسبتا اندک قطعات بزرگ موافقت کردند، بنابراین اگر موشک با هدف برخورد کند واقعا آن را منهدم می‌کند. محاسبات ما نتایج دیگری به دست داد. ما نشان دادیم که موشک باید تعداد زیادی از قطعات کوچک باشد به دلیل اینکه احتمال برخورد آن با هدف بسیار بالاتر از اصابت آن با قطعات بزرگ است به این دلیل معتقدم این یک مساله اقتصادی است- حداکثر‌سازی با توجه به محدودیت‌های موجود. این مساله همیشه به وجود می‌آید، باید یک ناو هواپیمابر بزرگ داشته یا دو ناو هواپیمابر کوچک؟

تیلور: شاید بتوانید کمی در مورد کارتان روی آزمون دنباله‌ای صحبت کنید. چگونه این ایده را بر گرفتید؟

فریدمن: خوب، آلن والیس در مقاله‌ای در ژورنال آو آمریکن استاتیستیکال اسوشیشن داستان را نقل می‌کند. آلن یک روز به اداره بر می‌گردد و می‌گوید که با یک افسر نیروی دریایی همراه و شاهد آزمون‌های توپخانه بوده است. افسر می‌گوید: «می‌دانید این آماردانان همیشه باید آزمایش‌های بسیاری انجام دهند، اما من از مدت‌ها قبل می‌دانستم که این آزمایشی که انجام می‌شود آزمایش درستی است». بنابراین آلن آمد و گفت، (صحبت این افسر معنایی دارد) ما موافقت کردیم و درباره آن فکر کردیم و نمونه‌ای را درست کردیم که در آن می‌توانستم نشان دهم که با داشتن یک قاعده توقف خوب، می‌توانید همان احتمال اشتباه را رو‌ی‌ هم‌ رفته با نمونه کوچک‌تری به‌دست آورید. ما می‌دانستیم که سررشته ریاضی نداریم و نمی‌توانستیم برای آن وقت بگذاریم، بنابراین دنبال ریاضیدان مناسب می‌گشتیم، اما مساله را به طریقی بیان کردیم که آماردانان‌ پذیرش آن را دشوار می‌دانستند. گفتیم چگونه می‌توانیم آزمونی قویتر از قویترین آزمون واحد بسازیم». آنها گفتند «از نظر ریاضی امکانپذیر است، اما نمی‌توانید آن را انجام دهید، ما اثبات کرده‌ایم که این قویترین آزمون است». بنابراین آماردانان هیچ ربطی به آن نداشتند. سپس ما با آبراهام والد گفت‌وگو کردیم و او در ابتدا همان واکنش را نشان داد، اما به خانه رفت و یک روز بعد تلفن کرد و گفت «شما درست می‌گویید و من می‌دانم که چگونه آن را انجام دهم و می‌دانم که پاسخ چیست».

تیلور: موضوعات زیادی به دنبال این کشف مهم به وجود آمدند و شما تنها چند مثال عددی را مورد استفاده قرار دادید تا نشان دهید که آن موضوع حداقل در مواردی کار می‌کند؟

فریدمن: یک مورد بسیار ساده، اما آن را فراموش کرده‌ام و یکی از شغل‌های بعدی ما هم ارائه مشاوره به نیروی دریایی برای بازرسی نمونه‌گیری بود. بنابراین ما یک سلسله کامل از برنامه‌های بازرسی نمونه‌گیری شامل تحلیل دنباله‌ای را با استفاده از یافته‌های آنها در نیروی دریایی مورد استفاده قرار دادیم. یکی دیگر از مشکلات و احتمالا مهم‌ترین مشکل که روی آن کار کردم مربوط به فیوز مجاور بود، که این فیوزها برای مواقع آتش‌سوزی سلاح ضد هواپیمایی در یک هواپیمای بمب افکن یا جنگنده مورد استفاده قرار می‌گرفت. یک فیوز مجاور برای حذف اشتباه در زمانبندی طراحی و طوری تنظیم شده است که وقتی نزدیک هدف باشد به کار می‌افتد. فیوز یک سیگنال رادیویی را می‌فرستد که پس از اصابت با هدف بر‌می‌گردد؛ اگر هدف به‌اندازه کافی نزدیک باشد، فیوز به‌کار می‌افتد. سیگنال رادیویی می‌تواند با زوایا و شدت‌های متفاوت تنظیم شود. طراحی بهینه فیوز مجاور برای حداکثر‌سازی احتمال برخورد با هدف چه بود؟ مساله جالب توجهی بود که ما تلاش زیادی را صرف آن کردیم.

تیلور: به نظر می‌رسد مساله پیچیده و شگفت‌انگیزی برای کار باشد. آیا شما مقاله یا گزارشی در این مورد نوشتید؟

فریدمن: یقینا. من گزارش‌هایی در مورد آن دارم.

تیلور: احساس شما در مورد تالیف مقالات مهمی که قادر به انتشار یا ارائه آنها به جهان نبودید، چیست؟

فریدمن: شما نمی‌توانید موقعیت آن زمان را درک کنید. در آن زمان جنگ مهم‌ترین موضوع بود نه تنها برای من، بلکه برای همه و تقریبا تمامی کارهای تحقیقاتی برای کمک به جنگ متوقف شده بود. گمان می‌کنم این احساس در ما وجود نداشت که بخواهیم نگران این امر باشیم که برای تحقیقات ما چه اتفاقی خواهد افتاد. البته باید بگویم که من در بلند مدت به چنین وضعیتی علاقه‌مند نبودم.

تیلور: درباره‌ روش‌شناسی بهینه‌سازی که شما در گروه تحقیقات آماری مورد استفاده قرار دادید، چه نظری دادید؟آیا آن چیزی است که شما بعدا در تحقیقات- حتی ممکن است در تحقیقات شما در مورد قواعد سیاست پولی- اقتصادی نیز به کار گرفتید؟

فریدمن: فکر می‌کنم بر عکس است. دیدگاه اقتصادی جست‌وجوی یک وضعیت بهینه مشروط به محدودیت‌ها، روشی برای نزدیک شدن به این مسائل نظامی بود و نه بر‌عکس. اما می‌خواهم بگویم که آن موضوع بسیار جالب بود؛ چرا که کاملا با هر چیزی که ما پیش از این مشاهده کردیم بسیار متفاوت بود.

تیلور: آیا چیز دیگری وجود دارد که تمایل به بیان آن داشته باشید؟

فریدمن: نه، واقعا نکته دیگری را به خاطر نمی‌آورم. گروه تحقیقات آماری مرا با گروهی از افراد آشنا کرد در غیر این‌صورت با آنها آشنا نمی‌شدم. برای مثال، آنجا جایی بود که من با جیمی ساویج آشنا شدم. من و او بعدها چندین مقاله با هم نوشتیم.

تیلور: آیا به خاطر می‌آورید که چه اتفاقی افتاد که با ساویج مقالاتی در مورد توابع مطلوبیت نوشتید و در آنها ترجیحات ریسک در درآمدهای پایین را مورد بررسی قرار دادید؟

فریدمن: نمی‌دانم، واقعا نمی‌دانم. من و جیمی باید در مورد آن گفت‌وگو می‌کردیم، اما نمی‌توانم آن را دوباره بازسازی و تعریف کنم. جیمی ساویج یک نابغه واقعی و بدون شک یک شخصیت فوق‌العاده بود.

تیلور: جریان همکاری شما با جیمی چگونه اتفاق افتاد؟

فریدمن: ما همدیگر را در گروه تحقیقات آماری شناختیم. در آن زمان اتفاقی افتاد که او نمی‌دانست چگونه مقاله بنویسد و من مجبور بودم برخی از مقالات او را بازنویسی کنم، البته او بعدا به یک نویسنده ماهر تبدیل شد. شما می‌دانید که او تقریبا نابینا بود، تنها با یک گوشه چشمش می‌توانست ببیند. به عنوان یک ریاضیدان آموزش دیده بود و دکترای ریاضیات داشت و بعدا به آمار روی آورد و علم آمار را واقعا متحول کرد. درباره اینکه چگونه ما به مقاله ریسک رسیدیم، دیگر چیز زیادی به خاطر نمی‌آورم.

نظریه درآمد دائمی

تیلور: اجازه دهید به بحث در خصوص تحقیقات شما بپردازیم و ابتدا به تحقیق شما در خصوص تابع مصرف. می‌دانم که فکر می‌کنید این مورد بهترین مشارکت علمی شما است.

فریدمن: من هم همینطور فکر می‌کنم.

تیلور: می‌توانید کمی بیشتر در مورد آن توضیح دهید؟ با توجه به بحث قبلی ما، آیا اولین کار شما با داده‌ها و آمارهای ریاضی به بسط این ایده کمک کرد؟

فریدمن: درکنار پژوهشی که در دهه ۱۹۳۰ در واشنگتن در مورد مخارج مصرف کننده انجام می‌دادم، چندین سال نیز در اداره ملی تحقیقات اقتصادی با سایمون کوزنتس همکاری داشتم. آن کار با کتاب «درآمد از فعالیت شغلی مستقل» پایان یافت این کتاب به درد رساله دکترایم خورد،آماری که بود، با مجموعه‌ای از پرسشنامه‌ها‌یی سروکار داشت که کوزنتس آنها را وقتی در وزارت بازرگانی کار می‌کرد توزیع کرده بود. ولی این کتاب شامل کاربرد نظریه اقتصادی بود که به توضیح تفاوت‌های درآمدی در حرفه‌های مختلف می‌پرداخت. کوشش اولیه‌ای برای تحلیل سرمایه انسانی بود. کتاب تابع مصرف ترکیبی از ایده‌های حاصل از مطالعه درآمد مشاغل، مطالعه مخارج مصرف کننده و کار من در مورد روش‌شناسی (که سرانجام در مقاله‌ام در مورد روش‌شناسی ظاهر شد) بود. آنچه را که در مورد کتاب تابع مصرف دوست دارم این است که این کتاب بهترین مثال از اصول روش‌شناسانه‌ای است که در مقاله روش‌شناسی من وجود دارد. شما با یک فرضیه شروع می‌کنید. این فرضیه استلزام‌هایی دارد. آزمون می‌کنید که آیا این استلزام‌ها درست هستند یا نه. اگر استلزام‌ها درست نباشند، می‌کوشید فرضیه را تعدیل و باز تعدیل کنید. در این مورد با فرضیه‌ای شروع کردم که مشابه فرضیه‌ای است که مبنای تمایز میان نرخ‌های بهره واقعی و اسمی را تشکیل می‌دهد. مردم انتظارات خود را چگونه تعدیل می‌کنند؟ آنها چگونه تصمیم می‌گیرند که بخشی از درآمد خود را خرج کنند؟ فرضیه را در امتداد این خطوط بسط دادم و آن را به صورتی در‌آوردم که می‌شد آن را آزمون کرد و استلزام‌های آن را استخراج کردم. استلزام‌ها را آزمون کردم و دیدم که آنها به طور کلی این فرضیه را تایید می‌کنند. آزمون‌های دیگری را نیز پیشنهاد کردم که باید برای آزمون این فرضیه مورد استفاده قرار‌گیرند، بنابراین این کار کاملا روش‌شناسانه بود. علاوه بر این، این امر فرضیه‌ای را به وجود آورد که به نظر می‌رسید داده‌ها را توضیح می‌‌دهد. همانطور که می‌دانید، عامل اصلی برای این تحلیل ناسازگاری ظاهری میان دو گروه از داده‌ها بود، یعنی بین داده‌های سری زمانی بلند مدت و داده‌های بودجه مقطعی در مورد مصرف و درآمد. سوال این بود: «چگونه می‌توانید این دو گروه‌ ظاهرا متناقض از داده‌ها را با هم‌سازگار کنید؟ فرضیه‌های زیادی برای انجام این کار پیشنهاد شده‌اند. به نظر می‌رسید فرضیه‌ای که من پیشنهاد کردم یعنی فرضیه درآمد دائمی، روشی برازنده‌تر برای توضیح عقلایی آن تفاوت بود و در موارد خاصی هم تقریبا همه فرضیه‌های جایگزین را در بر می‌گرفت، بنابراین فرضیه درآمد دائمی ادغام شواهد تجربی زیاد و نیز تحلیل نظری بود.

تیلور: به نظر می‌رسد که مشخص‌سازی استخراج سیگنال شما آنگونه که امروز آن را می‌نامیم در آن وقت کاملا انقلابی بود.

فریدمن: این فرضیه واقعا از کار با داده‌های کوزنتس در مورد درآمدهای ناشی از فعالیت شغلی حاصل شد. در کار اولیه مفاهیم درآمد دائمی و درآمد زودگذر را در یک شکلی ساده شده ارائه کردم و آن را به کار بعدی منتقل کردم. در پژوهش مبتنی بر داده‌های درآمد شغلی سه گروه داشتم: درآمد دائمی، درآمد شبه دائمی (آنچه من آن را میانه نامیدم) و درآمد زودگذر. بعد‌ها آن را به دو گروه تقسیم کردم.

تیلور: از کجا فکر استفاده از نظریه‌های تجزیه و تحلیل آماری در اقتصاد را به دست آوردید؟

فریدمن: این کار تنها ناشی از این حقیقت بود که کارشناس تحلیل آماری هم بودم.

تیلور: حدس می‌زنم این نمونه از مزایای یک لقاح مقطعی کوچک است. کار شما در مورد تابع مصرف گاهی اوقات به عنوان حمله‌ای به تابع مصرف کینزی مورد توجه قرار گرفته است. آیا انگیزه شما این جمله بود؟

فریدمن: من چنین تصوری ندارم، آن تنها یک حمله نیست، بلکه تنها اثبات این است که تابع مصرف کینز یک تابع مصرف بلند مدت نیست و یک تابع مصرف زودگذر (کوتاه‌مدت) است. همچنان‌که کینز نیز آن را بدین صورت تعریف می‌کند.

تیلور: آیا بحث شما این است که الگوی کینزی چندان با ثبات نبود؟

فریدمن: فکر می‌کنم این مساله را قبلا بحث کرده‌ام.

بازگشت اقتصاد پولی

تیلور: شما دقیقا از چه زمانی به اقتصاد پولی علاقه‌مند شدید؟

فریدمن: حدس می‌زنم که این علاقه در زمان خدمت در وزارت خزانه داری- از ۱۹۴۱ تا ۱۹۴۳- به وجود آمد. به دلیل اینکه سوال اصلی آن زمان این بود که «چرا ما خواهان کاهش تورم هستیم»؟ هر فردی از این موضوع آگاه بود، طی جنگ جهانی اول مالیات‌ها به نسبت بسیار کوچکی از جنگ پرداخت شده بود، در طول جنگ جهانی دوم، آنها (دولت) مصمم بودند که سهم مالیات‌ها را در هزینه‌های جنگ افزایش دهند. در همان زمان همچنین با مساله پیش‌بینی تورم نیز مواجه بودند و اینگونه بود که به این موضوع علاقه‌مند شدم. در خزانه داری بودم، بخش تحقیقات مالیاتی و کار ما تهیه طرح‌های مالیاتی برای کنگره بود.

مشکل- از نقطه نظر سیاسی و از نقطه نظر علمی جالب بود- این بود که یک گروه در جایگاه مدیریت بودند که سعی در اجرای طرح تثبیت و کنترل قیمت‌ها داشتند و با پیشنهاد مالیاتی ما موافق نبودند به دلیل اینکه آنها از آنچه ما می‌گفتیم، یعنی این گفته ما که «می‌توانیم تورم را از طریق مالیات محدود کنیم و نیاز به کنترل قیمت‌ها نداریم» واهمه داشتند. آنها خواهان کنترل قیمت‌ها بودند. ما میزان مالیات مورد نظر برای توقف تورم را برآورد کردیم. تخمین‌های ما از میزان مالیات‌های مورد نیاز خیلی بالاتر از برآوردهای قابل مقایسه مورد نظر آنان برای کنترل قیمت‌ها بود. اما بعد از اینکه قانون کنترل قیمت تصویب شد تخمین‌های آنها خیلی بالاتر از ما بود. حالا آنها از همان نظام مالیاتی کمک می‌خواستند.

تیلور: چرا بعد از این همه گفت‌وگو در مورد تورم، مباحث مربوط به پول ذکر نمی‌شد؟ این موضوع اصلا در گذشته مورد بحث قرار گرفته بود؟

فریدمن: اصلا. در نتیجه انقلاب کینزی، پول تقریبا از صحنه حذف شده بود. به آن نگاه می‌کنم و می‌گویم چگونه توانستم آن کار را انجام دهم؟ در شیکاگو به خوبی در مورد نظریه پولی آموزش دیده بودم و زمانی‌که انقلاب کینزی ظاهر شد همه مباحث تنها به مالیات‌ها و مخارج و سیاست مالی مربوط بود و به این دلیل است که چرا سعی در پاسخ به این سوال درباره سطح مالیات‌بندی مورد نیاز برای کاهش تورم داشتم که با یک سیاست پولی به‌اندازه کافی انبساطی، هیچ مقداری از مالیات‌ها نمی‌‌تواند تورم را مهار کند. این سوال اشتباه بود. سوال درست این بود که «ما به چه سیاست پولی نیاز داریم»؟ این نتیجه فضای فکری ما بود.

تیلور: پس این زمانی بود که مقاله شما در مورد شکاف تورمی در آمریکن اکونومیک ریویو منتشر شد. یعنی درست زمانی‌که به همان نظریه پولی برگشتید که در شیکاگو یاد گرفته بودید؟

فریدمن: آنچه می‌دانم از روی سند است. زمانی‌که این مقاله را در ۱۹۵۳ مجددا در مجموعه مقالاتی در مورد اقتصاد اثباتی منتشر نمودم، بخش‌هایی در خصوص پول به آن اضافه کردم و در پاورقی نوشتم که مقاله اصلی از این نظر ناقص بوده است. باید تنها چند سال قبل‌تر بوده باشد، یا زمانی بین این دو تاریخ که ناگهان فهمیدم یا اینکه کسی به من فهماند که پول مهم است، اکنون چیزی بیش از این به خاطر نمی‌آورم.

قواعد سیاست مالی و پولی

تیلور: از دو مقاله اول شما در مورد سیاست تثبیت، اولی در مورد قواعد سیاست مالی است، که البته پیامد‌هایی برای پول دارد و دومی بیشتر بر قواعد رشد پول متمرکز است. می‌توانید کمی در مورد آنها صحبت کنید؟

فریدمن: حتما. در مقاله اول، معتقد بودم که پول مهم است، اما مقدار پول باید به صورت ضد دوره‌ای مختلف باشد- در زمان رکود پول افزایش یابد و بر‌عکس در زمان رونق کاهش یابد. قواعد مالیات‌ها و مخارج که تعادل بودجه را به طور متوسط ایجاد می‌کردند، اما دارای کسری‌ها و مازادها در طول یک دوره بودند می‌توانستند به طور خودکار حرکت درست به سمت مقدار پول را نشان دهند. بعد از آن مشغول تحلیل آماری نقش پول، رابطه میان پول و درآمد پولی شدم. نتیجه گرفتم که این قاعده مبتنی بر سیاست‌گذاری بیش از آنکه ضرورت داشته باشد پیچیده است و لازم نیست که واقعا در مورد آنچه برای هدف مالی اتفاق می‌افتد نگران باشید و باید تنها بر افزایش عرضه پول با یک نرخ ثابت تمرکز کنید. این نتیجه کار من و مطمئنا نتیجه شواهد تجربی بود.

تیلور: آیا بخشی از دلیل این تغییر این بود که رابطه کسری‌ها و مازادها با تغییرات رشد پول خیلی با تغییرات در ضریب پولی محکم نبودند؟

فریدمن: تا حدودی به همین دلیل بود و تا حدودی هم به دلیل این بودکه رابطه‌ سیاست مالی با اقتصاد به درد نمی‌خورد.

تیلور: به یاد دارم که باب لوکاس، با اشاره به پیشنهاد رشد پولی ثابت شما، می‌گفت که آن پیشنهادات برای بلند مدت طراحی شده‌اند، اما وقتی در مورد آن فکر می‌کنید متوجه می‌شوید که در کوتاه‌مدت نیز به خوبی کار می‌کنند. شما بیشتر به بلندمدت فکر می‌کردید؟ در مورد کوتاه‌مدت چگونه فکر می‌کردید؟

فریدمن: مطمئنم که بیشتر به بلند مدت فکر می‌کردیم. همیشه این نظر را داشته‌ام که باید برای طراحی سیاست در بلندمدت تلاش کرد. این دیدگاه که شما می‌خواهید نقش دولت با ثبات باشد فورا دیدگاه بلند مدت را به شما تحمیل می‌کند.

تیلور: آیا احساس می‌کردید که در کوتاه‌مدت هم خوب کار می‌کنند؟

فریدمن: فکر نمی‌کنم.

تیلور: اما آیا طرح اول شما مبنی بر اینکه اگر رشد پول را در زمان رکود و به دلیل کسری افزایش دهید و رشد پول را در زمان رونق و به دلیل مازاد کاهش دهید، شامل بخشی از آن نبود. به نظر من این یک بررسی کوتاه‌مدت است؟

فریدمن: این کوتاه‌مدت بود. این هنوز آثار تفکر کینزی است. واقعا تلاش برای آشتی دادن تفکر کینزی با تفکر پولگرایی بیهوده بود.

تیلور: آیا هیچگونه رابطه‌ای میان تفکر شما در مورد موضوعات کنترل پولی و کار در زمینه تحلیل آماری وجود داشت؟ آیا به هر جهت در مورد این مشکلات مبتنی بر سیاست‌گذاری به عنوان مشکلات تنظیم‌گر، ترموستات فکر می‌کردید؟

فریدمن: بله، مطمئنم که چنین کاری می‌کردم. تحلیل ترموستاتیک به چندین دهه قبل باز می‌گردد. چندین مقاله توسط لوییس کوچین در دانشگاه واشنگتن در مورد تحلیل ترموستاتیک رابطه میان مقدار پول و اقتصاد تالیف شده بود.

تیلور: شما یکی از معدود کسانی بودید که در اوایل دهه ۱۹۵۰ به گفت‌وگو در مورد پول و سیاست پولی پرداختید، اما مجادله واقعی بعدا به وجود آمد شاید در دهه ۱۹۶۰؟

فریدمن: هیچگونه مجادله‌ای در این مورد وجود نداشت. شاید شیکاگو و یو سی ال تنها مکان‌هایی بودند که در آنجا به بحث در مورد پول می‌پرداختند.

تیلور: آیا فکر می‌کنید که پیشنهاد شما برای ایجاد یک قاعده رشد پولی باثبات یا کار تجربی شما در مورد اهمیت پول در اقتصاد در ایجاد چنین مباحثی مهم بود؟

فریدمن: سوال‌تان را نمی‌فهمم. برای اینکه قاعده رشد پولی ثابت معنا بدهد، باید یک نظریه با پشتوانه تجربی همراه با یک مدل پولی داشته باشید. قاعده رشد پولی ثابت در اصل متعلق به من نبود؛ این قاعده‌ای بود که مکررا طی چندین دهه قبل توسط اقتصاددانان مختلفی توصیه شده بود.

تیلور: یقینا به خاطر بخش بزرگی از آن شما اعتبار کسب می‌کنید و سزاوار آن نیز هستید.

فریدمن: شاید من تبلیغات‌چی بهتری بودم.

تیلور: ولی اگر مطالب را واضح‌تر و علنی‌تر از دیگران توضیح دهید، خود را بیشتر در موقعیت حساسی قرار می‌دهید و وقتی حرف شما درست درآید سزاوار اعتماد بیشتری خواهید بود.

فریدمن: یقینا این بحث که پول یک نقش مهم در اقتصاد ایفا می‌کند جایگاه خود را پیدا کرده است. این نتیجه مناظرات رادیویی است (آندو و مودیگیلیانی در برابر فریدمن و میزلمن) بود.

تیلور: بله، این مناظره دیگر ادامه ندارد.

فریدمن: این مناظره تمام شده است و هر فردی اساسا با آن موافق است.

تیلور: موافقت با شما؟

فریدمن: تا حد زیادی، اما نه به طور کامل. من هنوز دیدگاه‌های افراطی‌تری از رشته اقتصاد در مورد بی‌اهمیتی سیاست مالی برای کل اقتصاد، دارم.

استفاده از مدل‌ها در اقتصاد پولی

تیلور: با نگاهی به گذشته مباحث پولی در برابر مباحث مالی، چنین به نظر می‌رسد که اغلب مقالات شما تجربی هستند تا نظری. گرچه گاهی اوقات مدل‌های اقتصاد کلان در مقالات شما ظاهر می‌شوند، اما توجه اصلی شما به آنها معطوف نیست. شما با این موضوع موافق هستید؟

فریدمن: معتقدم که یکی از دلایل اثر کارهای من این بود که مقالات من از یک پایه تجربی برخوردار بودند. من اعتقاد دارم و می‌توانم صادقانه بگویم که هرگز به قضاوتی در مورد سیاست پولی و مالی نرسیده‌ام به دلیل اینکه من به بازارهای آزاد اعتقاد دارم. اعتقاد من این است که کار تجربی مستقل و صادق است. اگر سیاست مالی استحقاق ایفای نقش بزرگ‌تری را داشت این نقش به وضوح خود را در داده‌ها نشان می‌داد.

تیلور: برای مثال در کار شما در مورد نظریه مصرف مدلی شفافتر از اثر شما در حوزه پولی، وجود دارد. آیا این موضوع به دلیل این است که شما احساس می‌کنید استفاده از مدل‌ها در حوزه پولی دشوارتر است. آیا حوزه کلان حوزه دشوارتری است؟ چرا فکر می‌کنید آن تفاوت وجود دارد؟

فریدمن: من واقعا نمی‌دانم. فکر می‌کنم بخشی از آن به طور کلی مربوط به استفاده از ریاضیات در اقتصاد باشد و به همان چیزی اشاره می‌کنم که آلفرد مارشال در مورد اقتصاد گفت: «نتایج خود را به زبان انگلیسی ترجمه کنید و سپس ریاضیات را بسوزانید». فکر می‌کنم تاکید بیش از اندازه‌ای بر خود ریاضیات وجود دارد تا بر ریاضیات به عنوان ابزاری برای درک روابط اقتصادی. واقعا اعتقاد ندارم که فردی بتواند یک مدل ۴۰ معادله‌ای را بفهمد. هیچکس نمی‌داند که چه می‌گذرد و معتقدم که این روش واقعا برای نتیجه‌گیری خیلی قابل اعتماد نیست.

تیلور: آیا کاری که شما در طی جنگ جهانی انجام می‌دادید مملو از مدل‌های پیچیده ریاضی نبود؟

فریدمن: آن کارها به ندرت مدل‌هایی از این دست داشتند. یکی از حوزه‌هایی که اکنون به نظر می‌رسد آن نوع مدل‌سازی را دارد در مباحث مربوط به گرم شدن کره زمین است. آن مدل‌ها خیلی‌ غیر‌قابل اعتماد و نادرست به نظر می‌رسند. اما اگر شما به فیزیک فکر می‌کنید آنها مدل‌هایی تنها با چند معادله دارند. به هرحال، اگر تعداد زیادی معادله داشته باشید، باید بتوانید استلزام‌هایی از آنها بیرون بکشید که قابل فهم باشند. نباید مدل را ارائه کنید و بگویید حالا به عهده شماست که آن را آزمون کنید. فکر می‌کنم فردی که مدل را می‌سازد تعهداتی نیز در قبال بیان شواهد متناقض با آن بر عهده دارد.

تیلور: می‌دانم که بسیاری از افرادی که از اقتصاد کلان پیروی می‌کنند درباره‌ استفاده از مدل‌ها به همان دلایلی که شما می‌گویید نگران هستند. اما آیا فکر می‌کنید که مدل‌ها می‌توانند تنها برای حفظ بسیاری از روابط مفید باشند؟

فریدمن: نمی‌خواهم بگویم که شما نباید از مدل‌ها استفاده کنید. فردی با استفاده از یکی از آنها می‌تواند اثبات کند که من اشتباه می‌کنم. مردم باید آن چیزی را انجام دهند که می‌خواهند، اما فکر می‌کنم شما باید از خودتان بپرسید که آیا مدلسازی در مقیاس بزرگ همچنان وجود خواهد داشت؟ شما نمی‌توانید بدون مدل‌ها کار کنید- حرف مرا بد تعبیر نکنید. شما همیشه باید نوعی ساختار نظری در ذهنتان داشته باشید و آن یک مدل است. من فکر می‌کنم مدل‌های بزرگ از نظر مفهومی با مدل‌های چند معادله‌ای متفاوت هستند.

استفاده از روش سری‌های زمانی

تیلور: در سال‌های اخیر شما بحث‌های فراوانی با دیوید هندری در مورد موضوعات آماری مرتبط با کار تجربی شما در زمینه پول و ارتباط آن با استفاده از روش‌های مدرن آماری و سری‌های زمانی داشته‌‌اید. می‌توانید دیدگاه‌های خود را در مورد رویکردهای مختلف به تحلیل سری‌های زمانی تشریح کنید؟ مزیت‌ها و نقطه ضعف‌ها را در کجا می‌بینید؟

فریدمن: فکر می‌کنم موضوع اصلی چگونگی شواهدی است که شما مدل خود را بر آن بنا می‌نهید. یکی از رویکردهای مدرن استخراج و اکتشاف مجموعه‌ای از همه شواهد در داخل خود آن مجموعه است. وقتی سعی می‌کنید که آزمون‌های آماری معناداری را مورد استفاده قرار دهید، هرگز نمی‌دانید که چند درجه آزادی دارید به دلیل اینکه بهترین را از میان تعداد زیادی برمی‌گزینید. معتقدم که شما پایه قابل اطمینان‌تری دارید اگر در عوض اتکا به تحلیل بسیار پیچیده یک شکل ثابت و کوچک از داده‌ها، به تحلیل خام‌تر گسترده‌تر و دامنه بزرگتری از داده‌ها تکیه نمایید. تجربیات طبیعی که از یک دامنه گسترده‌تر آمار و اطلاعات به دست می‌آیند، منبعی از شواهد را فراهم می‌کنند که قوی‌تر و قابل اعتمادتر از مجموعه کوچکی از آمار و اطلاعات است.

اجازه دهید با استفاده از روش دیگری این موضوع را مطرح کنم. اعتقاد ندارم که احتمالا می‌توانیم به‌اندازه کافی اقتصاد را در کل بفهمیم و قادر به پیش‌بینی یا تفسیر تغییرات کوچک باشیم. در بهترین حالت می‌توانیم امیدوار باشیم که بتوانیم تغییرات معنادار بزرگتر را درک نماییم و برای این منظور شما مجموعه بزرگی از داده‌ها را می‌خواهید و نه یک مجموعه کوچک از آنها را. اگر شما یک مدل پیچیده داشته باشید و سپس سعی کنید بیرون از آن مدل نتیجه‌گیری کنید از روی شواهد و این نتیجه‌گیری چندان قابل اعتماد نخواهد بود.

زمانی‌که در گروه تحقیقات آماری بودم آن درس را خیلی خوبی فرا گرفتم، یکی از مسائلی که من در مورد آن کار کردم مساله متالوژی با کاربرد موتورهای جت بود. یک پروژه بزرگ در زمان جنگ، تلاش برای تعیین آلیاژ قویتر در دمای بالاتر بود. ما به عنوان مشاوران برای کار با گروه‌های متنوعی در این مورد دعوت شدیم. داده‌های زیادی از آزمایش‌های آنها در اختیار داشتم. یک رگرسیون چند متغیره را با استفاده از آنها برآورد نمودم- داده‌هایی که به صورت تجربی از آویزان نمودن یک وزنه به یک پره توربین برای مشاهده اینکه چقدر طول می‌کشد تا پره در یک دمای مشخص جدا شود. مدت زمان جدایی را بر روی ترکیب شیمیایی و سایر متغیرها بر اساس بهترین نظریه متالوژی که می‌توانستم پیدا کنم محاسبه کردم. یک همبستگی دقیق پیدا کردم. بنابراین این رگرسیون را برای پیش‌بینی اینکه کدام آلیاژهای جدید زمان طولانی‌تری قبل از شکستن خواهند داشت

به کار بردم. نتایج جالب توجهی به دست آوردم اگر چه بر محدود ساختن هر یک از متغیر‌ها به‌طور جداگانه به دامنه ارزش‌هایی که در آزمایش به کار برده شده بود پا فشاری کردم. معادله من پیش‌بینی می‌کرد که چیزی حدود ۲۰۰ ساعت تا شکست آلیاژ مورد نظر من وقت لازم بود. در مقایسه با آلیاژهای موجود یک موفقیت بزرگ بود. بر خلاف اقتصاد ما می‌توانیم پیش‌بینی خود را به آزمون بگذاریم. من نزد افرادی در دانشگاه ام‌ای‌تی رفتم و آنها این آلیاژ را ساختند و آن را آزمایش کردند. اما ۱ یا ۲ ساعت طول کشید که شکست. این یک شکست مطلق بود. این موضوع به من آموخت که شما نمی‌توانید به یک دامنه کوچک از شواهد با استفاده از متغیرهای زیاد اکتفا کنید. فکر می‌کنم نیم دوجین یا بیشتر متغیر داشتم. راستی، در آن زمان ما مثل الان رایانه‌های با سرعت بالا در اختیار نداشتیم. بنابراین در آن مقطع مجبور به استفاده از رایانه مارک یک یا دستگاه‌های بزرگ‌تری در‌هاروارد بودم که مجموعه‌‌ای از ابزار IBM بود. با ماشین حساب‌های میزی که ما داشتیم این کار ۳ ماه برای محاسبه رگرسیون وقت می‌گرفت و در ‌هاروارد ۴۰ ساعت طول کشید دستاورد عظیمی بود. اما حالا با رایانه‌ من تنها پنج ثانیه طول می‌کشد.

تیلور: بنابراین آیا شما مجبور به داشتن نظم بیشتر در تلاش برای انجام رگرسیون‌ها بودید؟

فریدمن: البته. پیشرفت‌هایی در ظرفیت محاسبه این مساله را جدی‌تر ساخته‌اند. به دست آوردن همبستگی‌های بالاتر خیلی آسان است. من هیچ‌گونه اعتمادی به همبستگی به دست آمده از این طریق ندارم. امروزه افراد چندان به کیفیت داده‌هایی که تحلیل می‌کنند دربرابر ظرافت روش‌هایی که استفاده می‌کنند توجه نمی‌کنند.

تیلور: همان‌گونه که پیش‌تر نیز توصیف کردید، چند شغل اولیه شما خیلی با داده‌ها در ارتباط بوده است. آیا فکر می‌کنید امروزه به این نوع از کارها پاداش زیادی داده می‌شود؟

فریدمن: نه، اینگونه نیست.

تیلور: به نظر نمی‌رسد بسیاری از اقتصاددانان جوان آن را به‌اندازه یک کار نظری‌تر لذت بخش بدانند. آیا شما آن را لذت بخش می‌دانستید؟

فریدمن: خوب، بله. می‌دانستم و می‌دانم. سعی در یافتن اشتباه داده‌ها نوعی تفریح است، مانند این نمودارها که به آنها نگاه می‌کنیم. چرا چنین چیز لعنتی اتفاق می‌افتد؟ آیا این صرفا موضوعی مرتبط با داده‌ها است؟ پس می‌توانیم به تمامی نظریه‌های بزرگ فکر کنیم که دوست داریم بکوشیم داده‌ها را توضیح دهیم، و تفریح در همین جا است.

مدل‌های سیکل تجاری واقعی، کالیبریشن ( واسنجی) و روند زدایی

تیلور: یک سوال مرتبط با تحلیل آماری و به‌ویژه سری‌های زمانی مربوط به روندها در اقتصاد است، آیا شما به یک روند قطعی بازمی‌گردید یا نه. برخی تحقیقات مربوط به سیکل تجاری واقعی بر اساس این تفکر به وجود آمده‌اند که تولید ناخالص داخلی واقعی به روند خود باز نمی‌گردد درباره‌ نظریه سیکل تجاری واقعی چه فکر می‌کنید؟

فریدمن: خوب، اغلب نسبت به نظریه سیکل تجاری واقعی بدبین بوده‌ام، عمدتا به دلیل روش‌شناسی تجربی آن، که سعی در هماهنگی داده‌ها ندارد و بیشتر به دنبال واسنجی است. فکر می‌کنم که این روش قابل اعتمادی برای کسب نتایج خوب نیست. فکر می‌کنم اسلاتسکی این نکته را سال‌ها قبل اثبات کرد.

تیلور: شما می‌توانید اندکی بیشتر در این مورد صحبت کنید؟ چرا فکر می‌کنید که آن یک روش درست برای حرکت به جلو نیست؟

فریدمن: این روشی کاملا درست برای استنتاج فرضیات است، اما آنها را آزمون نمی‌کند. اگر به شما نشان دهم با این واسنجی نتایجی مشابه با داده‌های ملاحظه شده به دست می‌آوردم، خب، این خیلی جالب است. اما چرا آن را آزمون نمی‌کنید و تحلیلتان را مورد استفاده قرار نمی‌دهید اگر می‌توانید داده‌های واقعی را دوباره تولید کنید و دوباره آنها را برای دوره‌ای که نداشتید با استفاده از فرموله کردن فرضیات به کار ببرید. یا برای یک کشور عقب مانده یا کشور دیگری.

تیلور: حقیقت این است که چنین به نظر می‌رسد که سیکل تجاری کافی نیست؟

فریدمن: این همان چیزی است که من می‌گویم. اسلاتسکی همین نکته را با استفاده از انباشت شوک‌های تصادفی اثبات کرد. شاید سریهای اسلاتسکی اینجا درست باشند، معتقدم که نوسانات کوتاه‌مدت اقتصاد صرفا انباشت شوک‌های تصادفی هستند. اعتقاد ندارم که چیزی به عنوان سیکل تجاری وجود داشته باشد. فکر می‌کنم نوساناتی وجود دارد و مکانیزم‌های واکنشی نیز وجود دارند. بخشهای مختلف اقتصاد به طور سیستماتیک به شوک‌های سیستم واکنش نشان می‌دهند. اما به معنای دوره‌های تکراری منظم چیزی شبیه به آنچه میشل قصد داشت تا آن را توضیح دهد، فکر نمی‌کنم آنها وجود داشته باشند.

تیلور: در مورد این تفکر که اقتصاد به یک روند بعد از یک رکود باز می‌گردد چطور؟

فریدمن: خوب، نمی‌دانم که دیدگاه مخالف آن چیست.

تیلور:دیدگاه مخالف این است که اگر شما در انتهای رکود هستید، بنابراین بهترین تصور شما این است که از آن مقطع به بعد فقط روند توسعه خواهید داشت.

فریدمن: حالا می‌فهمم، که چه می‌گویید. خیر، فکر می‌کنم که یک وضعیت تعادلی اساسی وجود دارد و اقتصاد در کل به آن وضعیت برمی‌گردد. ولی این روند گاهی ممکن است تغییر کند. مطمئنا اگر روندی ۱۰۰ سال ادامه داشته است، باید اندکی در بیان این سخن که روند ادامه نخواهد داشت شک کنید.

فرضیه نرخ طبیعی

تیلور: اجازه دهید در مورد مفهومی از تعادل صحبت کنیم که شما آن را مشهور ساختید، یعنی نرخ طبیعی بیکاری. سخنرانی شما در مقام رییس انجمن اقتصادی آمریکا در آنجا در دسامبر ۱۹۶۷ بر اساس منحنی فیلیپس و فرضیه نرخ طبیعی بود. آیا می‌توانید تا حدی در مورد اینکه این امر چگونه اتفاق افتاد صحبت کنید؟

فریدمن: عقاید اساسی من در این سخنرانی قبلا در اظهار نظری که در کنفرانس در مورد رهنمون‌ها بیان کردم ارائه شده بود و گزارش آن در کتابی در ۱۹۶۶ با ویراستاری جورج شولتز و رابرا آلیبر منتشر شد. مطمئنم که‌ایده اصلی از بحث در خصوص خطوط رهنمون‌ها و به‌ویژه از مقاله ساموئلسن و سولو در مورد منحنی فیلیپس نشات گرفت. دقیقا نمی‌توانم بگویم که‌ایده اصلی من کی به ذهنم رسید؛ آنچه می‌دانم تا ۱۹۶۷ که سخنرانی‌ام را ایراد کردم و هیچ چیزی در مقایسه با آنچه قبلا منتشر کرده بودم تازه نبود، وقتی که سخنرانی می‌کردم پیش از آن منتشر کردم وجود آرتور برنز رییس جلسه بود و او متن سخنرانی مرا قبلا مرور کرده بود. آرتور همیشه مقالات مرا می‌خواند.

تیلور: شوخی می‌کنید. او همه مقالات شما را می‌خواند؟

فریدمن: مطمئنا من هم مقالات او را می‌خواندم. به رغم آنچه من در مورد ریاست او در فدرال رزرو گفتم، آرتور یک اقتصاددان درجه یک بود. احساس خاصی نسبت به زبان انگلیسی داشت و توانایی برای استفاده از آن، که‌ غیر‌عادی بود. او همیشه یکی از منتقدان اصلی نوشته‌های من بود و همیشه هم با آنها موافق نبود و مطمئن نیستم که در مورد این سخنرانی هم با من موافق بود، اما یکی از افرادی بود که در خصوص پیش‌نویس‌های ابتدایی این مقاله اظهارنظر کرده بود. در آن زمان هرگز انتظار نداشتم که این مقاله اثری را که گذاشت بگذارد. این مقاله آن اثر را داشت چرا که تصادفا شما درست پس از آن امکان آزمایش را یافتید.

تیلور: بله، خیلی موثر.

فریدمن: این یکی از معدود مواردی بود که چیزی در ابتدا پیش‌بینی و بعدا تایید می‌شد.

تیلور: آیا خیلی جلوتر فکر می‌کردید این سخنرانی موضوع خوبی برای سنخنرانی رییس انجمن باشد؟

فریدمن: می‌خواهید در مورد آنچه بر روی آن کار می‌کنید صحبت کنید، تمرکز اصلی کار من در آن زمان بر روی سیاست پولی بود، بنابراین من در مورد نقش سیاست پولی صحبت کردم.

تیلور: البته آن کار منجر به انجام کارهای دیگری شده است. می‌توان بحث کرد که کل انقلاب انتظارات عقلایی از آن تحقیق بیرون آمد به دلیل اینکه شما انتظارات را مورد توجه قرار دادید.

فریدمن: فکر می‌کنم تمرکز بر انتظارات بسیار مهم بود. اما در مورد انتظارات عقلایی. فکر می‌کنم شما باید اعتبار زیادی به باب لوکاس بدهید.

انتظارات عقلایی

تیلور: این موضوع مرا به سوالی در این مورد وا می‌دارد که دلایل اثرگذاری پول در کوتاه‌مدت چیست؟ آیا شما احساس می‌کنید که اساسا انتظارات تحقق یافته یا فکر می‌کنید که قیمت‌ها و دستمزدهای چسبنده نقشی بازی می‌کنند؟

فریدمن: شما به هردو مساله‌ای اشاره کردید که بدون شک دلایل اصلی هستند. گذشته از این یک قرارداد دستمزد برای یک روز منعقد نمی‌شود و معمولا این قرارداد برای یک، دو یا سه سال است. بنابراین تغییر قیمت‌ها هزینه بر است، اما فکر می‌کنم که مهم‌ترین چیز تمایل به انتظارات گذشته نگر است و به آهستگی تطبیق داده شوند برای اینکه زمان می‌برد قبل از اینکه هر انتظاری با اثر یک رویداد تغییر داده شود.

تیلور: آیا این به معنی مخالفت شما با انتظارات عقلایی است؟

فریدمن: من مخالفت جدی با انتظارات عقلایی ندارم. مساله این است که «شما چگونه انتظارات عقلایی را شکل می‌دهید»؟ اجازه دهید دوباره شروع کنم. شما در مورد آنچه فردا اتفاق خواهد افتاد صحبت می‌کنید قیمت فردا یا بالا می‌رود یا نمی‌رود. اگر بالا برود احتمال اینکه بالا برود یک است؛ احتمال اینکه پایین برود صفراست. آنچه شما با انتظارات عقلایی انجام می‌دهید این است که از خودتان سوال می‌کنید احتمال اینکه حرکت قیمت‌ها فردا به سمت بالا یا پایین باشد چقدر است؟ حالا چیزی که شما باید از خودتان سوال کنید این است «من انتظاری دارم». چگونه بعد از وقوع حادثه من می‌فهمم آیا آن انتظارات برآو‌رده شده یا نه؟ گفتم احتمال اینکه قیمت بالا رود ۶۰‌درصد بود، اما قیمت عملا بالا رفت. آیا حرکت قیمت‌ها این را تایید می‌کند؟ من نمی‌توانم بگویم. من باید موارد مشابه زیادی داشته باشم. و مانند آن، مفهوم «انتظارات عقلایی صحیح» مفهومی است که محتوا بخشیدن به آن را خیلی دشوار می‌یابم. اگر ایده این است که افراد سعی در پیش‌بینی آن چیزی دارند که فردا اتفاق می‌افتد، پس انتظارات عقلایی، یقینا معنی می‌دهد، اما انتظارات عقلایی آنها بر مبنای چیست؟ آنها آن را بر اساس تجربیات گذشته خود شکل می‌دهند؛ همیشه تاخیری وجود خواهد داشت که انتظارات نمی‌توانند آن را جبران کنند.

نقش مباحثات در اقتصاد پولی

تیلور: به نظر من مباحث مطرح در اقتصاد کلان به علاقه‌مندی افراد کمک نموده و باعث انجام تحقیقات بیشتری شده است. آیا راهبردی در پس نقش شما در ایجاد این مباحث وجود داشت؟

فریدمن: چنین تصوری ندارم. این امر کاملا اتفاقی بود. فکر می‌کنم بیشتر چیزهایی که به شکل تصادفی روی می‌دهند، احتمالا ارزشمند‌تر و جالب‌توجه‌تر از چیزهایی هستند که شما در نظر دارید.

تیلور: شما چگونه به یک مناظره کننده خوب تبدیل شدید؟ آیا این هم اتفاقی بود؟

فریدمن: این هم کاملا اتفاقی بود.

تیلور: شما در دانشگاه یک مناظره کننده نبودید؟

فریدمن: ممکن است من درگیر بحث شده باشم؛ اما این فعالیت اصلی من نبود. تنها صحبت کردن را دوست دارم، تنها همین. بحث کردن را هم دوست دارم. من از رد و بدل شدن مباحث لذت می‌بردم اما هرگز برای بهتر شدن مهارتم به عنوان یک مناظره‌کننده کاری انجام ندادم.

تیلور: فکر می‌کنم این روش موثری برای افراد علاقه‌مند ساختن افراد است.

فریدمن: موافقم. آنچه مردم دوست دارند این است که شخصی حاضر باشد که مواضعی اتخاذ کند کسی که دائما طفره نمی‌رود. حدس می‌زنم مردم خواهان یک اقتصاددان با موضع مشخص ( اقتصاددان یک طرفه) هستند.

تیلور: من همیشه باید مراقب باشم زمانی‌که می‌گویم «از سوی دیگر».

فریدمن: درست است.

تیلور: آیا طفره رفتن از دیدگاه‌هایتان امری است که سعی می‌کنید انجام ندهید؟

فریدمن: خیر. من این طوری هستم. می‌دانید که افراد تمایل داشتن به یک برنامه بلند مدت را به من نسبت دهند، آنها تصور می‌کنند که من باید این عملیات را برنامه‌ریزی کرده باشم. من به هیچ‌وجه برنامه‌ریزی نداشتم. این امور تنها به ترتیبی اتفاق افتادند و در این میان شانس هم نقش مهمی ایفا می‌کند و در واقع نقشی بسیار بزرگ. تاثیر انتخابات ریاست جمهوری را هم در نظر بگیرید.

سرمایه‌داری و آزادی امروز

تیلور: اجازه می‌خواهم تا در مورد کار شما در مورد سرمایه‌داری و آزادی سوالی مطرح کنم. سرمایه‌داری و آزادی در ۱۹۶۲ منتشر شد و تمام جهانیان را تحت تاثیر قرار داد، اما ویرایش دومی از آن منتشر نشد. دلیلی وجود داشت؟

فریدمن: فکر می‌کنم کتاب آزادی انتخاب، به یک معنا، از چشم اندازی متفاوت ویرایش دیگری از آن کتاب است. اما از آنجا که کار اصلی من علم و اقتصاد بود این کتاب اساسا جزو فعالیت‌های ثانویه من به شمار می‌رود.

تیلور: آیا منظور شما این است که بگویید سرمایه‌داری و آزادی کار ثانویه شما بود؟

فریدمن: بله، مطمئنا. این کتاب مجموعه‌ای از سخنرانی‌هایی بود که من در سال ۱۹۵۶ در کالج واباش در یک کنفرانس تابستانی برای استادیاران ارائه کردم. برگزار‌کننده کنفرانس از من خواست درباره بازارهای آزاد صحبت کنم و آن سخنرانی‌ها در واقع مبنایی برای سرمایه‌داری و آزادی بودند. این کتابی نبود که از ابتدا همانند یک کتاب تالیف شده باشد.

تیلور: آیا شما وقت زیادی صرف نوشتن آنها کردید؟

فریدمن: مجبور بودم زمانی برای آماده کردن این سخنرانی‌ها و وقت زیادی هم برای ویرایش این کتاب بگذارم. اما یک سرگرمی بود نه یک وظیفه. همسرم بخش اعظم کار تبدیل دست نوشته‌های سخنرانی‌ها را به صورت متن قابل چاپ انجام داد.

تیلور: همان‌طور که اثر سیاست عمومی شما در کل چنین است؟

فریدمن: این همیشه یک سرگرمی بوده است. همیشه دانشجویانی داشتم که به سراغ من می‌آمدند و می‌گفتند که می‌خواهند بازار آزاد را ترویج کنند یا می‌خواهند وارد حوزه سیاست شوند، توصیه‌ای که من همیشه به آنها می‌کردم این بود که این کار را به عنوان یک شغل انجام ندهید. خود را وقف چیزی کنید که به آن اعتقاد دارید و می‌توانید با آن کار کنید و هیچ‌گونه عنصر ایدئولوژیکی ضرورت ندارد و بنابراین شما یک آشیانه کوچک دارید. سپس ادامه بدهید و وارد سیاست عمومی شوید، در غیر این‌صورت سیاست عمومی خودش را به شما تحمیل می‌کند و اعتقادات شما را تحت تاثیر قرار می‌دهد، به جای آنکه اعتقادات شما آن را تحت تاثیر قرار دهد. به این دلیل است که فکر می‌کنم افراد مدت طولانی در واشنگتن می‌مانند.

تیلور: زمانی را به یاد می‌آورم که به عنوان یک عضو شورای مشاوران اقتصادی در واشنگتن کار می‌کردم و شما همین را به من گفتید. به شما تلفن کردم تاحمایت شما را در مورد یک موضوع سیاست‌گذاری مهم را کسب کنم و اولین جوابتان این بود «چرا شما به استانفورد بر نمی‌گردید. شما مدت طولانی آنجا بوده‌اید». اما شما چگونه توانستید این همه اثرگذار باشید.

فریدمن: من از واشنگتن دور ماندم.

تیلور: آیا دوست دارید یک کتاب سرمایه‌داری و آزادی جدیدی را ببینید، کتابی که در جهت جهان فعلی ما باشد؟ از بسیاری از جهات جهان به همان مسیری رفته است که از آن طرفداری می‌کردید. آیا ما به کتاب دیگری نیاز داریم؟ آیا فکر می‌کنید در آن مسیر حرکت کرده‌ایم؟

فریدمن: ما به کتاب دیگری نیاز داریم اما من نمی‌توانم آن را بنویسم. در بسیاری موارد ما بدتر شده‌ایم. مخارج دولتی به عنوان بخشی از درآمد اکنون بالاتر از زمان تالیف کتاب سرمایه‌داری و آزادی است. بسیار بالاتر. اگر اشتباه نکنم، فکر می‌کنم آن وقت ۳۰ ‌درصد بود و حالا ۴۰درصد است.

تیلور: برای ایالات متحده؟

فریدمن: بله، تنها برای ایالات متحده و همچنین سراسر جهان. یک‌بار فهرستی از ۱۰ تا ۱۲ کشور و مقادیر مخارج آنها به عنوان بخشی از درآمد را به دست آوردم. در هر یک از آن کشورها به تنهایی نسبت مخارج دولتی به درآمد بالا رفته است. ما در قلمرو عقاید وضعمان بسیار بهتر است، فضای فکری افکار عمومی بیشتر موافق با بازار آزاد است، اما جهان در عمل کمتر موافق با آن ایده است. تنها به مقرراتی نگاه کنید که ما در گذشته نداشتیم و اکنون داریم.

تیلور: یقینا، قوانین اجتماعی بیشتری وجود دارد، اما ‌میلیون‌ها نفر در سراسر جهان از دست کمونیسم نجات یافته‌اند.

فریدمن: درست است، در مورد کشورهای کمونیستی پیشین، هیچ شکی وجود ندارد. در کشوری شبیه به انگلیس، فرانسه یا آلمان، مطمئنم که قوانین زیادی نسبت به ۳۰ یا ۴۰ سال پیش وجود دارند و در واقع بسیار دورتر از مسیر درست حرکت کرده‌اند، در عمل آنها در مسیر غلط گام برداشته‌اند. به این دلیل است که ما نیازمند سرمایه‌داری و آزادی دیگری هستیم تا از جایی که اکنون هستیم، شروع کنیم.

تیلور: خوب، به نظر می‌رسد نقطه خوبی برای پایان بحث است، اما من تنها یک سوال دیگر دارم: نکته دیگری وجود دارد که شما بخواهید به آن اشاره کنید؟

فریدمن: چیز دیگری نمی‌خواهم بگویم. تا اینجا خیلی حرف زده‌ام.

تیلور: متشکرم. از این گفت‌وگو بسیار لذت بردم.

مصاحبه‌کننده: جان بی‌تیلور

مترجم: محمدرضا فرهادی‌پور