داستان هایم را از میان حرف های مردم پیدا می کنم

آلیس مونرو از کودکی و شیوه نوشتن خود می گوید

با ایده‌ نوشتن یک نوول کار را شروع می‌کنم و بعد داستان‌های کوتاه می‌نویسم، چون این تنها راهی است که می‌توانم به واسطه آن برای خودم زمان بخرم

اگر من دختری روستایی بودم از نسل پیشین، هرگز چنین بختی را نمی‌یافتم. اما نسل من، نسل تحصیلکرده‌یی بود. دختران تشویق به تحصیل نمی‌شدند، اما امکانش برایشان فراهم بود. می‌توانم سال‌های نخستین زندگی ام را به خاطر بیاورم که از همان موقع دلم می‌خواست نویسنده شوم

لیزا دیکلر آوانو-ترجمه: علی مسعودی‌نیا/ آلیس مونرو مدت‌هاست که به عنوان یکی از بهترین نویسندگان انگلیسی‌زبان در عرصه داستان‌های روانکاوانه شناخته می‌شود. ابداع‌های مداوم او در ساختار داستان کوتاه باعث شده تا درک کنیم که چه کارهایی از فرم بر‌می‌آید. او طی کارنامه ۶۰ ‌ساله نویسندگی‌اش سیزده مجموعه داستان و رمان منتشر کرده و جوایز متعددی به دست آورده است، از جمله جایزه‌ بین‌المللی من‌بوکر، جایزه پن/مالامود به خاطر مهارتش در نوشتن داستان کوتاه و جایزه ملی حلقه منتقدین کتاب. عنوان تازه‌ترین مجموعه داستان او «زندگی عزیز» است، که گویی بازتاب‌دهنده غضب توام با سرخوشی نویسنده‌یی است که نوشته‌هایش پیچیدگی تقلیل‌ناپذیر تجربه‌ها و ارتباط‌های بشر را مورد ستایش قرار می‌دهد. در حقیقت، وقتی از او پرسیدم چه شد که این عنوان را برای کتابت انتخاب کردی، او پاسخ داد: این واژه‌ها بسیار برای من شگرف هستند چون آنها را از زمانی که کودک بودم، شنیده‌‌‌ام و هر جور معنایی را می‌توان به آنها نسبت داد. «آه، برای زندگی عزیز!» تنها معنایش این است که شما غرقه بوده‌اید در تمام آن‌ چیزهایی که برایتان لازم بوده است. من تضاد میان واژه‌های عبارت «زندگی عزیز» را دوست داشتم که شاید نوعی سرخوشی را به ذهن متبادر می‌کند، اما وقتی می‌گویی «عزیز» این واژه موجب ایجاد اندوه نمی‌شود بلکه چیزی گرانبها و ارزشمند را به خاطر می‌آورد. مونرو با من درباره نه سال اخیر داستان‌نویسی خود صحبت کرد. وقتی در ادامه مصاحبه به من گفت که غالبا از گوش دادن به صحبت‌های مردم با یکدیگر برای داستان‌هایش الهام می‌گیرد، ناخودآگاه لبخند بر لبم آمد. برایم مهیج بود که مصاحبه ما از برخی وجوه در ساختار داستان‌های آتی او دخیل خواهد بود. هر‌چند من و خانم مونرو درباره زمینه‌ گفت‌وگویمان و نحوه پیشروی آن طرحی نداشتیم، حرف‌هایمان عمدتا در حال و هوایی پیش رفت که در داستان «سرانجام»، داستان پایانی مجموعه «زندگی عزیز»، وجود دارد و دربرگیرنده نوعی اتوبیوگرافی است. این حقایق نوری را بر نقش‌مایه‌های پنهان کار ادبی او می‌افکند و غالبا کلیدی بود برای درک یک داستان مشخص از کتاب.

فرآیند نوشتاری شما به چه شکلی است؟

من خیلی کند کار می‌کنم؛ همیشه نوشتن برایم دشوار است. تقریبا همیشه دشوار است. من واقعا به‌طور مداوم می‌نویسم، از زمانی که دوازده سال داشتم تا همین حالا که هشتاد و یک‌ساله هستم. روش معمول من در حال حاضر این است که صبح از خواب بیدار شوم، یک فنجان قهوه بنوشم و بعد شروع کنم به نوشتن و بعد، کمی که گذشت، باید استراحتی بکنم و چیزی برای خوردن مهیا کنم و بعد دوباره بروم سراغ نوشتن. نوشتن جدی من صبح‌ها انجام می‌گیرد. من فکر نمی‌کنم که در آغاز کار بتوانم زمان زیادی صرف کنم. شاید تنها بتوانم سه ساعت کار کنم. بسیار زیاد بازنویسی می‌کنم و آنقدر بازنویسی می‌کنم تا به این نتیجه برسم که کار تکمیل شده و بعد آن را تمام‌شده می‌دانم. بعد باز دلم می‌خواهد دوباره بازنویسی کنم. گاهی به نظرم می‌رسد که دو تا کلمه بسیار مهم هستند و به خاطر دو کلمه از ناشر می‌خواهم کتاب را پس بفرستد تا بتوانم اصلاح‌شان کنم. با ایده‌ نوشتن یک نوول کار را شروع می‌کنم و بعد داستان‌های کوتاه می‌نویسم، چون این تنها راهی است که می‌توانم به واسطه آن برای خودم زمان بخرم. می‌توانم کارهای خانه و بچه‌داری را تا زمانی طولانی ادامه دهم اما هرگز نمی‌توانم آنقدر برای نوشتن یک نوول وقت بگذارم. پس از مدتی آن را به شکل یک داستان در‌می‌آورم و عملا ترجیح می‌دهم یک فرم داستانی غیر‌معمول باشد و همواره فرم داستان بلند را رها می‌کنم. آنچه را که می‌خواستم بگویم در این فضا قابل بیان است. این کار در ابتدا دشوار بود چون داستان کوتاه قالبی بود که مردم اندازه‌ مشخصی را از آن انتظار داشتند. آنها می‌خواستند که داستان واقعا «کوتاه» باشد و داستان‌های من از این نظر برایشان نا‌متعارف بود، چون طولانی و طولانی‌تر می‌شد و موضوع‌هایی متفاوت را هم پیش می‌کشید. من هرگز- یا لا‌اقل معمولا هرگز- نمی‌توانم پیش‌بینی کنم که داستانم اندازه‌ مشخصی داشته باشد. اما یکه هم نمی‌خورم. هر قدر داستان فضا بخواهد من این فضا را در اختیارش قرار می‌دهم. حتی برایم مهم نیست چیزی که دارم می‌نویسم یک داستان هست یا نه؛ یک داستان با تعریف‌های طبقه‌بندی‌شده هست یا نه. مهم این است که دارم بخشی از یک قصه را می‌نویسم.

‌ شما نویسنده‌یی هستید با رویکردی بسیار غنایی. آیا هنوز هم شعر می‌نویسید؟

آه! هر از گاهی بله. من ایده شعر را دوست دارم، اما می‌دانید؛ فکر می‌کنم وقتی که درگیر نوشتن نثر هستید، باید دقت کنید که به شکلی آگاهانه شاعرانگی را به آن تزریق کنید. این کار نوعی هوشیاری به نثر می‌بخشد و این همان شیوه‌یی است که در حال حاضر من دوست دارم، بنویسم. شاید من دوست دارم طوری بنویسم که قدری مخاطبان را به وحشت بیندازد.

‌ به نظرم می‌رسد که شما به فولکلور هم بسیار علاقه دارید.

بله، اما شما هرگز نمی‌دانید که به چه چیزی علاقه‌مند خواهید شد. یعنی این‌گونه نیست که از پیش تصمیمی درباره‌اش بگیرید. همه‌چیز به‌طور ناگهانی درک می‌شود و می‌فهمید که دل‌تان می‌خواهد به فلان شیوه بنویسید. پس من چندان به خودم فکر نمی‌کنم، اما به داستان‌هایی که مردم تعریف می‌کنند گوش می‌دهم و ریتم آنها را وام می‌گیرم و می‌کوشم تا بنویسم‌شان. فکر می‌کنم که چرا چنین داستان‌هایی برای مردم مهم هستند؟ فکر می‌کنم شما هنوز داستان‌های بسیاری را از زبان مردم می‌شنوید که می‌توانند تصویرگر برخی غرایب زندگی بشر باشند. من دوست دارم که این داستان‌ها را بردارم و ببینم چه چیزی به من می‌گویند یا من چگونه دلم می‌خواهد تعریف‌شان کنم.

‌ جایی خواندم که قصه عامیانه یک فرم زنانه برای روایت داستانی است.

فکر می‌کنم که راست باشد، اما زنان آن را چندان جدی نگرفته‌اند، حتی بعد از اینکه زنان آموختند بنویسند باز هم این مساله را جدی نگرفتند. شاید هنوز هم داشتند داستان تعریف می‌کردند. می‌دانید، زنان مدت زمان زیادی را با هم می‌گذرانند، یا دست‌کم در گذشته این‌طور بوده. من می‌توانم چیزهای بسیاری را به خاطر بیاورم از این دور هم جمع شدن‌ها، آن هم در زمانی که وظیفه عظیم یک زن تهیه خوراک مردان بود. مردان در مزارع کار می‌کردند و وقتی به خانه بر‌می‌گشتند-از دوران کودکی‌ام حرف می‌زنم- باید برایشان کلی خوراکی فراهم می‌کردی. در میان زنان مایه مباهات فراوان بود که غذایشان حجیم و خوشمزه از کار دربیاید و بعد شما یک‌عالمه ظرف داشتی که باید شسته می‌شدند. در تمام این اوقات زنان با هم حرف می‌زدند. این مساله بسیار مهمی است. البته الان دیگر از این خبرها نیست. این یک سیاق کهن است و نمی‌دانم که آیا زنان هنوز چنین روندی را دوست دارند یا نه. آیا هنوز هم زنان با هم حرف می‌زنند؟ آیا رغبتی به این کار دارند یا نه؟ اما هر بار که زنان گرد هم جمع شوند، فکر می‌کنم اصرار زیادی دارند به تعریف کردن داستان و دلشان می‌خواهد برای هم داستان بگویند و بعد حرف‌هایی از این دست: «فکر می‌کنی چرا این اتفاق افتاد؟»، «واقعا ماجرای غریبی نبود؟»، «معنی این قضیه چه بود؟» شاید زنان تمایل دارند به تفسیر شفاهی زندگی. در عوض تا جایی که من می‌دانم مردان چنین اصراری به قصه‌گویی ندارند. آنها حس می‌کنند بهتر است پیش بروند و با آنچه که در پیش‌‌رو است مواجه شوند و چندان درباره‌اش شگفت‌زده نشوند.

دلم می‌خواهد بدانم که آیا شما هستید که بر اساس این دیدگاه داستان کوتاه را انتخاب می‌کنید یا داستان کوتاه شما را بر‌می‌گزیند؟

ممکن است انتخاب بر اساس همین دیدگاه باشد. من عاشق کار کردن با مردم هستم. کار کردن با گفت‌وگوهای مردم و نیز چیزهایی که برای مردم شگفت‌انگیز هستند. این مساله برای من بسیار مهم است. چیزی در این میان رخ می‌دهد که انتظارش را ندارید. در یکی از داستان‌هایم-به نام «گریز»- زنی که ازدواج بسیار ناموفقی داشته تصمیم می‌گیرد همسرش را ترک کند و یک زن مسن‌تر بسیار منطقی هم او را به این کار ترغیب می‌کند و او نیز نهایتا به این کار دست می‌زند. بعد وقتی تلاش می‌کند تا بگریزد، در‌می‌یابد که نمی‌تواند این کار را بکند. انجام این عمل بسیار عقلانی است، او دلایل بسیاری برای چنین کاری دارد اما او نمی‌تواند این کار را انجام دهد. قضیه چیست؟ من از این قبیل چیزها می‌نویسم. چون نمی‌دانم «قضیه چیست». اما می‌دانم باید به آن توجه کنم. این چیزی است که توجه مرا بر‌می‌انگیزد.

‌ تم‌ها در طول مجموعه داستان شما تکرار می‌شوند. فکر می‌کنم داستان «گریز» عنوانی است که می‌تواند جایگزین عنوان داستان‌هایی از مجموعه «زندگی عزیز» شود. مثلا داستان «قطار.»

آه بله، بله. آن داستان برایم بسیار جالب است چون فکر می‌کنم گاهی آدم‌ها نمی‌دانند که باید چه بکنند. منظورم این است که این مرد (شخصیتی به نام جکسون) باید از گرفتاری‌های شخصی‌اش خلاص شود. او نمی‌داند چرا. اما وقتی گرفتاری‌ها به سرش می‌ریزند می‌فهمد. فکر می‌کنم که آدم‌هایی از این دست بسیارند.

‌ فکر می‌کنم یکی از شخصیت‌های شما در «زندگی عزیز» که واقعا کاری که نیاز دارد را انجام می‌دهد «بل» باشد در داستان «بی‌امتیاز.»

آه، بله، بله، بله. فکر می‌کنم همین‌طور است. من عاشق شیوه‌یی هستم که او را به صداقت و صراحت درباره مسائل زندگی‌اش بیشتر و بیشتر نزدیک می‌کند و او هم‌پای آن بیشتر و بیشتر قرص می‌خورد. اما او یک بازمانده است. بازمانده به معنای فرسوده. چون چیزهایی زیادی علیه او عمل می‌کنند و برایش معضل‌ساز هستند. ولی گمان می‌کنم آدم‌هایی از این دست هستند که می‌توان از دل ماجراهای مشابه‌شان داستان‌هایی چون قصه پریان استخراج کرد.

به عبارت دیگر، او زندگی خودش را محرومانه نمی‌بیند. او آن را جالب می‌داند. بسیاری از مردم این زندگی را یک شکست کامل می‌دانند، چون او شیوه زندگی مشابهی با آنچه افراد هم‌طبقه‌اش انتظار دارند در پیش نگرفته است. او ازدواج نکرده؛ مدت‌هاست هیچ رابطه‌یی نداشته اما مشکل او فقط مواجهه با اینها نیست، بلکه مسائلی است که در زندگی او تنیده شده‌اند. فکر می‌کنم او همواره این مشکل‌ها را داشته. من آدم‌هایی را می‌شناسم که با وجود چنین شرایطی، باز زندگی را یک موهبت می‌دانند و دوست دارند شادمان باشند و عمرشان طولانی باشد.

‌ آدم‌هایی مثل خودتان.

به گمانم من سنتی‌تر از این حرف‌ها هستم .

فکر می‌کنم داستان «بی امتیاز» شما منظری از موفقیت شما را، پیش روی ما قرار می‌دهد. وقتی بل را به تصویر می‌کشد، حس می‌کنم که موفقیت‌های او همانند موفقیت‌های شماست. شما تمامی این معضل‌ها را داشته‌اید و همه آنها را بدل به فرصتی کرده‌اید برای نوشتن.

این حرف درستی است، اما من بسیار خوش اقبال بوده‌ام. اگر من دختری روستایی بودم از نسل پیشین، هرگز چنین بختی را نمی‌یافتم. اما نسل من، نسل تحصیلکرده‌یی بود. دختران تشویق به تحصیل نمی‌شدند، اما امکانش برایشان فراهم بود. می‌توانم سال‌های نخستین زندگی ام را به خاطر بیاورم که از همان موقع دلم می‌خواست نویسنده شوم. باید خاطرنشان کنم که آن زمان کسی مثل من فکر نمی‌کرد و اصلا به این چیزها نمی‌اندیشید. اما مساله کاملا دهشتناکی هم نبود. من در هیئت یک دختر جوان کارهای فیزیکی بسیاری انجام می‌دادم چون مادرم قادر به انجام آن کارها نبود. اما این کارها مرا از تمایلم به نوشتن باز نمی‌داشت. فکر می‌کنم یک جورهایی خوش‌شانس بودم چون اگر به‌طور مثال در خانواده‌یی بسیار تحصیلکرده متولد می‌شدم، مثلا در یک خانواده اهل نیویورک و در میان آدم‌هایی نمو می‌یافتم که همه‌چیز را درباره نویسندگی و دنیای نویسندگان می‌دانستند، کوتاه می‌آمدم. حس می‌کردم که: «آه پس این کاری نیست که از من بربیاید». اما چون

دور و برم آدم‌هایی نبودند که از نویسندگی چیزی بدانند، این قابلیت را یافتم که بگویم: «خب، پس من هم می‌توانم.»

‌ در داستان «زندگی عزیز» تناقض میان ارتباط خودتان با والدین‌تان را به تصویر می‌کشید.

داستانی است درباره عشق و هراس و تنفر. همه‌اش همین است.

‌ در کارهای اخیرتان مدام در حال رجعت هستید به رابطه‌تان با پدرتان که نویسنده‌یی فاضل و شخصی بسیار با‌احساس بود و خواننده تمامی زندگی او را بازخوانی می‌کند.

بله. او همین‌گونه بود.

‌ شخصیتی که در بسیاری از داستان‌های شما انگار برایتان نقش یک همزاد را ایفا می‌کند و موجب وسعت دید نویسنده جوان می‌شود. اما بعد حقیقتی ثابت وجود دارد: شما شروع می‌کنید به عصیان و کار به جایی می‌رسد که او شما را با کمربند کتک می‌زند.

درست است. می‌توانم بگویم این قضیه در آن دوران بسیار معمول بود. اکثر آدم‌هایی که می‌شناختم به دفعات کتک خورده بودند. کتک زدن یک کودک به هیچ‌وجه سزاوار سرزنش نبود. تنبیه بدنی راهی طبیعی بود تا به زور شلاق هم که شده بچه را سر به راه کنی. همچنین به خاطر مسائل مالی و نیاز به کودک برای مشارکت در کارهای مزرعه و خانه. ماجرا اصلا شبیه چیزی که امروزه در رشد و تربیت فرزندان دیده می‌شود سنخیتی نداشت. همه ‌چیز کاملا عینی و عملی بود و باید انجام می‌شد. در عین حال بسیار هولناک بود و احتمالا چنان که بسیاری از مردم ممکن است بگویند، تخریب‌کننده. من این‌گونه فکر نمی‌کنم چون تخریب نشدم. من هنوز هم تنبیه بدنی را رد می‌کنم و از فکر کردن به آن وحشت‌زده می‌شوم. حس می‌کنم من آدم بی‌ارزشی بودم و تنبیه چنین حسی را به شما القا می‌کند. اما در عین حال می‌فهمم که این مساله در آن زمان رخ داده و لازم نیست بابتش شرمنده باشم. لازم نیست درباره‌اش شرمنده باشید چون خواه‌ناخواه باید رخ می‌داد. این فقط پول و زمان نبود که کودکان را به سرمایه‌یی برای نیازهای خانواده بدل می‌کرد، آنها باید با روشی معین تربیت می‌شدند. همچنین در آن دوره مرسوم نبود که بچه‌ها جواب بدهند و دهان به دهان بگذارند .

رابطه شما با مادرتان هم سرشار از تناقض بود.

به نوعی می‌شود گفت رابطه‌یی بسیار پیچیده‌تر بود. چون من اساسا علاقه زیادی به پدرم داشتم و مادرم را چندان دوست نداشتم و این قضیه برایش خیلی ناراحت‌کننده بود.

‌ به خاطر بیماری‌اش این گونه بود؟

نه، واقعا به خاطر بیماری‌اش نبود. شاید اگر بیمار نبود اوضاع بدتر هم می‌شد. اما او یک دختر کوچولوی شیرین می‌خواست که باهوش باشد اما واکنش‌هایی مطیع و منطبق با خواسته‌های او نشان دهد و درباره چیزی سوال نکند .

‌ پس او هم یک جورهایی در امتداد زمانه خودش بود.

بله. در بسیاری از جنبه‌ها چنین بود. او درباره حقوق زنان و چیزهایی از این دست مشکلی نداشت. او بسیار بسیار با‌ایمان و منزه بود. درست مثل زنان هم‌دوره خودش.

‌ در داستان «زندگی عزیز» شما از ایده‌ بازسازی خانه در ارتباط با کارکرد خاطرات بهره جسته‌اید. آیا می‌توانید درباره اندیشه‌تان درباره ذات خاطره توضیح دهید؟

نکته جالبی که اتفاق می‌افتد این است که وقتی سن‌تان بالاتر می‌رود، خاطرات‌تان بی‌ثبات‌تر می‌شوند، خصوصا خاطره‌های مربوط به زمان دور. اما من چندان اهل کار کردن با خاطرات نیستم، خاطرات همواره سر جایشان هستند و من نمی‌دانم که آیا آنها را در نوشتارم دخیل خواهم کرد یا نه. به‌طور قطع داستان‌های بخش «Finale» کارکرد آگاهانه‌تری از خاطرات را به تصویر می‌کشند و این در شیوه کار من چندان اتفاق معمولی نیست، چون فکر می‌کنم وقتی واقعا قصد دارید درباره والدین و دوران کودکی‌تان بنویسید، باید تا جای ممکن صادق باشید و از اتفاق‌هایی بنویسید که واقعا رخ داده‌اند، نه اینکه بر اساس خاطرات‌تان داستان‌پردازی کنید. البته هرگز نمی‌توان این کار را انجام داد و دست کم باید گفت: «خب، من این داستان را این‌طوری تعریف می‌کنم، چون این‌طوری به خاطرم می‌آید».

شما به من گفتید، گاهی چیزهایی راکه برای خودمان تکرار می‌کنیم کار دشوارتر از زمانی می‌شود که درگیر کار با آنها هستیم.

فکر می‌کنم این امر احتمالا درباره خاطرات اولیه کودکی تا حدی درست باشد. همیشه تلاشی هست برای ساختن این خاطرات و کار کردن با آنها. اما معنای «درگیر کار شدن» چیست؟ معنایش این است که آنها دیگر آزاردهنده نیستند؟ این است که شما به آنها می‌اندیشید و چیزی که به فکرتان می‌رسد یک ایده زیباست در ارتباط با آنچه رخ داده است؟ اما شما هرگز درباره آن چیزی نمی‌نویسید. شما فرزندانی دارید. وقتی آنها داستان‌ دوران کودکی‌شان را می‌نویسند، محصول کار همچنان داستان آنهاست و «شما» در آن داستان بدل می‌شوید به «شما»یی که خودتان درکش نمی‌کنید. به همین خاطر است که من فکر می‌کنم باید آگاه بود که داستان تلاشی بسیار افتخارآمیز است که شاید تمامی حقیقت فرد را هم بازگو نکند. اما تلاشی ارزشمند است در این راه. اگر نویسنده هستی، باید زندگی خودت را صرف کشف همین چیزها کنی و آنها را روی کاغذ شکل بدهی تا سایر مردم آنها را بخوانند. این کار، واقعا کار غریبی است. کاری که در تمام عمر تکرارش می‌کنی و باز می‌دانی که شکست خواهی خورد. با این حال شکست هم که بخوری باز می‌گویی ارزشش را داشت. درست مثل چنگ‌ افکندن به اشیایی است که تنها بخشی از آنها را می‌توان به دست آورد. این رویکرد نا‌امیدانه به نظر می‌رسد، اما من اصلا احساس

نا‌امیدی نمی‌کنم.

من عاشق کار کردن با مردم هستم. کار کردن با گفت‌وگوهای مردم و نیز چیزهایی که برای مردم شگفت‌انگیز هستند. این مساله برای من بسیار مهم است. چیزی در این میان رخ می‌دهد که انتظارش را ندارید