پنجشنبه, ۲۷ دی, ۱۴۰۳ / 16 January, 2025
هدايت نشسته بود و با هم گپ می‌زدیم
اشاره: من بعد از ده سالی، در مهر 56 به تهران برگشتم و چند ماهی در تئاتر چهارسو کار می کردم. صدرالدین زاهد، نمایشی بر مبنای کاری از هدایت به صحنه برد و من این مصاحبه را با هدایت نوشتم تا در کتابی که قرار بود از این کار درآید چاپ شود، که کتاب درنیامد و این مصاحبه چاپ نشد. در صندوقچه نوشته‌هایم به دنبال مطلبی این مصاحبه را پیدا کردم. چه کسی بهتر از هدایت برای بهارانه. باری تمام جملات و کلمات و حتی حروف وصل و غیره را از کتابهای هدایت استخراج کرده بودم و از آنجا که آن زمان‌ها اشاره به مأخذ چندان باب نبود، یادم نمی‌آید دقیقاً از کجا برداشته‌ام. تمام کتابهای هدایت موجود است هر که بخواهد می‌تواند پیدا کند.
چطور است با تنهايي شروع كنيم؟ تنهايي؟ نه؟
+ ماهمه تنهاييم، نبايد گول خورد، زندگي يك زندان است، زندان‌هاي گوناگون. ولي بعضي‌ها به ديوار زندان صورت مي‌كشند وبا آن خودشان را سرگرم مي‌كنند. بعضي‌ها مي‌خواهند فرار بكنند، دستشان را بيهوده زخم مي‌كنند، و بعضي‌ها هم ماتم مي‌گيرند، ولي اصل كار اينست كه بايد خودمان را گول بزنيم، هميشه بايد خودمان را گول بزنيم، ولي وقتي مي‌آيد كه آدم از گول زدن خودش هم خسته مي‌شود.....به نظرم امروز زبان در اختيارم نيست، چون سال‌هاست كه به جز با خودم با كس ديگر حرف نزده‌ام و حالا حرارت تازه‌اي در خودم حس مي‌كنم.
آره، راست مي‌گويي، همه‌مان تنهایيم، اما مي‌شود تنها بود و غمگين يا تنها و شاد، مگر نه؟
+ شايد ربطي نبيني، اما مي‌داني شادي به لهجه‌ي مازندراني و شيرازي يعني چه؟
شادي؟ مگر به اين دو لهجه معني خوشحالي را نمي‌دهد؟
+ نه !
خوب يعني چه؟
+ یعنی ميمون.
ميمون؟
+ بله از وقتي‌كه ميمون‌ها اداي آدميزاد را در آوردند و موجود غمناكي شدند اسم ملولي رويشان گذاشتند.
تو هميشه اين طنز دردناك را داشته‌اي، اما چه مي‌خواهي بگويي، كه ما ملوليم، يا ملولي هستيم؟
+ ما ديگر ملولي نيستيم و آدم هستيم. ما پير روزگار كه در آسمان‌هاست مي پرستيم.
از كه مي‌گويي؟ پير روزگار كيست؟
+ اگر ما راه مي‌رويم، چيزي مي‌خوريم و توليد مثل مي‌كنيم، از اراده‌ي اوست. اگر گنبد آسمان روي سرمان پايين نمي‌آيد، اگر باران مي‌بارد، اگر گندم مي‌رويد، براي خاطر او و به امر اوست. خوب، ما هم كه از عذاب دوزخ مي‌ترسيم، نگاه بد به زن‌بابايمان نمي‌كنيم. حرف پير و پاتال‌ها را آويزه‌ي گوشمان مي‌كنيم. ما مرده را نيايش مي‌كنيم. ما گوساله‌ي سامري را ستايش مي‌كنيم. ما توسري‌خور و فرمانبردار هستيم-(فهميدي توسري‌خور و فرمانبردار) – ما براي خاطر مرده‌ها زنده هستيم. ما خوش‌گريه هستيم. راستش مرگ براي هر درد بي‌درمان دواست.
تند مي‌روي، واقعاً تند مي‌روي، گاهی از این حرف‌ها می‌زنی گاهي شديداً بوي چه بگویم؟ بوی....
+ بله، من آن را انكار نمي‌كنم. مثلاٌ قصه‌ي "پدران آدم" خودم را با جمله‌يي از يكنفر كارگر معدن شمشك شروع كرده‌ام كه مي‌گويد:" من در معدن زغا‌ل‌سنگ شمشك يك تكه زغال ديدم كه شبيه دست ميمون بود."
و همين طور در داستان "نمك تركي" وقتي از آدم-ميمون‌ها حرف ميزني و نسناس كه براي خنداندن ديگران شامورتي‌بازي مي‌كرد و وقتي روي دوپا راه رفت....
+ بله اول ذوق‌زده شدند و اسفند برايش دود كردند و بعد ازخنده روده‌بر شدند. بعد اين شوخي صورت اپيدمي به خودش گرفت و گروهي از آدم- ميمون‌ها از روي حس كنجكاوي مقلد مرشد خود نسناس گرديدند.
- ولي وقتي كارهاي ديگرت را يا تمايلات فلسفي‌ات را در كارهاي ديگرت نگاه مي‌كنيم به راحتي مي‌بينيم كه تو يك ماده‌گرا نيستي. مثلاٌ وقتي درباره‌ي روح مي‌نويسي.
+ ببين ، به نظر من چون آرتيست حساستر از ديگران است و بهتر از سايرين كثافت‌ها واحتياجات خشن زندگي را مي‌بيند، براي اينكه راه فرار پيدا كند و خودش را گول بزند زندگي را آ‌ن‌طوري كه هست در تراوش‌هاي خودش مي‌نماياند (ولي اين ربطي به روح ندارد) اين فقط يك ناخوشي است.
ناخوشي؟
+ بله، چون آرتيست بيشتر از ساير مردم درد مي‌كشد و همين يك جور ناخوشي است.
يعني ترجيح مي‌دادي آرتيست نباشي؟
+ نه، نه اين نيست.
به هرحال تو در كارهايت هميشه آدمها را به خاطر بي‌انصافي‌ها و سنگد‌لي‌هاي‌شان سرزنش ميكني.
+ مي‌داني،آخر انسان صاحب تسلط و تحكم است، اينست تمام علم او، بصيرت او و تمام فلسفه‌اش. او مسلط است و از استيلاي خود سوء‌استفاده كرده به طرز شنيعي اجحاف مي‌ورزد...انسان مظلوم‌كُش است. دليل و برهاني كه مي‌آورد هميشه به نفع خودش تمام مي‌شود...او يك زورگوست، زور يك قدرت مادي مي‌‌باشد كه استعمال آن انكار عقل است، و ا‌نساني كه ادعا دارد دنيا را به قوه‌ي عقل خود اداره نموده، مي‌بينيم رفتار او به‌كلي خلاف مدعاي اوست. هيچ چيز به آساني كشتار و انهدام نيست. آيا چقدر از ملل متمدن، بعد از هجوم يك‌مشت وحشي نابود شده نام آنها محو و فراموش شده است.
ولي تو انسان‌ها را به‌خصوص به‌خاطر ظلم و جنايتشان در مورد حيوانات تخطئه ميكني، اينطور نيست؟
+ بله ،آخر انسان جرئت و جلادت خود را به حدي مي‌رساند كه هوش حيوان را از خيلي بزرگ گرفته تا خيلي كوچك انكار مي‌كند. از فيل تا مورچه، همچنين از سگ تا بيدستر،پرستو، زنبورعسل وغيره وغيره.
خوب انسان هميشه همين‌طور بوده و از موجودات زنده‌ي ديگر تغذيه كرده، تازه فراموش نكنيم كه اگر ما حيوانات را نخوريم، آنها ما را مي‌خورند.
+ همين ديگر، دليل و برهاني كه آدم مي‌آورد...يعني براي اثبات پستي، احمقي و شرارت حيوانات (هر چيزي مي‌گويد)، و اين يكي از خيالات خام، و بدايع خودپسندي علاج‌نا‌پذير ما است.
به هرحال چيزي موجب تميز انسان از حيوان مي‌شود كه روح است.
+ نه، ابزار خارجي روح هم نمي‌تواند قطعاً انسان را از حيوان تميز بدهد.
در هر صورت يكي از اينها آن‌ديگري را مي‌كُشد.
+ اينطور نيست. فقط انسان در همه‌جا خود را يك نماينده‌ي مشئوم مرگ نشان مي‌دهد.
تو كه ديگر نبايد از مرگ هراسي داشته باشي؟
+ نه. چون مي‌دانم كه اگر مرگ نبود همه آرزويش را مي كردند، فريادهاي نا‌اميدي به آسمان بلند مي‌شد و به طبيعت نفرين مي‌فرستادند. اگر زندگاني سپري نمي‌شد چقدر تلخ و ترسناك بود.
خوب طوري حرف ميزني كه انگار بخواهي بگويي با مرگ دنيا تمام مي‌شود.
+ دنيا آخر نمي‌شود، فقط بشر تمام مي‌شود.
چطور؟
+ به دست خودش، بهتر آنست كه بشر به ميل و اراده‌ي خودش اينكار را انجام بدهد.
ولي همه اين فكر را نمي‌كنند.
+ خوب، هر جنبنده‌اي دنيا را يك جور تصور مي‌كند، و زماني كه مرد دنياي او با خودش مي‌ميرد.
پس بالأخره مي‌خواهي بگويي به روح معتقد نيستي؟
+ من به يك روح مستقل و مطلق كه بعد از تن بتواند زندگي جداگانه بكند معتقد نيستم، ولي مجموع خواص معنوي كه تشكيل شخصيت هركس و هر جنبنده‌اي را مي‌دهد روح است.
و اين خواص معنوي كه به آن اشاره مي كني، آيا بعد از مرگ باقي خواهد ماند؟
+ ببين افكار و تصورات ما خارج از طبيعت نيست و همان‌طوري كه جسم ما موادي كه از طبيعت گرفته پس از مرگ به آن رد مي‌كند، چرا افكار و اشكا‌لي كه از طبيعت به ما الهام مي‌شود، از بين برود؟ اين اشكال هم پس از مرگ تجزيه مي‌شود، ولي نيست نمي‌شود. بعدها ممكن است در سرهاي ديگر، مانند عكس روي شيشه‌ي عكاسي تاٌثير بكند. همان‌طوركه ذرات تن ما در تن ديگران مي‌رود.
کمی بیشتر راجع به این موضوع توضیح بده؟
+ راستش به عقيده‌ي من، روح جانوران ترقي مي‌كند، به جسم آدمها حلول مي‌كند، و ممكن است آدم‌هاي شهوتي در جسم جانوران بروند.
يعني تو شهوت را بدترین صفت آدمیزاد می‌دانی؟ و بعدش مي‌خواهي بگويي آدم‌هاي شهوتي بعد از اينكه مردند، روحشان در جسم يك جا‌نور فرو می‌رود؟ آنوقت اگر بداني در حيوانی روح يك نفر آدم فرو رفته، يا درستتر بگويم به آن وصل شده، چه‌کار می‌کنی؟
+ نمي‌دانم چه مي‌خواهي بگويي. بههرحال آدميزاد جهان كين است. ما مختصر همه‌ي جانورانيم، همه‌ي احساسات آنها در ما هست و بعضي از آنها در ما غلبه دارد. بايد آن را كشت.
+ درست است، اينكه اولين قدم در راه سلوك كشتن نفس بهيمي و اهريمني است، كه انسان را از رسيدن به مطلوب باز مي‌دارد.
آيا قصه‌ي ميرزا حسينعلي همان...؟
+ چه مي‌خواهي بگويي؟ كه قصه‌ي زندگي خودم است.
+ اينكه استادش كه خود را از جرگه‌ي صوفيان مي دانست...افكار صوفيان را به او تلقين مي‌نمود و از شرح حالات عرفا و متصوفين براي او نقل مي‌كرد.
- بههرحال منظورم اينست كه میرزاحسینعلی يك گرايش عرفاني عجيب و غريب داشت.
+ كه خيلي شاعرانه بود.
- يا مثلاً مسافرتش به كرمان و برخوردش با آن درويش و وعده‌ي درويش كه هرگاه در تصوف كار بكند و به خودش رياضت بدهد، به مدارج عاليه خواهد رسيد.
+ مي‌داني يك سرّ و رمزي در دنيا وجود دارد كه صوفيان بزرگ به آن پي برده‌اند و اين مطلب هم براي او آشكار بود، اينكه براي شروع محتاج مرشد است، يا كسي كه او را راهنما‌يي كند.
البته از حرف‌های میرزا در مورد عرفان بیشتر گرا‌يشي نسبت به هند و فلسفه‌ي هندو احساس می‌شود.
و بعد چه شد، نوميد شد؟
+ بله نوميد، بايد گفت نوميد شد. چون همه‌ي كابوس‌هاي هراسناكي كه اغلب به او روي مي‌آورد، ايندفعه سخت‌تر و تند‌تر به او هجوم‌آور شده بود به نظرش مي‌آمد كه زندگي او بيهوده به سررفته، يادگارهاي شوريده و در‌هم...ازجلويش مي‌گذشت...خودش را بدبخت‌ترين و بيهوده‌ترين و بي‌فايده‌ترين جانوران حس مي‌كرد.
+ همه‌ی آنها يكنواخت، خسته‌كننده و جانگداز است.گاهي يك خوشي پوچ و كوتاه، مانند برقي كه از روي ابرهاي تيره بگذرد، به چشم، همه‌اش پست و بيهوده است. چه كشمكش‌هاي پوچي، چه دوندگي‌هاي جفنگي...در گوشه‌نشيني و تاريكي، جواني بيهوده گذشته است، بدون خوشي، بدون شادي، بدون عشق، از همه كس و از خود بيزار.
- و ميرزا هم مثل تو سرآخر شك كرده بود، شكي ناشي از نوميدي.
+ بله، او ديگر هيچ عقيده‌اي را نمي‌توانست باور كند. چقدر از مردمان گاهي خودشان را از پرنده‌اي كه در تاريكي شب‌ها ناله مي‌كشد، گمگشته‌تر و آواره‌تر حس مي‌كنند؟
و بالاخره ميرزا حسينعلي...؟
+ از معلمين جدي به علت نا‌معلومي انتحار مي‌كند.
اما چرا مي‌گويي نامعلوم، علتش روشن است،همین الان گفتی، شك، تضاد، و تازه با تمام اين حرف‌ها من دليلي براي خودكشي نمي‌بينم.
+ گمان ميكني ميل مرگ ضعيف‌تر از ميل به زندكي است؟هميشه عشق و مرگ با هم توام است.
اغراق ميكني بايد خوبي‌هاي زندگي را ديد.
+ خوبي‌هاي زندگي ! خوب بله، روي زمين ساز هست، پول هست، شراب هست، خواب هست، فراموشي هست، عشق هست، دوندگي، گرسنگي، سرما، تشنگي، گردش و حتا اميد خودكشي هست. مي‌داني همه از مرگ مي‌ترسند، من از زندگي سمج خودم.
ولي وقتي موقع مرگ برسد خودش مي‌آيد، نه؟
+ اما وقتي‌كه مرگ هم آدم را نمي‌خواهد، وقتي‌كه مرگ هم پشتش را به آدم مي‌كند، مرگي كه نمي‌آيد و نمي‌خواهد بيايد.
مرگ كه نبايد آدم را بخواهد بايد وقتش برسد.
+ شايد حق با توست، در روزنامه خواندم كه در اتريش كسي سيزده بار به انواع گوناگون قصد خودكشي كرده و همه‌ي مراحل آن را پيموده.
همه‌ي مراحل آن را؟چه مراحلی؟
+ بله خودش را دار زده، ريسمان پاره شده؛ خودش را در رودخانه انداخته، او را از آب بيرون كشيده‌اند،و غيره.
وبالأخره...
+ بالأخره، براي آخرين بار... اين دفعه‌ي سيزدهم مي‌ميرد.
همين ديگر. از يك‌طرف مي‌گويي نبايد حيوان‌ها را كشت و از طرف ديگر مرگ را به عنوان بهترين راه‌حل پيشنهاد ميكني، انگار حيوان از آدم مهم‌تر باشد. اما راستي از مرگ نمي ترسي؟
+ بارها به فكر مرگ و تجزيه‌ي ذرات تنم افتاده‌‌ام. اما اين فكر مرا نمي‌ترساند. بر‌عكس آرزوي حقيقي مي‌كنم كه نيست و نابود بشوم. فقط مي‌ترسم كه فردا بميرم و هنوز خود را نشناخته باشم.
می‌خواهی خودت را بشناسي؟ چطوری؟ عملاً مثل ميرزا حسینعلي گوشه‌ی انزوا گرفته‌اي و در مجامع نيستي. چرا؟
+ من ديگر خودم را از جرگه‌ي احمق‌ها و خوشبخت‌ها به‌كلي بيرون كشيدم. از زماني‌كه تمام روابط خودم را با ديگران بريده‌ام مي‌خواهم خودم را بهتر بشناسم.
راستي بگو ببينم كودكي‌ات چگونه گذشته؟
+ من هميشه آرزو مي‌كردم كه بچگي خود را به ياد بياورم، اما وقتي كه مي‌آمد و آن را حس مي‌كردم مثل همان ايام سخت و دردناك بود !
چرا سخت؟ آنهم تنها دوره‌اي كه آدم از روي بدجنسي و بد‌دلي دروغ نمي‌گويد، بلكه در واقع خيال مي‌بافد.
+ اشتباه ميكني، تنها مرگ است كه دروغ نمي گويد.
طوري حرف ميزني كه انگار به همه توصيه ميكني که....
+ نه كسي تصميم خودكشي را نمي‌گيرد، خودكشي با بعضي‌ها هست...در خميره و سرشت آنها، نمي‌توانند از دستش بگريزند.
من اين حرف را باور نمي‌كنم، تو از كجا مي‌داني، توكه در دل همه‌ي مردم نيستي تا بداني در خميره و سرشت آنها چيست، تو فقط مي‌تواني در مورد خودت بگويي. اما راستي اگر خودكشي كني مردم چه خواهند گفت؟
+ چگونه مرا قضاوت خواهند كرد؟ اما من از كسي رودربايستي ندارم، (به چيزي اهميت نمي‌گذارم) هر چه قضاوت آنها در باره‌ي من سخت بوده باشد ، نمي‌دانند كه من پيشتر خودم را قضاوت كرده‌ام.
و تو خودت را چگونه قضاوت ميكني؟
+ فقط به خودم مي‌گويم: تو احمقي، چرا زودتر شر خودت را نمي‌كني، منتظر چه هستي؟
و راستي منتظر چه هستي؟
+ هيچ‌چيز. بايد خودم را بكشم. مثل اينست كه يك تكه از هستي من آنجا، در خيزاب دريا موج مي‌زند و اندوه بي پايان مرا مي‌گيرد. می‌خواهم سرتاسر زندگی خودم را مانند خوشه‌ی انگور در دستم بفشارم و عصاره‌ی آن را قطره قطره در گلوی خشک سایه‌ام مثل آب تربت بچکانم. این زندگی من است.
- افسوس، كاش فكر خودكشي اين‌همه در تو نتنيده بود، كاش خودكشي را يك عمل آرتيستيك نمي‌دانستي، مي‌ترسم آخرش كار دست خودت بدهي. دختري را مي‌شناختم، نقاش بود، حتا سالوادور دالي را هم ديده بود و با هم نشست و برخاستي داشتند. فكر مي‌كرد اگر خودكشي كند به عنوان يك هنرمند جاودان خواهد شد. بارها دست به خودكشي زد اما هربار يك جوري پيدايش مي‌كردند و نجاتش مي‌دادند. حتا رگ زير گوش و گلويش را بريده بود. اما از آن هم نجاتش دادند. جاي زخم بدي روي گردنش انداخته بود. با موهايش روي زخم را مي‌پوشاند. زن زيبايي بود. چه صداي خاصي داشت...ولي بالأخره نمي‌دانم چه جوري خودش را كشت و اينبار واقعاً مرد. سال‌ها از مرگش گذشته، اما هيچ‌كس او را به خاطر نمي‌آورد و او را از زمره‌‌ي هنرمندان نمي‌داند.
سودابه فضایلی، آذر1356
این مطلب در چارچوب همکاری رسمی و مشترک میان انسان شناسی و فرهنگ و نمایه بازنشر می شود.
ایران مسعود پزشکیان دولت چهاردهم پزشکیان مجلس شورای اسلامی محمدرضا عارف دولت مجلس کابینه دولت چهاردهم اسماعیل هنیه کابینه پزشکیان محمدجواد ظریف
پیاده روی اربعین تهران عراق پلیس تصادف هواشناسی شهرداری تهران سرقت بازنشستگان قتل آموزش و پرورش دستگیری
ایران خودرو خودرو وام قیمت طلا قیمت دلار قیمت خودرو بانک مرکزی برق بازار خودرو بورس بازار سرمایه قیمت سکه
میراث فرهنگی میدان آزادی سینما رهبر انقلاب بیتا فرهی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی سینمای ایران تلویزیون کتاب تئاتر موسیقی
وزارت علوم تحقیقات و فناوری آزمون
رژیم صهیونیستی غزه روسیه حماس آمریکا فلسطین جنگ غزه اوکراین حزب الله لبنان دونالد ترامپ طوفان الاقصی ترکیه
پرسپولیس فوتبال ذوب آهن لیگ برتر استقلال لیگ برتر ایران المپیک المپیک 2024 پاریس رئال مادرید لیگ برتر فوتبال ایران مهدی تاج باشگاه پرسپولیس
هوش مصنوعی فناوری سامسونگ ایلان ماسک گوگل تلگرام گوشی ستار هاشمی مریخ روزنامه
فشار خون آلزایمر رژیم غذایی مغز دیابت چاقی افسردگی سلامت پوست