شنبه, ۶ بهمن, ۱۴۰۳ / 25 January, 2025

مجله ویستا

مهدی سحابی رفت

(تصویر: مهدی سحابی اثر تورج خامنه زاده)

مهدی سحابی، نقاش هنرمند ، نویسنده و مترجم توانای ایران، در زمانی که اوج قابلیت های خود را تجربه می کرد در مرگی نابهنگام روز یکشنبه 17 آبان 1388(8 نوامبر 2009) در 65 سالگی به دلیل سکته قلبی در پاریس درگذشت. مهدی سحابی که متولد 1323 در شهر قزوین بود در کنار هنر نقاشی خود، از مترجمان توانایی بود که بسیاری از نویسندگان بزرگ غرب را در ایران شناساند و یا به کار آنها در بازگرداندن آثارشان به زبان فارسی حیاتی دوباره بخشید.سیلونه، سلین، سیمون دوبووار، کالوینو و فوئنتس از این جمله بودند. اما شاهکار او بی تردید بازگردان رمان عظیم مارسل پروست «در جستجوی زمان از دست رفته» بود که در چندین جلد به فارسی به انتشار رسید. «انسان شناسی و فرهنگ» از دست رفتن این هنرمند بزرگ و چهره کم نظیر تاریخ فرهنگ معاصر کشور را به خانواده محترم وی و به تمام اهل فرهنگ و ادب تسلیت می گوید. بی تردید سحابی ده و بلکه صدها سال از خلال آثار هنری و ادبی اش در زبان فارسی و در جامعه ایرانی به حیات خود ادامه داده و برای ما زنده تر از همیشه خواهد ماند.

در زیر چند مطلب به نقل از سایت های گوناگون درباره مرحوم سحابی خواهد آمد:

خبر درگذشت و تدفین مرحوم سحابی به نقل از سایت حبرگزاری کتاب ایران منبع

پیکر مهدی سحابی در قطعه هنرمندان آرام گرفت

پیکر مهدی سحابی،‌ مترجم فقید، صبح روز چهارشنبه، ۲۷ آبا‌ن‌، از مقابل منزل این مترجم، نقاش، مجسمه‌ساز، داستان‌نویس و روزنامه‌نگار به سمت قطعه هنرمندان بهشت زهرا (س) تشییع شد._
به گزارش خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)، در مراسم تشییع پیکر سحابی که پس از درگذشت در پاریس، به تهران منتقل شد، جواد مجابی، شاعر و منتقد، لیلی گلستان، مترجم و منتقد هنری، محمود دولت‌آبادی، نویسنده، ابراهیم حقیقی، گرافیست، بابک احمدی، نویسنده و پژوهشگر، محمدابراهیم جعفری و هادی سحابی، برادر مهدی سحابی سخرانی‌های کوتاهی ایراد کردند.

در این مراسم، افرادی چون علی‌اصغر حداد، محسن ابراهیم، داریوش شایگان، غلامحسین سالمی، عنایت سمیعی، حسین صفاری‌دوست، کامران فانی، سیروس علی‌نژاد، علی‌محمد حق‌شناس، عباس مخبر، نصرالله کسراییان، اصغر مهدی‌زادگان، علیرضا رییس‌دانا، علیرضا رمضانی و محمد زهرایی و تعداد دیگری از اهالی فرهنگ و هنر حضور داشتند.

مهدی سحابی، مترجم و نویسنده ایرانی که در فرانسه اقامت داشت، بامداد دوشنبه ۱۸ آبان در سن ۶۵ سالگی بر اثر نارسایی قلبی درگذشت.

این مترجم متولد سال ۱۳۲۳ در شهر قزوین است. بیشتر شهرت این مترجم برای ترجمه رمان هفت جلدی «در جست و جوی زمان از دست رفته»، اثر مارسل پروست، نویسنده فرانسوی، به دست آمد. ترجمه او از این کتاب در ایران توسط نشر «مرکز» منتشر شده است.

سحابی در آغاز به تحصیل در هنرکده هنرهای تزیینی تهران و سپس فرهنگستان هنرهای زیبا ی رم مشغول شد، اما پس از مدتی هر دو را رها کرد. وی علاوه بر ترجمه ادبی، روزنامه‌نگاری، عکاسی، نقاشی و حتی بازیگری را نیز ‌آزموده و دو مجموعه داستان نیز منتشر کرده است.

از میان ترجمه‌های ادبی این مترجم می‌توان به این آثار اشاره کرد: «بارون درخت‌نشین» اثر ایتالو کالوینو، «مرگ قسطی» نوشته لویی فردینان سلین، «مرگ وزیر مختار» به قلم الکساندر گریبایدوف، «مونته دیدیو کوه خدا» نوشته آری دلوکا، «تربیت احساسات» اثر گوستاو فلوبر، «آب، بابا، ارباب» نوشته گاوینو لدا، «مون بزرگ» به قلم آلن فورنیه، «تقسیم» اثر پیرو کیارا، «جامعه شناسی هنر» به قلم ژان دو وینیو و «مادام بواری» اثر گوستاو فلوبر.

گفتگویی با مرحوم سحابی به نقل از سایت خبرگزاری میراث فرهنگی منبع

مهدی سحابی، روزنامه‌نگار، مترجم و نقاش

تهران، خبرگزاری میراث‌فرهنگی

سیاست و فرهنگ:از من پرسیده‌اند که چه شد وارد حرفه روزنامه‌نگاری شدم.می‌توانم بگویم که تصادفی بود ولی از آن تصادفهایی که همه زمینه‌هایش از قبل آماده شده است.

به نحوی که شاید تعبیر تصادفی درباره‌شان درست نباشد و حتی بشود گفت که تا اندازه‌ای از پیش معلوم شده و مقدر بود. توضیح بدهم. تازه از خارج آمده بودم و دنبال کار می‌گشتم. شاید اولین جایی که به فکرم رسید مراجعه کنم روزنامه کیهان بود؛ به عنوان مترجم اخبار و گزارشهای خارجی.

بنابراین خیلی ساده و بی‌هیچ مقدمه‌ای بدون هیچ نوع قرار قبلی و پیدا کردن پارتی و یا معرف یک روز صبح به روزنامه رفتم و کار خواستم.

دوست عزیزی که مسئول خبرهای خارجی بود، آقای فرهمند، از من امتحانی گرفت. یعنی مطلبی را برای ترجمه به من داد و اگر درست یادم مانده باشد، همان روز بعد از خواندن نتیجه کارم مرا به عنوان پاره وقت استخدام کرد. بعد از دو- سه ماه هم تمام‌وقت مشغول به کار شدم.

در نتیجه می‌توانم بگویم که روزنامه‌نگار شدنم خیلی هم تصادفی نبوده، یعنی یک انتخاب از پیش آماده شده درذهن من، مرا به طور طبیعی به طرف این کار کشاند و بعد باز به دلایل طبیعی و به خاطر گرایشها و آمادگی قبلیم در حرفه روزنامه‌نگاری از ترجمه اخبار و گزارشها فراتر رفتم و به حوزه‌های دیگری مثل نقد سینمایی، تهیه گزارش، سفرنامه و مانند آن گریز زدم. این ماجرا حدود 6 سال ادامه داشت.

در عین حال من به زمینه‌های کاملا متفاوتی غیر از کار روزنامه‌نگاری هم گرایش داشتم که همان دو حرفه قدیمی خودم یعنی نقاشی و نوشتن بود.

بعد از رویدادهای سال اول انقلاب و جدا شدن از کیهان که داستان بسیار مفصلی دارد و جای آن اینجا نیست، رفته رفته از روزنامه‌نگاری روزنامه‌ای فاصله گرفتم و به کار در هفته‌نامه و ماهنامه- عمدتا ماهنامه‌های ادبی یا صنعت حمل و نقل- روی آوردم.

این روند به طور طبیعی به دوری عملی من از روزنامه‌نگاری و اشتغال تمام وقت و انحصاریم به ترجمه کتاب انجامید. نتیجه اینکه به همان صورت بسیار طبیعی که وارد کار روزنامه‌نگاری شده بودم، به دلایل شرایط تازه و گرایشهای شاید عمیق‌تری از روزنامه‌نگاری جدا شدم و به ادبیات و کتاب پرداختم.

گفتگویی با مرحوم سحابی به نقل از سایت هفته نامه تابان منبع

حرفه هنرمند / گفتگویی با استاد مهدی سحابی

سیروس علی‌نژاد

او دوره نقاشی و کارگردانی را نیمه تمام نهاد و به روزنامه نگاری روی آورد. از سال 1360 به ترجمه آثار ادبی همت گماشت و کتاب‌های بسیاری را به فارسی ترجمه کرد. ترجمه کتاب "شرم" مهدی سحابی، در دوره پنجم کتاب سال جمهوری اسلامی ایران از طرف وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی به عنوان کتاب سال برگزیده شد. سحابی دوران دبستان و دبیرستان را در شهر تهران به اتمام رسانید و سپس به تحصیل در رشته نقاشی (در تهران) و رشته کارگردانی سینما (در ایتالیا) پرداخت، اما هر دو را ناتمام نهاد. او با توجه به آنکه در رشته نقاشی و کارگردانی سینما تحصیل می‌نمود، اما بنا به دلایلی تحصیلات خود را ناتمام نهاد و به کار روزنامه نگاری اشتغال ورزید.

شاید خیلی‌ها آشنایی شان با سحابی از رهگذر ترجمه دقیق او از کتاب چندجلدی پروست باشد، خیلی‌ها هم ممکن است آشنایی‌شان نسبت به این مترجم و هنرمند 64 ساله دقیق‌تر باشد و مثلابا نقاشی‌های او آشنا باشند یا بدانند که بر چند زبان خارجی از جمله فرانسه، ایتالیایی و ... احاطه دارد. به هر حال به آنهایی که سحابی را دقیق نمی‌شناسند می‌گوییم او متولد 1322 در قزوین است و سابقه تحصیل در دانشکده هنرهای تزیینی تهران و آکادمی هنرهای زیبای "رم" را دارد. او این روزها در استخدام جایی نیست و در منزل به نقاشی و ترجمه مشغول است، خودش که از این طریقه زندگی، بسیار راضی است.

مهدی سحابی یکی از بهترین و پرکارترین و در عین حال بی‌ادعاترین مترجمان و روشنفکران ایران است. در کارنامه او کارهایی دیده می‌شود که خواندن آنها یکی دو سال وقت طلب می‌کند و این نشان دهنده آن است که او چه دود چراغی خورده و چه عمری بر سر ترجمه نهاده است. علاوه بر سنگینی برخی کارها مانند ترجمه ده جلدی "در جستجوی زمان از دست رفته" ترجمه برخی کارها مانند "مرگ قسطی" اثر فردینان سلین، نشان دهنده دقت او در انتخاب زبان و متن‌هایی است که به فارسی بر می‌گرداند. سحابی تنها مترجم نیست، او روزنامه نگار، نویسنده و نقاش است، چند داستان در کارنامه خود دارد و مقالات متعددی از وی در مطبوعات ایران به چاپ رسیده و نمایشگاه‌های زیادی نیز برپا کرده است.

- شما کجا و در چه سالی متولد شدید، کجاها درس خواندید، زبان را کجا یاد گرفتید؟ بهتر است بگویم زبان‌ها را! برای اینکه شما از سه زبان ترجمه می‌کنید.

من متولد 1322 قزوین هستم. از ده سالگی با خانواده‌ام به تهران آمدم. مدرک تحصیلی‌ام دیپلم ریاضی است. دو دانشکده هنری را دیده‌ام. یکی دانشکده هنرهای تزیینی تهران و دیگر آکادمی‌ هنرهای زیبای رم. یکی دو سالی به هر کدامشان رفتم و رها کردم. یادگرفتن انگلیسی را مثل همه از دبیرستان شروع کردم، بعد در عمل بیشتر یاد گرفتم. بامزه است که من به عنوان مترجم زبان فرانسوی و ایتالیایی در کیهان استخدام شدم، بعد یک روز علیرضا فرهمند (دبیر سرویس خارجه وقت کیهان) گفت این جمله انگلیسی را ترجمه کن. نه تنها جمله، تمام متن را ترجمه کردم. چندی بعد علی اکبر مهدیان (از مترجمان سرویس خارجه کیهان و یکی از مترجمان خوب این سال‌ها) مطلبی داد که ترجمه کنم، از روی فروتنی یا تنبلی گفتم این به سواد من قد نمی‌دهد. او هم با فروتنی خاص خودش گفت اگر به سواد تو قد نمی‌دهد پس به سواد ما هم قد نمی‌دهد. زبان ایتالیایی را در آکادمی‌ هنرهای زیبای رم یاد گرفتم و البته بعدها باز در خلال زندگی آن را تقویت کردم. اما زبان فرانسه را توی خیابان یاد گرفتم. یعنی من هیچ درس فرانسه نخواندم. البته با سابقه زبان ایتالیایی که بلد بودم و با انگلیسی که می‌دانستم و استعدادی که در این مورد خاص داشتم، یاد گرفتن فرانسه برای من راحت‌تر بود. برای یاد گرفتن ایتالیایی هم زندگی دانشگاهی من یک سال و نیم، دو سال بیشتر نبود. آن هم در رشته نقاشی که من تحصیل می‌کردم. این است که اگر بخواهم در یک جمله خلاصه کنم باید بگویم زبان‌ها را همینطور عشقی یاد گرفتم یا توی زندگی.

- یعنی در واقع هر سه زبان را شما بعد از دیپلم یاد گرفتید؟

انگلیسی را که نه، از مدرسه شروع کردم.

- درست اما آن انگلیسی احتمالا به درد ترجمه نمی‌خورد. مهارت در زبان مهم است.

بله. مهارت یک مقداری در عمل به دست آمد. اگرچه من همیشه آمادگی‌هایی برای زبان داشتم که مثلا برای یاد گرفتن ریاضیات نداشتم. در امتحان نهایی دبیرستان در زبان و انشا 20 گرفتم در حالی که در ریاضیات و شیمی‌ مثلا نیم گرفتم. در واقع به کمک ضریب دو درس‌های انشا و انگلیسی توانستم قبول شوم. بعد هم خیلی زود شروع کردم به کار با این زبان‌ها.

- چه کار می‌کردید؟

شما که می‌دانید. مترجم سرویس خبری کیهان بودم. صبح تا ظهر کار مداوم می‌کردم. کار روزنامه، خودت بهتر می‌دانی که باید ساعت یک بعد از ظهر تمام شود. من خیلی چیزها از روزنامه یاد گرفتم. مثلا من یک کاری می‌کنم که ندیدم دیگران بکنند. من چرک نویس پاک نویس نمی‌کنم. روزنامه که وقت چرک نویس پاک نویس نمی‌دهد، خبر را باید ترجمه کنی برود زیر "روتاتیو". احتیاج به زود رساندن کار در روزنامه به من یاد داده است که وقتی ترجمه می‌کنم یک بار ترجمه کنم. چرک‌نویس پاک نویس در کار نیست. اگر قرار باشد سر جمله زوری بزنم فی المجلس می‌زنم. گاهی هم خیلی طول می‌کشد. در ترجمه "پروست" بعضی جمله‌ها شاید یک ماه کار برده باشد. ولی به طور عام که نگاه کنم اینطوری است.

- چه سالی وارد کیهان شدید؟

سال 51.

- چطور شد وارد روزنامه شدید؟

همینطوری. من خیلی چیزهای زندگی‌ام اتفاقی بوده است. از خارج آمده بودم، دنبال کار می‌گشتم، گرایشم به کار سینما بود، اما با چهار تا مصاحبه فهمیدم سینما اصلا جای من نیست. فکر سینما را کنار گذاشتم. از کار روزنامه خیلی خوشم می‌آمد. رفتم روزنامه کیهان و تقاضای کار کردم. دست مرا گذاشتند توی دست فرهمند، دبیر سرویس خارجه. فرهمند هم احتمالا به آدمی‌مثل من احتیاج داشت. از من امتحان گرفت و یک کار نیمه وقت به من داد. بعد یک ماه هم نکشید که تمام وقت شدم.

- یادم هست تا سال 58 در کیهان بودید، ولی یادم نیست تا آن موقع کتاب ترجمه کرده بودید یا نه؟

چند کتاب ترجمه کرده بودم. اولینش یک کتاب کوچکی بود به نام "نقاشی دیواری و انقلاب مکزیک"، دومی‌ یک پاورقی بود برای خود کیهان به نام "مرگ وزیر مختار"، سومی‌کتابی از سیلونه بود به نام "دانه زیر برف" که برای انتشارات امیرکبیر ترجمه کرده بودم. در همان زمان‌ها کتابی هم ترجمه کردم به نام "گارد جوان".

- ولی بعد از انقلاب شما مانند یک مترجم حرفه‌ای کار کرده‌اید. حرفه‌ای کار کردنتان از بعد از انقلاب شروع شد؟

همه این کارها از زمانی شروع شد که از کیهان بیرون آمدم. اول که بیرون آمدم مثل دیگرانی که بیکار شده بودند، کارهایی کردم. هفت هشت شماره "کیهان آزاد" در آوردیم. شش شماره مجله "پیروزی" در آوردیم. این‌ها به جبر زمانه بسته شدند و آهسته آهسته از عالم مطبوعات جدا شدم. البته خیلی‌ها ماندند مثل خود شما. من از اواخر 58 می‌توانم بگویم مترجم ادبی تمام وقت شده بودم. از آن سال است که من کتاب دارم و به سال 60 که رسیدیم به کلی مطبوعات را کنار گذاشتم.

- شما اغلب ترجمه‌هایی کرده‌اید که تا آدم یک بورس یکی دو ساله نداشته باشد نمی‌تواند از پس خواندن آنها برآید. از جمله پروست و کارهای دشواری مانند "مرگ قسطی" سلین. شاید کمتر مترجمی‌ هم همت می‌کند برود سراغ "در جستجوی زمان از دست رفته". چه انگیزه‌هایی سبب شد که سراغ پروست رفتید؟

جواب نیمه شوخی نیمه جدی‌اش این است که به ادموند هیلاری گفتند چطور شد از اورست بالا رفتی، گفت اورست آنجا بود ما هم رفتیم بالا. البته در این جواب مقداری شوخی هست. بحث در واقع این است که من کوهنوردم و حالا از این کوه هم بالا رفته‌ام. تا پیش از پروست، من ده بیست تایی کتاب ترجمه کرده بودم، شاید بیشتر. خرد خرد آمده بودم جلو، مثل دو سه کتاب سیلونه، یا آن کتاب زیبای سیمون دوبوار به نام "همه می‌میرند". تلنگر پروست این بود که در سال 88 میلادی دیگر کپی رایت از پروست برداشته شد. آن سال، سال پروست بود و از او کتاب‌های زیادی در فرانسه منتشر شد. شاید این تلنگری شد. اما واقعیت امر این است که من یک کارهایی کرده بودم و حالا می‌خواستم کار مهم‌تری بکنم. مثل هر آدمی‌که می‌خواهد قدم بعدی را بلندتر بردارد.
- ترجمه "در جستجوی زمان از دست رفته" چندسال طول کشید؟

ترجمه پروست از شروع تا پایان ده یازده سالی طول کشید. البته لابه‌لای آن کتاب‌های کوچکی هم در آوردم اما خود پروست مرا ده یازده سالی مشغول کرد.

- پیدا کردن زبان پروست لابد کار ساده‌ای نبوده است. به یاد دارم همان موقع‌ها این بحث خیلی جدی مطرح بود که ترجمه پروست کاری نشدنی است. می‌گفتند جملات پروست طولانی است و گاه یک صفحه تمام طول می‌کشد و ترجمه ناپذیر است.

به نظر من این قضیه نیمش واقعی و نیم دیگرش افسانه است. در مورد افسانه باید بگویم کسانی می‌گفتند این کتاب غیر قابل ترجمه است که یا خودشان نخواسته بودند، یا وقت و سوادش را نداشتند. اگرچه کتاب سنگینی است، کتاب مشکلی است که ممکن است اجر دنیوی هم نداشته باشد. کمتر می‌خوانند که به فرض به به و چه چه بگویند. کما اینکه نکردند و تازه شروع کرده‌اند به به به گفتن. با وجود این کتاب در ایران به چاپ هشتم رسیده که خود فرانسوی‌ها هم باور نمی‌کنند. به هر حال این بخش افسانه قضیه است که یک نوع بازدارندگی در آن بوده است. قسمت دیگر که مقداری واقعیت دارد این است که این کتابی است بسیار پیچیده اما با نثر روان و زلال و البته با جمله‌هایی که پایان ندارد. جمله‌هایی که مدام از درون آنها جمله‌های دیگری می‌جوشد و خواندن کتاب را بسیار مشکل می‌کند. چون خواندن کتاب مشکل است به طریق اولی ترجمه آن هم مشکل است. مشکل دیگر مشکل ترجمه زبان فرانسه پروست به فارسی است که دارای جنبه‌های فنی است.

ما در زبان فارسی به جمله‌های کوتاه عادت داریم که شاید یکی از دلایلش این است که ما پرورده شعر عروضی هستیم. مشکل دوم این است که ما به دلایل همان جملات کوتاه عادت داریم متن را بشکنیم و با موصول به هم ربط بدهیم. این درست خلاف آن چیزی است که پروست کرده است، دلیل هم دارد. نوشته پروست به اصطلاح بازی اسلوبی نیست؛ نوعی درون نگاری است. مقدار بسیار زیادی ایده است و وقایعی که در یک جمله - جمله‌ای که هنوز به پایان نرسیده، پی در پی می‌آید؛ یا چون دارد به صورت درونی روایت می‌شود احتیاج به قطع کردن آن نیست. ما وقتی حرف می‌زنیم دایم جمله‌های معترضه در داخل جمله‌های خودمان می‌گنجانیم. از این طرز نوشتن یک مجموعه‌ای ساخته می‌شود که البته بسیار روشن است اما بسیار طولانی است و اگر به عادت زبان فارسی آن را بشکنید، تقریبا چیزی ازش نمی‌ماند. پس ترجمه آن به نوعی بند بازی نیاز دارد. ولی چون در عمل این کار را نکرده بودند می‌گفتند این نشدنی است در حالی که اگر می‌کردند شدنی بود. باید می‌گشتی و قلق آن را پیدا می‌کردی؛ قلقی که در قاموس زبان فارسی هست. از نظر ساختار زبان هم شاید بشود گفت زبان فرانسه و زبان فارسی قرینه یکدیگرند. در ساختار فارسی فعل و اجزای مهم جمله به آخر جمله می‌رود. در زبان فرانسه عناصر مهم مثل فعل اول جمله می‌آید. پس یک تفاوت ساختاری هم در زبان فارسی وجود دارد. بنابراین دو مشکل در ترجمه پروست وجود دارد؛ یکی عادت زبان فارسی به جملات کوتاه، دیگر تفاوت ساختاری.

- دیده‌ام و شنیده‌ام که مترجمان برای ترجمه متن‌های دشوار و پیدا کردن زبان یا اسلوب کار نگاه می‌کنند. ببینند فرض کنیم مترجم انگلیسی در برگرداندن متن از فرانسه چه کار کرده است. یعنی یک جور جستجو برای اینکه شکل کار معلوم شود. آیا برای ترجمه "در جستجوی زمان از دست رفته" شما یک همچین کاری هم کردید؟ یا فرض کنید به نمونه‌هایی که قبلا از پروست ترجمه شده بود نگاه کردید؟

نه، هیچ ترجمه‌ای از پروست وجود نداشت. کسانی صرفا دو سه صفحه‌ای طبع آزمایی کرده بودند. یک چیزی هم شنیده‌ام که نمی‌دانم تا چه اندازه واقعیت دارد. گویا کسی کل کتاب را برای انتشارات خوارزمی ‌ترجمه کرده بود ولی آن ترجمه مطلقا غیر قابل استفاده بود و چاپ نشد. بنابراین هیچ سابقه‌ای از ترجمه پروست وجود نداشت. اما به غیر از این من برای اینکه بفهمم دیگران چه کار کرده‌اند نمی‌توانستم بروم سراغ ایتالیایی یا انگلیسی. برای اینکه مترجمان انگلیسی یا ایتالیایی مشکلات من فارسی زبان را ندارند. من به ترجمه ایتالیایی که نگاه می‌کردم غبطه می‌خوردم. برای اینکه ترجمه ایتالیایی پروست به خصوص جاهای دشواری که یونانی و لاتینی می‌آید تقریبا این جوری است که انگار کسی بخواهد یک متنی را از لهجه قزوینی به اصفهانی در بیاورد. یعنی تا این حد به هم نزدیک است. بنابراین نگاه کردن به متن ایتالیایی از این جنبه به من کمکی نمی‌کرد. با وجود این از اول تا آخر کار، هم متن انگلیسی جلو دستم بود، هم متن ایتالیایی. چون هیچ سابقه‌ای از آن در زبان فارسی موجود نبود در حالی که این اثری است که دایم باید نگاه کنی ببینی بقیه چه کرده‌اند. این بود که مدام به این دو متن نگاه می‌کردم.

یک نکته دیگر این است که بعضی واژه‌ها در پروست هست که در فرهنگ‌های موجود فرانسه وجود ندارد، در حالی که در فرهنگ‌های انگلیسی بیشتر می‌توان آنها را یافت. اما دلیل اصلی همین بود که ببینم که آنجا که من به اشکال بر می‌خورم دیگران چه کرده‌اند. از این جنبه دو سه نکته جالب برای من پیش آمد. در عین حال که برای چه باید کرد متن انگلیسی به کارم می‌آمد، برای چه نباید کرد هم به دردم می‌خورد. یک جاهایی مترجم انگلیسی که خیلی هم مترجم سطح بالایی است و کارش به عنوان اثر کلاسیک تلقی می‌شود، کارهایی کرده بود که حتما من نباید می‌کردم. مثلا خیلی جاها را که به مشکل برخورد کرده بود حذف کرده بود. یا بد فهمی‌هایی در متن انگلیسی دیده‌ام که در متن ایتالیایی کم است. من با دیدن این اشتباهات خیلی بیشتر دقت می‌کردم. در واقع من به این دو متن همواره به عنوان مشاور مراجعه کرده‌ام.

- موضوع دیگر امکانات و توانایی‌های زبان فارسی است که شما هم به آن اشاره کردید. بسیار شنیده‌ام که می‌گویند زبان فارسی توان کشیدن بار سنگین این متن‌ها را ندارد. شما با سه زبان کار کرده‌اید و علاوه بر آنها زبان فارسی هم زبان اصلی شماست. شما چه فکر می‌کنید؟

چیزی که عرض کردم درباره امکانات زبان فارسی، مقصودم امکانات عملی زبان است که به خصوص شعرا از آن استفاده کرده‌اند. بگذار یک پرانتز کوچک باز کنم. من همیشه حیرت کرده‌ام از بدی و زشتی گنبدهایی که در ایران از زمان پیشرفت تکنولوژی و بتون آرمه و این جور چیزها ساخته شده است. در حالی که در قدیم که مشکلات بزرگ تکنیکی برای این نوع کارها وجود داشت، گویا به دلیل وجود همین دشواری‌ها شاهکارهای زیادی ساخته شده است. از زمانی که بتون آرمه و تیر آهن آمد و ظاهرا شما دیگر می‌توانید هر جور که بخواهید به ساختمان فرم بدهید، گنبدها یکی از یکی زشت‌تر ساخته می‌شود. این عینا درباره شعر صدق می‌کند؛ جبر عروض شاعر را وادار کرده بود توانایی‌های بسیاری در زبان پیدا کند و به کار بگیرد، در حالی که ما برعکس درمحاوره چون جبری در کار نیست مدام تنبل‌تر می‌شویم.

اینکه می‌گویند زبان فارسی ناتوان است من در عمل دیده‌ام که زبان فارسی ناتوان نیست، امکانات زبان فارسی مثل هر زبان دیگری است. به خصوص که زبان فارسی زبانی قدیمی ‌و متکی به دو سه زبان دیگر مانند عربی و فارسی قدیم است و بعد هم متکی به یک فرهنگ هزار و چند صد ساله و نیز انواع زبان‌هایی که در جاهای مختلف کشور وجود دارد. بنابراین زبان فارسی اولا زبان پر سابقه‌ای است، ثانیا زبان ملتی است که چند زبانه است، ثالثا زبانی است که در طول تاریخ در فضای جغرافیایی گسترده‌ای جریان داشته است. به همه این جهات این زبان، زبان بالقوه توانایی است. مشکل، مشکل ما فارسی زبان‌هاست. یعنی زبان فارسی امکاناتش را دارد ولی فارسی زبانان به دلایل مختلف ناتوانند.

به نظر من زبان فارسی قادر است، فارسی زبان‌ها قادر نیستند. این ناتوانی یا تنبلی یا حتی فلج اندامی ‌مال فارسی زبان‌هاست. به خصوص در ارتباط با متنی مانند پروست که هم واژگان گسترده‌ای دارد و هم نویسنده از امکانات زبان تا آنجا که می‌توانسته استفاده کرده است. یعنی در آن فلسفه هست، منطق هست، نقد ادبی هست، طنز هست، شعر هست و ... در واقع زبان را چلانیده و هر چه توانسته از آن بیرون کشیده است. در رابطه با این امکانات زبانی است که می‌فهمیم ما فارسی زبان‌ها چقدر تنبلیم. تمام واژه‌هایی که ما فکر می‌کنیم نداریم همه در فرهنگ معین وجود دارد، ولی شما بخواهید یک‌متن فلسفی یا ادبی یا روانشناسی را ترجمه کنید بیچاره می‌شوید. نه برای آنکه لغت نیست، لغت هست، لغت را نمی‌شناسیم. چون با آن کار نکرده‌ایم. مشکل این است که ما فارسی زبان‌ها به دلایلی که شاید تاریخی است در استفاده از زبان روز به روز تنبلانه‌تر عمل می‌کنیم. نگاه کنید که چقدر از فعل معین استفاده می‌کنیم در حالی که فعل کامل آنها وجود دارد. از این بدتر تنبلی ما در استفاده از واژگان است. شاید ما فقط ده درصد از امکانات زبان فارسی استفاده می‌کنیم. مثال ساده‌اش اسم گل‌هاست. شما اگر به یک گل فروشی در فرانسه بروید یک خانم خانه‌دار که برای خریدن گل می‌آید، می‌بینید نام صد تا گل را بلد است. نام گل‌هایی که این خانم می‌داند و به گل فروش می‌گوید شاید بیست برابر نام‌هایی است که ما از گل‌ها می‌شناسیم. در حالی که نه فقط تمام این گل‌ها به زبان فارسی اسم دارند و در فرهنگ‌ها موجود است بلکه این گل‌ها توی باغچه خانه‌های ما هم هست ولی ما اسمشان را نمی‌دانیم. مادر من به همه گل‌های سفید می‌گفت یاس؛ ما همه همینطوریم. در یک جمله خلاصه کنم؛ همان که گفتم؛ مشکل، مشکل زبان فارسی نیست. مشکل، مشکل ما فارسی زبان‌هاست.

- درباره لحن اشاره کردید که شاید بتوان آن را تغییر داد. بعضی مترجمان هستند که وقتی ترجمه می‌کنند در واقع لحن خودشان را به کار می‌برند. در حالی که لحن نویسندگان مختلف با یکدیگر متفاوت است. فرض کنیم لحن پروست با لحن سلین متفاوت است. اهمیت لحن در ترجمه چیست؟

اینجا می‌رسیم به چهارمین شرط ترجمه خوب که شاید به اندازه اصل اول اهمیت داشته باشد و آن غیاب و غیبت مترجم است. به نظر من در یک ترجمه خوب اصلا مترجم نباید دیده شود. کار یک مترجم خوب شبیه چشم بندی است. یعنی اصلا نباید مترجم را ببینیم. اجازه بدهید به کارهای شاملو اشاره کنم. می‌توانم بگویم که ما در ترجمه‌های شاملو کلمه به کلمه احمد شاملو، شاعر بزرگ را می‌بینیم اما نویسنده یا حضور ندارد یا اگر حضور دارد زیر قبای احمد شاملوست. این موضوع در مورد دیگرانی که "من" بزرگ دارند یا برای خودشان در کار ترجمه رسالتی - اغلب سیاسی - قائلند هم صدق می‌کند؛ مثلا در مورد ترجمه‌های آل احمد.

ترجمه یکی از فروتنانه‌ترین کارهای دنیاست. هر قدر مهارتتان بیشتر باشد و هر قدر بیشتر زحمت بکشید باید کمتر دیده شوید. شاید تناقض‌آمیز به نظر برسد ولی باید اینقدر روی متن زحمت بکشید که زحمت شما اصلا دیده نشود. در واقع اینجاست که به لحن می‌رسیم. آنکه از نویسندگان مختلف ترجمه می‌کند و همه آنها دارای یک لحن می‌شود، برای این است که خودش زیادی در متن‌ها حاضر است. یا لحن را پیدا نکرده یا نخواسته است پیدا کند، خود را هم تکل نویسنده گذاشته است، وگرنه در ترجمه‌های خوب لحن‌ها تغییر می‌کند. در ترجمه خوب، جاهایی که متن ضعیف می‌شود باید آنجا را ضعیف ترجمه کرد؛ جاهایی که متن غلط می‌شود، باید آنجاها را غلط ترجمه کرد تا همه چیز متن منتقل شود. نه فقط لحن نویسندگان مختلف مهم است بلکه حتی یک نویسنده لحنش از این کتاب تا آن کتاب فرق می‌کند. بنابراین لحن خیلی مهم است. آنچه من گفتم این بود که هر کسی بنا به مصلحت دستکاری‌هایی می‌کند. مثلا یک جاهایی باید توضیح داد. یک جاهایی باید روایت‌های ساده تری انتخاب کرد و از این قبیل.

- ترجمه از نظر شما تا چه اندازه یک کار آفرینشی است یا اصلا آفرینشی نیست؟

اینکه می‌گویم مترجم نباید دیده شود وقتی به ترجمه ادبی می‌رسیم ممکن است حکم بی‌رحمانه‌ای باشد. شاید تسکین این درد این است که مترجم بداند در کار بسیار مهمی ‌دخالت کرده است. او در تب و تاب و شور آفرینش با مؤلف و نویسنده وارد مشارکت شده است. مثل آهن کاری که در ساختن یک بنای فخیم معماری از او کمک بخواهیم اما بعد از اتمام کار دیگر تیر آهن‌ها را نمی‌بینیم. ترجمه به نظر من چنین سهمی‌از آفرینش می‌گیرد. یک چیزهایی از آفرینش در او هست. مترجمان بالاخره از خودشان مایه می‌گذارند. بالاخره مترجم می‌تواند بین سه چهار روایت یکی را انتخاب کند؛ همین انتخاب یعنی آفرینش در کنار آفریننده اصلی. منتها اصل قضیه به نظر من این است که ترجمه آفرینش نیست. ترجمه مشارکت دورادور در اثری است که قبلا آفریده شده. اینجاست که بحث فنی آن پیش می‌آید. یعنی ترجمه یک کار بسیار دقیق فنی در انتقال یک اثر آفریده شده است. این امر دو قطبی بودن یا دو لبه بودن کار ترجمه را نشان می‌دهد. این دوگانگی در ترجمه هست. یعنی شما از یک طرف در یک اثر آفرینشی دخالت دارید و از طرف دیگر باید هر چه کمتر دیده شوید. دلداری که به مترجم می‌شود داد این است که در یک کار بزرگ مشارکت دارد و دارد در کار سترگی دخالت می‌کند. بنابراین هر قدر فروتنی نشان بدهد باز هم از باد آن آفرینش اصلی چیزی به او می‌رسد. به هر حال در کشور ما مترجم یک وجهه‌ای دارد و خود این هم البته مهم است که چرا مترجم این همه وجهه در بین ما دارد.

- اشاره کردید که مترجم بین سه چهار روایت یکی را انتخاب می‌کند. آیا در آثاری که شما ترجمه کردید برای اینکه لحن مناسب یک کتاب را پیدا کنید، آن را چند جور نوشته‌اید تا دریابید که چه لحنی مناسب است؟

نه، من همانطور که گفتم عادتم این است که یک روایت بیشتر نمی‌نویسم و فورا منتقل می‌کنم روی کاغذ. من هنوز کاغذی‌ام، یعنی با دست می‌نویسم. منتها نکته‌ای که وجود دارد این است که به دلیل اینکه مدتی طولانی در حوزه این زبان‌ها زندگی کرده‌ام بخصوص در مورد زبان فرانسه و ایتالیایی که مثل زبان دوم من است، من خیلی زود می‌روم توی متن زبان. این نکته را هم باید اضافه کنم که من با شناخت دقیق سراغ ترجمه یک کتاب می‌روم. مثلا سلین زبانی دارد که هیچ جا به آن زبان صحبت نمی‌کنند ولی من سلین را می‌شناختم. هم این و هم اینکه بحث شناخت خود نویسنده و زمان و فرهنگش هم اهمیت دارد. در مورد سلین نکته مهم شناخت فضا و جوی است که او در آن است. در برگرداندن متن هم این کمک می‌کند. وقتی پروست را در سر جای خود قرار می‌دهی در اواخر قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم، در یک وضعیت نیمه اشرافی و با همه اطلاعات راجع به او، شناخت پیشاپیشی به شما از اثر می‌دهد. مجموعه این شناخت‌ها از نظر لحنی که باید در پیش بگیری به شما کمک می‌کند و ما به ازای آن را در زبان خودت پیدا می‌کنی.

- بر کتاب مرگ قسطی شما مقدمه‌ای نوشته‌اید که نشان از کار دیگری دارد. در این مقدمه صحبت از رسیدن به عصاره زبان است که تنها شیوه بیان حس و عاطفه به شمار آمده است. کاری که ظاهرا با زبان رسمی‌رایج، با سبک و سیاق ادیبانه میسر نیست. سخن از جور دیگر گفتن است و نوشتن نوع خاصی از محاوره. شاید به این جهت کار فوق‌العاده دشواری بوده است. شما در ترجمه این اثر با چه دشواری‌هایی روبه‌رو بوده‌اید؟
مشکلی که ما با سلین داریم شاید عکس مشکلی است که با پروست داریم. زبانی که سلین به آن نوشته است اصلا در فارسی موجود نیست؛ به همین سادگی. آن چیزی که به آن می‌گویند زبان آرگو. منتها خود سلین مدام داد می‌کند که این آرگو نیست. اگرچه آرگو هم در آن هست. این یک معجون و ترکیبی است که سلین ساخته است و به قول بسیاری از منتقدان هیچ جای دنیا به این زبان صحبت نمی‌کنند ولی در عین حال همه می‌فهمند؛ یعنی شیوه جادویی سلین این است که زبانی ابداع کرده که همه می‌فهمند اما هیچ جا به این زبان صحبت نمی‌کنند. این زبان ترکیب ماهرانه‌ای است از زبان آرگو، زبان عامیانه، زبان قشرهای مختلف و البته مقدار زیادی نوآوری و ساخت ابتکاری واژگان تازه که البته بر گنجینه زبان فرانسه تکیه دارد و به همین دلیل قابل درک است. شما می‌دانید که این کلمه در هیچ فرهنگی نیست اما می‌دانید چه دارد می‌گوید؛ بعد هم آن زبان عامیانه و محاوره‌ای.
اگر بنا را بر این بگذاریم که زبان سلین زبان آرگو است به یک مشکل متناقض می‌رسیم چون ما چیزی به نام زبان آرگو نداریم. اما زبان آرگو فقط بخشی از کار سلین است. بقیه زبان، محاوره‌ای و عامیانه است. در زبان فارسی ما از آرگو خبری نیست. اما زبان محاوره‌ای و عامیانه هست. در فارسی برای ترجمه این کتاب ما هم لازم است معجون فروتنانه‌تری درست کنیم که تا حدی جوابگوی کار باشد. ولی عمده، واژگان محاوره‌ای عامیانه فارسی است و دیگر کاری که ما در گفتگو با زبان فارسی می‌کنیم یعنی قالب نوشتاری را می‌شکنیم. خیلی از جاها زبان را مالش می‌دهیم. البته ما در محاوره نویسی مشکل خط هم داریم. چون خط ما برای محاوره‌ای نوشتن خوانا نیست یا خیلی خوانا نیست. به همین جهت است که درست و کامل می‌نویسیم و دستور زبان محاوره را رعایت می‌کنیم. این کاری است که من کرده‌ام. یعنی من کلمات را درست و کامل نوشته‌ام منتها عمیقا محاوره‌ای نوشتم با شکل کامل کلمات. یعنی به جای"می‌تونم"، می‌توانم نوشته‌ام اما خواننده پس از چهار صفحه می‌فهمد که باید می‌توانم را می‌تونم بخواند چون خود جمله و ساختار زبان این را به او می‌فهماند. کما اینکه حروف چین‌ها این اشتباه را کرده‌اند. آنقدر زبان محاوره در کتاب جا افتاده که کلمات را به عنوان غلط چاپی محاوره‌ای می‌زنند. یعنی در این کتاب از جنبه محاوره‌ای زبان استفاده شده است.

- شما همسر فرانسوی دارید. می‌خواهم بدانم داشتن همسر فرانسوی به شما در فهم زیر و بم و لایه‌های زبان فرانسه کمک کرده است؟

طبیعی است. شما برای ترجمه سلین باید یک جوری در زبان شناور باشید. این شرط البته الزامی‌ نیست. شاید گاهی خیال کنیم که آقای ایکس که ما عاشق ترجمه‌هایش بوده‌ایم مثلا هیچ وقت آمریکا یا انگلیس نبوده است، مگر چنین چیزی می‌شود؟ بله می‌شود. در مورد سلین من می‌توانم کمی‌ بیشتر مدعی باشم. می‌توانم بگویم اگر درون جو زبان فرانسه قرار نداشته باشید شاید خیلی چیزها را نتوانید دربیاورید. خیلی از پیچ‌ها و قلق‌های محاوره‌ای این کتاب را باید محاوره کرده باشید. این است که شاید مقداری کمک کند.

- بین کارهای خودتان کدام را بیشتر دوست دارید؟

یکی از کتاب‌هایی که خیلی دوست دارم همین "مرگ قسطی" سلین است. چون هم خوب در آمده و هم کتاب خوبی است و به انتظاراتی که من از کتاب خوب دارم پاسخ می‌دهد. این کتاب پر از شور و عاطفه است. چیزی که در ادبیات اروپایی و به خصوص ادبیات فرانسوی روز به روز نایاب‌تر می‌شود و دارد حکم کیمیا را پیدا می‌کند. در این کتاب فرمالیسم و جنگولک بازی روشنفکرانه وجود ندارد، همه شور و عاطفه است و از این جهت خیلی گیراست. این شاید تنها کتابی است که من ترجمه آن را هفت هشت بار خوانده‌ام.

کتاب دیگری که خیلی دوست دارم "همه می‌میرند"، سیمون دوبوار است که به خاطر مضمونش آن را دوست دارم و البته کتاب پروست را نیز، هم به دلیل اهمیت کتاب و هم به دلیل زحمتی که روی آن کشیده‌ام. کتاب دیگری هم دارم به نام "مکتب دیکتاتورها" که خیلی جذاب است. یک سری مسایل بنیادی را درباره مباحث توتالیتاریسم، دیکتاتوری، فرهنگ توده‌ها و از این قبیل مطرح می‌کند که همیشه تازگی دارند. چون درباره رابطه حکومت‌ها و مردم است و نویسنده (سیلونه) موضوع را خیلی خوب دیده است.

- از وجهه مترجم در ایران صحبت به میان آمد. وجهه مترجم از کجا می‌آید؟

شاید پیش از آنکه به این سوال جواب بدهم باید درباره موضوع سوال‌هایی مطرح کنم. در اهمیت ترجمه حرفی نیست. به خصوص برای ما که می‌شود گفت چهار پنج قرن در کنار یک ناوردگاه بزرگی نشسته بودیم و در آن دخالت نداشتیم. در بعضی جنبه‌ها مثل علوم و تکنولوژی یا ادبیات به هر حال باید از بیرون جنس وارد می‌کردیم و کردیم. این تا حدی که به نیاز و تبادل طبیعی بین چند زبان بر می‌گردد خوب است ولی به هرحال وزنه‌ای که ترجمه ادبی در ایران به خود گرفته برای من سوال‌برانگیز است.

حتی وزنه‌ای که مترجم ادبی در مقابل مؤلف و نویسنده به خود گرفته جای سوال دارد. این همه اهمیت مترجم به نظرم یک مقدار دلیل سیاسی دارد چون با ترجمه چیزهایی می‌شد گفت که با تألیف نمی‌شد گفت؛ یک مقدار ترجمه از تولید راحت‌تر بود؛ شاید از نظر صرف حرفه‌ای، مترجم شدن آسان‌تر است از نویسنده شدن؛ خود عمل برگرداندن هم طبعا راحت‌تر است از نوشتن. خلاصه همه چیز در اینجا قاطی است. هم ملاحظات ساده عملی و تکنیکی حرفه‌ای و هم مسایل خیلی جدی و بزرگ، از مسایل سیاسی بگیرید تا شیفتگی بیمارگونه ما در مقابل فرهنگ غرب که احتمالا از زمان صفویه شروع شده و همینطور هر چه آمده به اندرون داده‌ایم و این در زمینه ادبی خیلی بیشتر است. من تردید دارم در جاهای دیگر این همه بالزاک و زولا و سیلونه ترجمه کرده باشند. خود ایتالیایی‌ها سیلونه را به اندازه ما نمی‌شناسند. من اغلب که با همکارانم در آنجا صحبت می‌کنم و می‌گویم سیلونه، می‌گویند کی؟ چون سیلونه در آنجا بیشتر یک سیاستمرد است تا یک نویسنده.

در اروپا تا همین ده سال پیش اصلا اسم مترجم روی جلد نمی‌آمد در حالی که اینجا از اول نام مترجم به عنوان یک شخصیت بارز اثر روی جلد کتاب حاضر بوده، حتی کتاب‌هایی هست که نام مترجم درشت‌تر از اسم نویسنده چاپ شده است.

مقاله مهدی سحابی را در ویکیپدیا بخوانبد