گفت‌وگوبا خسرو ناقد: خشونت را می‌توان به بند کشید

رحمان افشاری

"ناکجاآباد و خشونت" کتابی است درباره اندیشه و گفتار و نظریه‌های کارل پوپر. این کتاب طی یک ماه گذشته منتشر شد و به سرعت به چاپ دوم نیز رسید. از این رو با مترجمان این کتاب، خسرو ناقد و رحمان افشاری گفت‌وگو کرده‌ایم که در ادامه می‌خوانید. اما این گفت و گو به صورت کتبی بود سوالات به‌طور مشترک توسط دو مترجم پاسخ داده شد و سپس از سوی هر دو مورد ویرایش و حک و اصلاح قرار گرفته است. از این رو تقسیم این پاسخ‌ها برای هر یک از این عملا لازم نبود. آنچه می‌خوانید نظر مشترک دو مترجم کتاب در مورد ترجمه‌ای که ارائه داده‌اند برای سوالات ما بوده است.
فرشاد قربانپور

* * *

با توجه به آنکه از کارل پوپر آثار بسیاری به فارسی برگردانده شده است، سبب ترجمه و انتشار کتاب «ناکجاآباد و خشونت» چیست؟
از پوپر و درباره او کتاب‌هایی به فارسی ترجمه شده است اما این دلیل نمی‌شود که دیگر اثر و سخن تازه‌ای از او ترجمه نشود یا آرا و افکار او از زاویه‌ای دیگر بررسی نشود. در مورد پوپر، نظریه‌ها و آثار او هنوز حرف‌های ناگفته بسیار است؛ به‌خصوص حرف‌هایی که به‌کار امروز ما می‌آید. بگذریم که قرائت و برداشت‌های متفاوتی از اندیشه‌های او در دست است و اگر در آثار او دقیق شویم، هنوز نکته‌ها و ایده‌هایی در آنها می‌توان یافت که درخور بررسی و نقد است. گذشته از اینها، با آنکه پوپر آرا و افکارش را به زبانی روشن بیان می‌کرد، اما این سخن به این معنا نیست که به سادگی می‌توان به منظومه فکری او پی‌برد. یکی از مهم‌ترین کتاب‌های او به نام «جامعه باز و دشمنان آن» که با ترجمه دکتر عزت‌الله فولادند به فارسی رشک‌انگیزی برگردانده شده، بالغ بر هزار و ۴۰۰ صفحه است و هر صفحه آن را باید با دقتی خواند که متاسفانه در ما کمتر می‌توان سراغ گرفت. برخی آثار دیگر او کاملا تخصصی و فنی‌ هستند، مانند «منطق اکتشاف علمی» یا کتاب «شناخت عینی، برداشتی تکاملی» و «حدس‌ها و ابطال‌ها» یا کتاب «من و مغز او» که پوپر مشترکا با جان اکلز، یکی از سرشناس‌ترین متخصصان مغز و فیزیولوژی اعصاب نوشته است. برای کسی که می‌خواهد پوپر را خوب بشناسد و به کنه اندیشه‌های او پی‌ببرد، خواندن این کتاب‌ها بسیار ضروری است.
اما هنوز بسیارند کسانی که می‌خواهند بدانند پوپر کیست؟ و حرف اصلی او چیست؟ پیدا است که در این دوره و زمانه، همه وقت و حوصله خواندن و دقیق شدن در آثار یادشده را ندارند، حرجی هم به آنان نیست. این دسته از خوانندگان بهتر است یا به آثار ساده‌تر او رجوع کنند یا کتاب‌هایی را بخوانند که درباره پوپر نوشته شده، مانند کتابی که بریان مگی درباره پوپر نوشته است. درواقع مخاطب ما نیز این دسته از خوانندگان هستند. البته برای آنکه سوءتفاهمی پیش نیاید اضافه می‌کنیم که آنچه از پوپر در این کتاب گرد آورده‌ایم، به هیج‌وجه ساده و کم‌اهمیت نیست، بلکه برعکس بسیار مهم و اساسی است. درواقع همان نقد و نظر و نگرشی است که پوپر در آثار تخصصی خود طرح کرده، اما در اینجا بنا به طبیعت سخنرانی و گفت‌وگو، به صورت کوتاه و شفاف و روشن و همه فهم بیان شده است.

خواننده با مطالعه این کتاب چه چیزی نصیبش می‌شود؟
ما در این کتاب کوشیده‌ایم نخست شناختی مقدماتی از زندگی و آرای پوپر به دست آوریم و برداشت خودمان از اندیشه‌های او را طرح کنیم و در معرض گفت‌وگو و نقد دیگران بگذاریم. سپس با ارائه چند سخنرانی و گفت‌وگو از پوپر، چهره‌ای از این متفکر پرآوازه قرن بیستم ترسیم کرده‌ایم. خواننده با خواندن این کتاب می‌تواند شناختی مختصر و مفید از اندیشه‌های پوپر، آن هم از زبان خود او، به دست آورد. این شناخت اجمالی، به خواننده علاقه‌مند کمک می‌کند از میان سخنانی که درباره پوپر در جامعه ما گفته می‌شود، سره را از ناسره بازشناسد. در انتهای کتاب نیز مقاله‌ای از‌ هانس آلبرت ترجمه کرده‌ایم که درباره عقل‌گرایی انتقادی است و چکیده خوبی از این نظریه فلسفی پوپر به دست می‌دهد. اگر هم دانشجو یا دانش‌پژوهی بر سر شوق آمد و خواست بیشتر درباره آرا و افکار پوپر بداند، می‌تواند از کتاب‌شناسی آثار او که ما در صفحه‌های آخر کتاب آورده‌ایم، سود ببرد.

پرسش دیگر من این است که وجه تسمیه کتاب چیست؟ چرا نام آن را «ناکجادآباد و خشونت» گذاشته‌اید؟
همانطور که پیش‌تر گفتیم، این کتاب مشتمل بر چند مقاله و سخنرانی و گفت‌وگو است که ما از میان آثار پوپر برگزیده و ترجمه کرده‌ایم. یعنی برخلاف آنچه معمول است، کتابی با گزیده‌ای از نوشته‌های او که پیش‌تر در غرب منتشر شده باشد، ترجمه نکرده‌ایم، بلکه بسته به‌تصور خود از نیاز خوانندگان ایرانی، گفتارها و گفت‌وگوهایی را که برای آشنایی با پوپر و شناخت از اندیشه‌های فلسفی او مناسب تشخیص دادیم، از میان آثار او برای انتشار در کتاب حاضر برگزیده‌ایم. خب، حالا باید عنوانی هم به این کتاب می‌دادیم. کتاب بی‌عنوان که نمی‌شود! ما برای کتاب باید یا عنوانی مستقل انتخاب می‌کردیم یا عنوان یکی از مقالات و سخنرانی‌ها را عنوان کتاب قرار می‌دادیم. در نهایت عنوان «ناکجادآباد و خشونت» را که عنوان یکی از سخنرانی‌‌های پوپر است برای کتاب برگزیدیم. این گزینش در عین حال موجب می‌شود توجه‌ها به این سخنرانی بیشتر جلب شود. توجه به مضمون این سخنرانی پوپر به نظر ما حائز اهمیت بسیار است: دوری جستن از خشونت و ایستادگی بر ادامه راه گفت‌وگوی سازنده و مستدل، یعنی درواقع آنچه، در همه‌جا، نیاز هر گونه همزیستی مسالمت‌آمیز است. پس می‌بینید که قصدی در کار بوده است. باید توجه داشت که پوپر فیلسوف است و نه موعظه‌گر. او می‌کوشد علل توسل به خشونت در رفع اختلاف‌های سیاسی را بجوید و بر پایه آن داوری کند. به نظر او اعتقاد به ناکجادآباد و درافکندن طرح‌های آرمانی و دست‌نیافتنی، به قهر و خشونت می‌انجامد. پوپر در این گفتار از کتاب، به دقت این مدعای خود را توضیح داده است که اینجا نیازی به تکرار آن نیست.

اما این «ناکجاآباد» پوپر کجاست؟
«ناکجاآباد» همان مدینه فاضله، همان آرمانشهر یا یوتوپیا است؛ همان «بهشت روی زمین» است که انسان، از زمانی که آدم از بهشت رانده شد، در پندار برپایی آن روی زمین بوده است، ولی هر بار که بشارت‌دهندگان این «بهشت»، این «ناکجاآباد»، خواسته‌اند آن را روی زمین برپا کنند، ناگزیر راه به جهنم برده و فاجعه آفریده است. نمونه‌هایش در تاریخ گذشته و در دوران معاصر آنقدر هست که نیازی به فهرست کردن نام آنها نیست.

شما همانطور که اشاره کردید، چند گفتار و گفت‌وگو و مقاله به انتخاب خودتان در این کتاب گردآوری کرده‌اید، ولی چه موضوعی را می‌توان محور اصلی کتاب دانست؟
گفتارها و گفت‌وگوهای این کتاب درواقع دو محور اصلی دارند: یکی آنکه در این کتاب می‌توان با راسیونالیسم یا عقل‌گرایی نوع پوپری که به «عقل‌گرایی انتقادی» مشهور است، به خوبی آشنا شد. این معنا را می‌توان هم در سخنرانی‌ها و گفت‌وگوی‌های پوپر به روشنی دید و پی‌برد که عقل‌گرایی او با عقل‌گرایی امثال افلاطون و دکارت چه تفاوت‌هایی دارد و هم در مقاله پخته و سنجیده هانس آلبرت به نام «عقل‌گرایی انتقادی» که ما ترجمه آن را به مناسبت به کتاب افزوده‌ایم. از سوی دیگر خواننده با پیشینه نظریه پوپر و ریشه‌های فلسفی و علمی عقل‌گرایی او نیز آشنا می‌شود؛ ریشه‌هایی که از نظر فلسفی به سقراط و کانت و تا حدی به هیوم و از نظر علمی به علوم جدید باز می‌گردد که دانشمندانی چون گالیه، کپلر، نیوتن و اینشتین در آن سهم به‌سزایی داشتند. جان کلام عقل‌گرایی انتقادی این است که ما نمی‌توانیم به حقیقت مطلق و یقینی دست یابیم بلکه تنها می‌توانیم با کشف خطا و رد و ابطال پیوسته نظریه‌هایمان به حقیقت نزدیک شویم. از این‌رو نقد و آزمون، مقام بلندی در این نوع عقل‌گرایی دارد.
محور دیگر کتاب، مساله خشونت و طرح یکی از خاستگاه‌های پیدایش خشونت است و اینکه چگونه می‌توان با تکیه بر نگرش عقلانی و خردجمعی از بروز خشونت جلوگیری کرد. سخن اصلی پوپر این است که خشونت را می‌توان به بند کشید و به ‌زیر فرمان عقل درآورد. بنابراین اگر بخواهیم به پرسش شما با یک جمله پاسخ دهیم، باید بگوییم محورهای اصلی کتاب، یکی مساله عام عقل‌گرایی انتقادی است؛ چه در حوزه نظر و چه در پهنه عمل، چه در اکتشافات علمی و فلسفه علم و چه در عالم سیاست و دیگری مساله خاص خشونت است و ریشه‌یابی نظری و راه چیرگی بر آن.

پوپر را گاهی به پوزیتیویسم متهم می‌کنند. چنین نسبتی به او تا چه حد درست و روا است؟
نسبت دادن اندیشه‌های پوزیتیویستی به پوپر درواقع نتیجه سوءتفاهمی است که به‌گفته خود پوپر، از «یک داستان خنده‌آور» سرچشمه می‌گیرد. باید دانست که پوپر، چه هنگامی که بین سال‌های ١٩٣٠ تا ١٩٣٧ در وین بود و چه در سال‌های ١٩٣٥ و ۱۹۳۶ در انگلستان، با تمام اقسام و اشکال پوزیتیویسم مبارزه کرد. ماجرا از این قرار است که پوپر در سال ١٩٣٤ میلادی کتاب «منطق اکتشاف علمی» را منتشر کرد که در ضمن نقدی هم بر پوزیتیویسم بود. جالب آنکه موریتس شلیک و فیلیپ فرانک، دو نفر از متفکران برجسته حلقه وین که از پوزیتیویسم پشتیبانی می‌کردند، در کمال آزادمنشی این کتاب پوپر را در مجموعه کتاب‌هایی که حلقه وین به‌کوشش این دو منتشر می‌کرد، به‌چاپ رساندند؛ پیامدی که این تساهل به‌همراه داشت این بود که تمام کسانی که کتاب پوپر را نخوانده بودند و فقط بر مبنای نام ناشر درباره نویسنده که در آن زمان شهرت چندانی نداشت، نظر می‌دادند، تصور می‌کردند که پوپر هم پوزیتیویست است. چنین بود که افسانه «پوپر پوزیتیویست» بر سر زبان‌ها افتاد. این همان داستان خنده‌داری است که پوپر به آن اشاره می‌کند. البته باید اضافه کرد که کسانی از نظریه‌پردازان مکتب فرانکفورت و در رأس آنها تئودور آدورنو، تلقی خاصی از پوزیتیویسم دارند و پوپر را مشمول آن می‌دانند. پرداختن به نزاع پوزیتیویسم از حوصله این گفت‌وگو بیرون است. در متن کتاب اشاراتی به این نزاع شده است که خواننده علاقه‌مند را به آنجا ارجاع می‌دهیم.

چه چیزی باعث شد در جامعه ما پوپر را فیلسوفی لیبرال، آن هم به معنی منفی آن بخوانند؟
واقعیت این است که پوپر نه‌تنها در ایران، بلکه در اروپا و آمریکا نیز؛ هم از طرف جریان‌های راست و هم از سوی جریان‌های چپ، مورد اتهام بود و برچسب‌هایی گاه متضادی به او می‌زدند. مارکسیست‌ها او را «نئولیبرال» و لیبرال‌های اقتصادی او را «سوسیالیست» می‌خواندند. برخی وی را «ضدمذهب» می‌خوانند و کسانی هم هستند که پوپر را اصلا فیلسوف نمی‌دانند. اما همه این برچسب‌ها، کم‌ و بیش، غرض سیاسی دارند و چندان به اندیشه و آرای پوپر ربطی ندارند. خود او در جوانی کمونیست بود. سپس رویکردی انتقادی پیدا کرد و از مارکسیسم روبرتافت و به یکی از منتقدان جدی آن تبدیل شد. چندی به‌عنوان سوسیالیست معتدل شناخته ‌شد و سرانجام او را لیبرال معتدل خواندند.
اما نکته‌ای که شاید برای خواننده ایرانی جالب باشد، این است که هم سران احزاب محافظه‌کار میانه‌رو، مانند حزب دموکرات مسیحی آلمان و هم سران احزاب سوسیال دموکرات به دیدن او می‌شتافتند. هم هلموت کهل صدراعظم پیشین آلمان از حزب دموکرات مسیحی و هم هلموت شمیت که او نیز سال‌ها صدراعظم آلمان بود و یکی از رهبران برجسته حزب سوسیال‌دموکرات است، از دوستان پوپر محسوب می‌شدند. علت این است که پوپر در درجه اول یک متفکر بود و نه مردی سیاست‌پیشه. رویکرد احزاب آلمانی به پوپر را باید بیشتر در جنبه عقل‌گرایانه آرای او دید. می‌بینیم که همین پیشه کردن خردمندی در سیاست و دوری جستن از آرمان‌گرایی ایدئولوژیکی، که هر دو از ارکان فکری پوپر است، موجب شد آلمان ویران شده پس از جنگ جهانی دوم به صدر کشورهای اروپایی برسد.
ما اما در ایران، متاسفانه، به جای توجه به کنه نظریه فلسفی و عقل‌گرایانه پوپر و جدی گرفتن فکر اصلاحات اجتماعی گام به گام که طرح کرده است، بیش از هر چیز نظریه‌های او را دستمایه جدل و جدال‌های سیاسی خود قرار دادیم؛ آنچه کمتر به خود پوپر مربوط می‌شد و علت دیگری داشت. کسانی که می‌خواستند به‌عنوان مثال حریفی را از دایره قدرت حذف کنند، با پوپری دانستن آرای او و لیبرال یا نئولیبرال خواندن پوپر، کوشیدند به مقصود خود برسند. واقعیت این است که در آرای پوپر هم می‌توان جنبه لیبرالی دید و هم جنبه‌هایی از سوسیال دموکراسی. خود او هیچ ابایی ندارد که بگوید من یک لیبرال هستم. اما ما، که کمتر به پیشینه اندیشه‌های لیبرالی در اروپا آشنایی داریم و با چپ‌گرایان و راست‌گرایانمان؛ چه سنتی و چه غیرسنتی، در فضایی ضدلیبرالی زندگی می‌کنیم و لیبرال بودن را مترادف با طرفداری از سرمایه‌داری بی‌بند و بار مافیایی می‌دانیم، نمی‌توانیم سخن او را به درستی درک می‌‌کنیم. بگذریم که گمان می‌رود، اغلب کسانی که با زدن برچسب «لیبرال» به پوپر قصد بدنام کردن او را دارند، نه افکار پوپر را به درستی می‌شناسند و نه معنای واقعی لیبرالیسم را می‌دانند.
به‌هر حال، آنچه می‌تواند به‌کار ما بیاید، نه مواضع سیاسی شخص پوپر است و نه دامن زدن به جدل‌های بیهوده سیاسی، بلکه مواضع فکری و فلسفی او است که توجه به آنها اهمیت دارد. در عین حال از یاد نبریم که بنیاد اندیشه پوپر بر جست‌وجوی بی‌وقفه حقیقت است. او هرگز مدعی نشد که حقیقت تنها در دستان او است و هیچ خطایی در آرا و نظریه‌های او وجود ندارد. بد نیست در اینجا سخنی از او نقل کنیم تا به کسانی که چنین مغرضانه و با نگاهی ایدئولوژیک به او حمله می‌کنند، از زبان خود او پاسخی داده باشیم. پوپر در یکی از سخنرانی‌های خود که ما هم ترجمه آن را با عنوان «درباره به‌اصطلاح منابع شناخت» در همین کتاب منتشر کردیم، می‌گوید:
«من اصلا نمی‌گویم که چیزی می‌دانم؛ مدعای من چیزی جز حدس و فرضیه نیست.. ... ولی اگر تو به مساله‌ای که من با حدس خود و به شیوه‌ای آزمایشی قصد حل آن را داشته‌ام علاقه‌مندی، پس می‌توانی در حق من لطف کنی و تا آنجا که برایت میسر است بکوشی آن را هرچه موشکافانه‌تر نقد کنی! و اگر آزمونی تجربی را می‌توان تصور کرد که به نظرت، نتیجه آن می‌تواند ادعای مرا ابطال کند، آنگاه آماده‌ام تا آنجا که در توانم هست در این رد و ابطال به تو یاری رسانم.»

چرا باید پوپر را خواند؟ یا به زبانی دیگر پوپر امروز به چه کار ما می‌آید؟ اصولا خواننده آثار او به کدام بخش از افکار این فیلسوف بیشتر توجه کند؟
این پرسش شما مهم و اساسی است. پاسخ به آن اولا مستلزم واکاوی و بررسی واقع‌بینانه وضع کنونی ما است و دوما دوری جستن از برداشتی ایدئولوژیک از افکار و آرای پوپر و پیداست که اینها در محدوده گفت‌وگوی حاضر نمی‌گنجد و فرصتی دیگر می‌طلبد. فقط فراموش نکنیم در اهمیت آرا و افکار پوپر و تاثیر و نفوذ نظریه‌هایش بر دانشمندان علوم تجربی، اندیشمندان، پژوهشگران و دولتمردان جهان، همین بس که کسانی چون برتراند راسل، جان اکلز، ارنست گمبریج و هلموت شیمت که هرکدام سرآمد رشته تخصصی و حرفه خود هستند، از تاثیری که پوپر بر آثار و تحقیقات و روش شناخت و سیاست‌ورزی آنان گذارده است، با افتخار یاد می‌کنند و برخی او را حتی بزرگ‌ترین فیلسوف علم می‌دانند. در ایران متاسفانه به خاطر جو حاکم، هنوز فلسفه علم و نظریه‌های شناخت‌شناسی او به دانشگاه‌های ما راه نیافته، ولی نمی‌توان تاثیر پوپر را بر طیف‌های گوناگون روشنفکری نادیده گرفت؛ تا جایی که امروز تقریبا کمتر روشنفکری را می‌توان در ایران سراغ گرفت که بر دوری کردن از ایدئولوژی‌های تمامیت‌خواهانه و پرهیز از روش‌های خشونت‌آمیز تاکید نکند. همچنین تاثیر آرای او بر گفتمان دموکراسی‌خواهی را نیز نمی‌توان نادیده گرفت. پس از انقلاب بسیاری از اندیشمندان و روشنفکران ایرانی از پوپر و افکار او تاثیر پذیرفته‌اند؛ چه آنان که به این تاثیرگذاری اذعان دارند و چه آنان که کتمان می‌کنند؛ چه «چپ سنتی»، چه «چپ مدرن» و چه نواندیشان مذهبی.
به ‌هر روی، در اینجا و در پاسخ به پرسش شما، تنها به اشاراتی بسنده می‌کنیم: نخستین نکته‌ای که باید بر آن تاکید کرد توجه به عقل‌گرایی او است. در جامعه‌ای که به قول سعدی «عقل بلا دید و به کنجی نشست»، رویکرد عقل‌گرایانه پوپری می‌تواند مشکل‌گشای بسیاری از مسائل فکری و اجتماعی ما باشد، زیرا این نوع عقل‌گرایی هم بر علوم نوین تکیه زده است و هم بر فلسفه‌؛ به ویژه فلسفه نقادی کانت. آشنا شدن با این نوع عقل‌گرایی ما را از تعصبات خام و جزمی رها می‌کند و به ما درس فروتنی عقلی می‌دهد. به ما می‌آموزد که حقیقت در کف یک تن نیست و به یک بار به چنگ نمی‌افتد، بلکه باید پیوسته در طلب آن کوشید و به جای آنکه خود را قربانی نظریه‌ها کنیم، بهتر است که نظریه‌ها را قربانی کنیم.
یکی دیگر از رهاوردهای رویکرد پوپری، توجه به تبعات سیاسی عقل‌گرایی انتقادی او است که برخی جلوه‌های آن را در دموکراسی، تغییرات تدریجی و اجرای اصلاحات اجتماعی یا به قول او مهندسی اجتماعی و نیز پرهیز از خشونت و انقلاب می‌توان دید. پوپر از ما می‌خواهد به جای برآوردن آرمان‌‌های خیالی و برپا کردن بهشت روی زمین - که ناممکن است - بیشتر برای برطرف کردن عیب‌ و نقص‌های مشخص بکوشیم! - تلاش نکنیم با راه‌حل‌های ناکجاآبادی انسان‌ها را خوشبخت کنیم، بلکه به‌جای آن، نیروی خود را در راه از بین بردن عیب‌ و نقص‌های مشخص به کار بریم. نگاه کنیم چه چیز در جامعه‌ای که در آن زندگی می‌‌کنیم، بدترین بلای اجتماعی است و بکوشیم مردمان را صبورانه قانع کنیم که مى‌توانیم از شر آن خلاص شویم، به‌شرط آنکه در دام خشونت‌گرایی نیفتیم و از پندارهای آرمان‌گرایانه نیز دست بکشیم و عقلانیت و تن دادن به رفتاری مداراجویانه را پیشه خود کنیم. اما برای مدارا تحقق سه شرط لازم است. بگذارید مثالی کوتاه بیاوریم تا منظور از مدارا کردن روشن شود. برای مثال معنای مدارا کردن شما با من این است که شما در من ایرادی ببیند (شرط عدم پذیرش) و با آنکه قادرید بر من اعمال نفوذ کنید (شرط قدرت)، از اعمال نفوذ خود چشم بپوشید (شرط پذیرش). بنابراین می‌بینید که مدارا به طور کلی بیشتر از کسانی خواسته می‌شود که صاحب قدرت‌ هستند.
نکته دیگر در تفکر پوپر مفهوم دموکراسی است. معمولا ما از دموکراسی تلقی نادرستی داریم. گمان می‌کنیم دموکراسی یعنی حکومت مردم. در حالی که به نظر پوپر مردم هیچ جا حکومت نمی‌کنند. به نظر او دموکراسی یعنی اینکه بتوانیم از طریق انتخابات و با کمترین هزینه، حاکمان بد را عزل کنیم و به جای آنان حاکمان بهتری را بگماریم. اگر کمی دقت کنیم، همین جا بار دیگر با یکی دیگر از وجوه اصلی تفکر پوپر روبه‌رو می‌شویم. پوپر در فلسفه علم خود، برخلاف این تصور که «نظریه‌ای علمی است که بتوان آن را اثبات کرد»، معتقد است «نظریه‌ای علمی است که بشود آن را ابطال کرد» همین رویکرد سلبی را در فلسفه سیاسی او نیز می‌بینیم. او نمی‌گوید دموکراسی یعنی تنها نصب افراد از طریق انتخاب، زیرا به خوبی می‌داند که برای مثال آدولف هیتلر هم با رای مردم انتخاب شد و آن همه جنایت کرد. به نظر او زمانی می‌توانیم به واقع از دموکراسی سخن بگوییم که بتوانیم حاکمان بد را در انتخاباتی آزاد برکنار کنیم.

کانون اصلی اندیشه‌های سیاسی پوپر را در چه می‌بینید؟
این سوال شما دقیقا همان پرسشی است که مصاحبه‌گر هم در یکی از گفت‌وگوهای کتاب «ناکجاآباد و خشونت» از پوپر می‌پرسد. پوپر در پاسخ می‌گوید که هسته اصلی اندیشه سیاسی او درواقع طرح جدید مساله‌ای کهن بوده و بعد ادامه می‌دهد: «در فلسفه سیاسی متداول، مساله اصلی با این پرسش بیان می‌شد که چه کسی باید حکومت کند؟ من پرسش دیگری را جایگزین این پرسش کردم (اما هیچ‌کس متوجه این جابه‌جایی نشد). پرسش جدید چنین است: چگونه می‌توان حکومت را تا حدی زیر فشار گذاشت تا اقداماتی آنچنان بد و نادرست انجام ندهد؟ و پاسخ این پرسش چنین است: از این طریق که بتوان آن را برکنار کرد. اساسی‌ترین اصل دموکراسی این است که بتوان حکومت را بدون خونریزی برکنار کرد».
 
این گفتگو در  روزنامه فرهیختگان. ۱۰ بهمن ماه   ۱۳۸۸ منتشر شده و خسرو ناثدر آن را برای تجدید انتشار در اختیار انسان شناسی و فرهنگ قرار داده است.