از رنجی که می‌بریم: گفت‌وگو با مصطفی ملکیان

«کرگدن»

درباره شوق زندگی و میل مبهم خود‌کشی

این‌طوری که مولوی روایت می‌کند «آن‌چنان‌که گفت جالینوس راد/ از هوای این جهان و از مراد» حاضر است نیم‌جان در ماتحت استری به زندگی‌اش ادامه دهد تا این‌که بمیرد. از آن طرف مولانا حکایت حمزه سیدالشهدا را بیان می‌کند که بی‌زره به مصاف دشمن می‌رفت و می‌گفت «آن‌که مردن پیش چشمش تهلکه است/ نهی لاتلقوا بگیرد او به دست.»

خدمت استاد ملکیان رسیدیم و از ایشان پرسیدیم آیا می‌شود گفت جالینوس شوق زندگی داشته و حمزه شوق مرگ؟ ضمن این‌که شوق زندگی را آیا می‌شود از طریق محاسبه هزینه و فایده زندگی به دست آورد؟ اصلا این شوق زندگی از کجا می‌آید و چطور از بین می‌رود و...

يادم هست يک روز درباره اوتانازي بحث مي‌کرديم. آن روز بحث حيف شد و دليلش هم اين بود که شما گفتيد بحث‌هاي مربوط به اوتانازي مستقل نيست و ما اول بايد نسبت خودمان را با خودکشي معلوم کنيم و بعد وارد مسائل ديگر شويم. آن روز بحث شوق زندگي و حيات پيش آمد. يک بحث ديگري هم از شما شنيدم که مي‌گفتيد آدم يک حساب و کتابي مي‌کند و به سود و زيان فکر مي‌کند و مي‌فهمد که زندگي به درد و رنج و مصائبش مي‌ارزد يا نه. اگر مي‌ارزد که خب به هر شکلي به زندگي ادامه مي‌دهد. اگر نمي‌ارزد يک‌جايي زندگي را قطع مي‌کند. آيا اين شوق زندگي به همين ارزيدن است؟ يعني توي همين حساب و کتاب معلوم مي‌شود که من شوق حيات دارم... 

 

نه، اين دو با هم فرق مي‌کنند. چيزي را که شور و شوق و نشاط زندگي تعبير مي‌کنيم، يک حال دروني است که از مقوله «احساسات و عواطف و هيجانات» ناشي مي‌شود. اگر اين حال دروني در شما وجود داشته باشد، به هيچ‌گونه سبک، سنگين کردن و محاسبه فايده و هزينه زندگي نياز نداريد، به عقلانيت عملي هم نمي‌خواهد رجوع کنيد. شخصيت و منش شما به حسب عوامل پنجگانه‌اي شکل مي‌گيرد. يکي مسئله وراثت. دو، تعليم و تربيت، مخصوصا تعليم و تربيت سال‌هاي آغازين زندگي. سه، سن. چهار، تجارب ذهني و بالاخره پنج، سنخ رواني. اين پنج عامل است که موجب مي‌شود شخصيت و منش شما با شخصيت و منش من فرق کند يا شخصيت و منش من با شخصيت و منش ديگري فرق کند و کلا شخصيت و منش و هر دو انساني را با هم متفاوت مي‌کند. اين پنج عامل دست به دست هم که مي‌دهند در بعضي انسان‌ها شوق زندگي يا به عبارت ديگر elanvital پديد مي‌آورند؛ يعني نشاط حياتي يا شور زندگي. انسان‌هايي که شوق حيات دارند براي زندگي استدلالي نداشته‌اند، محاسبه‌اي هم نکرده‌اند، چرتکه‌اي نيز نينداخته‌اند و فايده و هزينه زندگي را محاسبه نکرده‌اند. اين‌ها بر اثر ارتباط اين پنج عامل سازنده خود را داراي شور حياتي و شور زندگي يافته‌اند. اين است که حتي اگر روزي از آن‌ها درخواست کنيد که براي زندگي‌شان محاسبه فايده و هزينه کنند، به شما مي‌خندند و مي‌گويند براي چيزي که من از لذت آن سرشارم چرا بايد حساب و کتاب کنم که ببينم مي‌خواهم ادامه دهم يا نه، مي‌خواهم خودم را بکشم و ادامه ندهم؟ اين است که در اصل «الن‌ويتال» به ساحت احساسات و عواطف و هيجانات ما مربوط مي‌شود و در اين ساحت محاسبه فايده و هزينه در کار نيست. چنين انسان‌هايي اساسا شيفته زندگي هستند و چهارچنگي به آن چسبيده‌اند و اگر کسي بخواهد آن‌ها را از زندگي جدا کند، حتما مقاومت نشان مي‌دهند. چرا؟ چون اين‌ها از خود زندگي لذت مي‌برند. اما اگر شما به جهتي اين الن‌ويتال را يا از اول نداشته باشيد يا به‌مرور از دست بدهيد، آن‌وقت ناچاريد براي ادامه زندگي به محاسبه رو بياوريد. در واقع در اين‌جاست که محتاج عقلانيت عملي مي‌شويد چون ماحصل عقلانيت عملي اين است که به انسان مي‌گويد «دست به کاري مزن که هزينه‌اش از فايده‌اش بيشتر باشد و اگر به دلايلي دست به کاري زدي و در اواسط کار متفطن اين معني شدي که فايده اين کار کمتر از هزينه آن است، بايد که آن کار را متوقف کني.» اين‌جاست که شخص به خود مي‌آيد و مي‌گويد مهم‌ترين کاري که من دارم مي‌کنم خودِ زندگي کردن است. پس بايد درباره خود زندگي کردن حساب و کتاب کنم و ببينم آيا هزينه‌اش از فايده‌اش بيشتر است يا کمتر. اگر هزينه‌اش بيشتر باشد به حکم عقل بايد اين کار را متوقف کنم و در واقع متوقف کردن کار زندگي چيزي نيست جز خودکشي. در عقلانيت عملي گفته مي‌شود که هر وقت مي‌خواهي کاري را شروع کني، بايد هزينه و فايده‌اش را محاسبه کني و اگر در اين محاسبه به اين نتيجه رسيدي که هزينه‌اش بيشتر است از فايده‌اش، يا آن کار را نبايد شروع کني يا اگر شروع کرده‌اي و در خلال کار مي‌فهمي که فايده‌اش کمتر است از هزينه‌اش بايد آن را متوقف کني. «کار زندگي» شق اول را ندارد چون شروع زندگي در اختيار من و شما نيست. پس شق دوم معنا دارد که اگر وسط کار متفطن اين معني شدي که فايده زندگي به هزينه‌اش نمي‌ارزد، بايد آن را کات کني. فايده و هزينه زندگي را بايد محاسبه کرد و به اقتضاي عقلانيت عملي ما بايد از نو ارزيابي کنيم تا ببينيم بايد به زندگي ادامه بدهيم يا نه. در اين‌جا دو مطلب را بايد گفت. مطلب اول اين است که محاسبه کردن و رسيدن به اين‌ نکته که هزينه زندگي بيشتر از فايده آن است، شرط لازم خودکشي است ولي شرط کافي آن نيست چون ممکن است سه عامل ديگر پيش بيايند تا ما دست به خودکشي نزنيم. يکي اين‌که شجاعت اين کار را نداشته باشيم. دوم اين‌که ممکن است ما عزيزاني داشته باشيم و بدانيم که اگر خودکشي کنيم زندگي براي آن‌ها جهنم مي‌شود. براي اين‌که زندگي عزيزانمان را جهنم نکنيم دست به خودکشي نمي‌زنيم، چون مي‌گوييم ما با خودکشي خود را آسوده مي‌کنيم اما کساني را به عذاب و شکنجه و درد و رنج مي‌اندازيم و چون آن افراد براي ما عزيز هستند و خواهان عذاب و رنج آن‌ها نيستيم، لذا دست از خودکشي باز مي‌کشيم...

 

 آيا اين درد و رنج عزيزان هم جزو هزينه‌هاي زندگي حساب مي‌شود؟ آيا اين هم نوعي هزينه نيست که ما بايد براي زندگي بپردازيم؟

 

نه. آن هزينه‌اي که جلوتر به آن اشاره کردم هزينه زندگي است اما اين هزينه درد و رنج اطرافيان و عزيزان هزينه خودکشي است...

اما عامل سوم. عامل سوم هم اين است که من در عين اين‌که عقيده دارم هزينه زندگي بيشتر از فايده آن است ولي يک بستگي ايدئولوژيک دارم به مکتبي، به مسلکي، به مرامي، به ديني، به مذهبي، به کيشي، به آييني که آن من را از خودکشي باز مي‌دارد. اين عامل در زندگي مومنانه پيش مي‌آيد. خود من به کساني برخورده‌ام که به‌جد معتقدند زندگي‌شان هيچ‌ ارزشي ندارد و هزينه‌اش بيشتر است از فايده‌اش ولي چون دينشان آن‌ها را از خودکشي منع کرده به زندگي خود ادامه مي‌دهند. حالا مي‌خواهم از اين‌جا به نکته ديگري اشاره کنم: کسي که شور زندگي دارد و کسي که بر اثر محاسبه فايده و هزينه به اين نتيجه رسيده که به زندگي‌اش ادامه دهد، اين‌ها در زندگي کردن مثل هم نيستند. اين‌ها با هم يک فرق مهم دارند؛ اولي از زندگي لذت مي‌برد اما دومي از زندگي منفعت مي‌برد. خيلي فرق است بين مردماني که از زيستنشان احساس لذت مي‌کنند و کساني که از زندگي کردن به منفعت مي‌رسند. به زبان ديگر، کسي که شوق دارد، خودِ زيستن برايش مطلوب ذاتي است؛ مطلوب بالذات است. يعني زندگي کردن را براي زندگي کردن دوست دارد. اما کسي که بر اثر محاسبه به اين رسيده است که فايده زندگي بيشتر از هزينه آن است و انسان نبايد دست به خودکشي بزند، به زندگي ادامه مي‌دهد اما در زندگي‌اش شوق ندارد؛ از خود زندگي لذت نمي‌برد بلکه از طريق زندگي به منفعت مي‌رسد. زندگي براي او مطلوب ذاتي نيست، بلکه مطلوب غيري است. به زبان ديگر، زندگي را نردباني کرده که از طريق آن به چيز ديگري برسد. فرقش، فرق مهمي است که اولين بار ارسطو در فلسفه غرب بيان کرده است. تا اين‌جا من درباره خود زندگي صحبت ‌کردم اما از اين‌جا به بعد مي‌خواهم درباره کارهايي که آدم در زندگي انجام مي‌دهد، سخن بگويم. کارهايي در زندگي انجام مي‌دهيم، بعضي به جهات لذتي است که از خود کار کردن مي‌بريم و بعضي به جهات منفعتي است که بر اثر نتيجه کار به آن مي‌رسيم. مثلا وقتي که من مي‌رقصم از نفس رقصيدن است که لذت مي‌برم. اگر کسي به من بگويد مي‌رقصي تا از طريق آن به چيزي برسي مي‌گويم نه، من به چيزي نمي‌رسم بلکه دارم از خود رقصيدن لذت مي‌برم. اما فرض کنيد يک نفر رقصنده‌اي باشد که اتفاقا امروز مطلقا از خود رقص لذت نمي‌برد اما به هر حال بليت فروخته و تماشاگر دارد. او از فعل رقصيدن لذت نمي‌برد، بلکه رقصيدن را براي رسيدن به دستمزدش انتخاب کرده است. درس خواندن هم همين‌طور است. شب امتحان چه‌بسا شما از تماشاي يک فيلم تلويزيوني بيشتر لذت ببريد اما از انجام اين کار صرف‌نظر مي‌کنيد و به مطالعه مي‌پردازيد (به فرض از خود مطالعه لذتي نمي‌بريد) و آن را به خاطر نمره امتحان انجام مي‌دهيد. در اين صورت شما از مطالعه کردن به دنبال منفعت هستيد نه لذت. انسان يا از خود فرايند کار لذت مي‌برد يا از فراورده‌اش منفعت مي‌برد يا اگر خوش‌اقبال باشد از هر دو با هم. مثل هنرمندي که هم از خود هنر لذت مي‌برد و هم از طريق دستمزدي که مي‌گيرد به منفعت مي‌رسد. اين امر يک خوش‌اقبالي خيلي بزرگ مي‌خواهد که شما از کارهايي که مي‌کنيد هم لذت ببريد و هم از نتيجه کار منفعت ببريد. اين خوش‌اقبالي به‌ندرت پيش مي‌آيد و ممکن است در طول زندگي‌مان يک‌صدم اين خوش‌اقبالي را هم نداشته باشيم. بارها هم گفته‌ام که يکي از بزرگ‌ترين علائم يک انسان بهروز اين است که دستش توي همان کاري باشد که دلش هم هست. چون دلش توي کار است از انجام آن لذت مي‌برد و چون دستش توي همان کار است از نتايج آن نفع مي‌برد. کارها به دو دسته قابل تقسيم‌ هستند؛ کارهايي که فرايندشان لذت‌بخش است و کارهايي که فراورده‌شان منفعت‌بخش است. برخي کارها لذت و منفعت را با هم دارند. فرق کسي که شوق دارد با کسي که بر اثر محاسبه فايده و هزينه زندگي‌اش را ادامه مي‌دهد در همين است که اولي انگار از خود فرايند زيستن لذت مي‌برد اما دومي نه؛ دومي از فراورده زيستن به منفعت مي‌رسد. بر اساس اين تحليلي که عرض کردم يک دسته از ما انسان‌ها بدون اين‌که بپرسيم چرا زندگي کنيم داريم زندگي مي‌کنيم؛ چون الن‌ويتال داريم. دسته ديگرمان مي‌پرسيم چرا زندگي مي‌کنيم، چون شور زندگي نداريم، اما چون نتيجه محاسبه‌مان اين بوده که سرجمع فايده زندگي بيشتر است از هزينه‌اش، به زندگي ادامه مي‌دهيم. دسته سومي هم هست. اين‌ها هم شور زندگي نداشته‌اند و ناچار پرسيده‌اند که چرا بايد زندگي کنند. اما محاسبه‌شان به اين‌جا رسيده که هزينه زندگي از فايده آن بيشتر است. اين دسته آخر به دو دسته تقسيم مي‌شوند: يک دسته از آن‌ها دست به خودکشي مي‌زنند و دسته ديگر به خاطر يکي از آن سه علتي که جلوتر گفتم دست به خودکشي نمي‌زنند. به نظر من چون در غالب انسان‌ها شور زندگي وجود ندارد، ما بايد زمينه‌هايي فراهم بياوريم که وقتي به سوال محاسبه فايده و هزينه مي‌رسند، فايده را بيشتر از هزينه بيابند. ما نبايد اوضاع و احوالي در زندگي‌شان پديد بياوريم که وقتي به اين محاسبه مي‌پردازند به اين استنتاج برسند که هزينه زندگي به فايده‌اش نمي‌ارزد و عملا رو به خودکشي بياورند يا تصميم به اين امر بگيرند. غرضم اين است که آن کساني که دغدغه اين را دارند که مردم به يأس نرسند، ساده‌لوحي است اگر گمان کنند با تشکيل کلاس‌هاي ايدئولوژي و جهان‌بيني مي‌توانند از رسيدن مردم به يأس جلوگيري مي‌کنند. بايد براي فردي که مي‌خواهيد به نااميدي نرسد و ديدگاه بدبينانه به زندگي پيدا نکند، اوضاعي فراهم آوريد که وقتي خودش محاسبه هزينه و فايده مي‌کند ببيند فايده زندگي از هزينه آن بيشتر است. وگرنه شما اگر به هر دليلي يک زندگي جهنمي براي فرد درست کنيد که او نه در نهاد خانواده، نه در نهاد سياست، نه در نهاد تعليم و تربيت، نه در نهاد اخلاق، نه در نهاد دين و مذهب و نه در نهاد اقتصاد نتواند حظي ببرد و بيشتر از حظ و لذتي که مي‌برد درد و رنج عايدش ‌شود، اگر هزار تا کلاس ايدئولوژي و جهان‌بيني هم برايش تشکيل بدهيد سودي ندارد. براي کاستن خودکشي و يا کاستن ميل به خودکشي زمينه‌هاي عيني جامعه را بايد بهبود بخشيد و نبايد گمان کرد که با اين پديده با يکسري محاسبات ذهني و تشکيل کلاس مي‌شود مقابله کرد. چون هر چه در آن کلاس بگوييد و غرض از آفرينش انسان و کيهان و جهان هستي و... بيان کنيد وقتي من دارم محاسبه فايده و هزينه مي‌کنم محاسبه خودم را مي‌کنم و حتي اگر شما بگوييد «تو درد و رنجي مي‌بري ولي در ازايش هستي به مقصودي مي‌رسد» نمي‌توانيد از خودکشي من جلوگيري کنيد. شما در زمينه‌هاي عيني زندگي بايد وضعي را پديد بياوريد که روي هم رفته لذتي که مي‌برم بيش از درد و رنجم باشد. درد و رنج را به تعبير بودا نمي‌توان از بين برد. از بين بردنش ممکن نيست اما مي‌شود کاري کرد که لااقل من ببينم لذتي که مي‌برم به درد و رنج زندگي مي‌چربد. يا به تعبير ديگر زندگي به زيستنش مي‌ارزد.

 

 با اين حساب آيا کسي که شور زندگي دارد به درک معناي زندگي نيازي ندارد؟

اصلا و ابدا. مسئله معناي زندگي وقتي پيش مي‌آيد که شما شور زندگي را از دست بدهيد. يکي از عللي که در دوران مدرن مسئله معناي زندگي جدي‌تر شده و حتي در فلسفه، نسبت به دوران پيشا‌مدرن، شيوع بيشتري پيدا کرده همين است که به جهاتي آن شور زندگي در انسان‌ها فروخوابيده. حال اين جهات قابل بررسي است که ببينيم چقدرش به ژنتيک و تعليم و تربيت و يا به چيزهاي ديگر برمي‌گردد. اگر شما شور زندگي داشته باشيد هنگام مطرح شدن معناي زندگي پوزخند مي‌زنيد. مثل اين است که شما زير يک درخت هلو نشسته‌ايد که ميوه‌هاي خوب و خوشرنگ و آبدار دارد و مي‌خواهيد از آن بخوريد، بعد کسي به شما مي‌گويد که اول بحث کنيم ببينيم هلو چگونه پديد آمد، چرا پديد آمد و... اين‌ها براي شما سخناني بي‌معني است. اين همان چيزي است که بودا و به اقتفاي او مولانا مي‌گفتند که بعضي از مسائل و پرسش‌هاي فلسفي وقتي پيش مي‌آيد که انسان درد و رنج دارد. در مثنوي حکايت جالبي است. مي‌گويد يک نفر داشت رد مي‌شد، ‌رهگذري ديد که پس گردن او جاي خوبي است براي اين‌که پس‌گردني بزند. [آن يکي زد سيلي‌اي مر زيد را/ حمله کرد او هم براي کيد را] او که کتک خورده بود و درد داشت مي‌خواست او را بزند اما کسي که پس‌گردني زده بود گفت تو اول سوال مرا جواب بده بعد اگر خواستي بزني، بزن. تو به من بگو اين صداي طراق از دست من بود يا از پس کله تو؟ [بر قفاي تو زدم آمد طراق/ يک سوالي دارم اين‌جا در وفاق/ اين طراق از دست من بوده‌ است يا/ از قفاگاه تو اي فخر کيا] اين مسئله يک معضل فلسفي است. او هم جواب داد که اين سوال کسي است که درد ندارد. آدم دردمند از اين سوال‌ها نمي‌کند. [تو که بي‌دردي همي انديش اين/ نيست صاحب‌درد را اين فکر هين] آدمي که درد دارد هيچ‌وقت اين سوال به ذهنش نمي‌آيد. کسي که شور زندگي دارد دردي ندارد که درباره معناي زندگي سوال کند، بلکه اين سوال براي کسي به وجود مي‌آيد که شور زندگي را ندارد و از دستش داده‌ است. هر کداممان هم به علتي شور زندگي را از دست مي‌دهيم... ولي همه اين امور که شور زندگي را از آدمي مي‌گيرند «غيرمعرفتي» هستند. بنابراين اگر اوضاع و احوال عيني و خارجي زندگي مساعد باشد ما هيچ‌وقت به مسئله معناي زندگي نمي‌رسيم. اما اگر عکس اين باشد (يعني مساعد نباشد) آن وقت حساب و کتاب مي‌کنيم.

به زبان ساده، بگويم وقتي با معشوق و محبوب و دوست خودتان قرار ملاقات داريد، زمان ملاقات پنج يا شش ساعته، به نظرتان پنج، شش دقيقه مي‌آيد. اما وقتي با رئيس اداره‌تان قرار ملاقات نيم‌ساعته داريد، زمان به نظرتان طولاني‌تر مي‌آيد. اين‌جاست که آدم سوال مي‌کند «اساسا فلسفه ملاقات با رئيس اداره چيست؟» و از اين‌جاست که پرسش پيش مي‌آيد «نهاد رياست براي چه درست شده و چرا آدم بايد جوابگو باشد» و... درنتيجه مي‌توان گفت که آدم از چيزي که لذت مي‌برد سوال نمي‌کند.

 

 بحث عقلانيت عملي اين‌جا مطرح مي‌شود. آيا با عقلانيت عملي مي‌توانيم بر آن ويژگي‌هاي وراثتي و غيره که فرموديد فائق آييم؟

قبل از اين‌که به سوالتان بپردازم يک نکته را به آنچه تا اين‌جا گفتم بايد بيفزايم. همه اين خودکشي‌ها که عرض کردم مربوط به خودکشي‌هاي غيرآييني است. اگر من به اقتضاي آيين خودم، خودکشي آييني کنم مشمول آن سخناني که ‌گفتم نمي‌شوم. در اين مورد وقتي شخص خودکشي مي‌کند از سر سيري نيست، بلکه به خاطر آن جهان‌نگري که دارد، از او خواسته شده است که اين کار را انجام بدهد...  اما سوال شما. وقتي کسي به مسئله محاسبه فايده و هزينه زندگي رسيد بايد ببيند فايده زندگي بيشتر است يا هزينه‌اش. اول کاري که ما برايش مي‌توانيم انجام دهيم اين است که ازش بپرسيم تو فايده و هزينه را در چه چيزهايي مي‌بيني؟ وقتي مي‌خواهيم محاسبه فايده و هزينه کنيم اول بايد تعريفي از هر کدام داشته باشيم. در اين‌جا در فلسفه نامزدهاي فراواني براي فايده و هزينه ارائه شده است. مهم‌ترين و قابل دفاع‌ترين نامزد اين است که فايده يعني لذت و هزينه يعني درد و رنج. اما اين‌ تنها کانديدا نيست. مثلا هگلي‌ها مي‌گويند فايده يعني خودشکوفايي و هزينه يعني ناشکوفايي است. به نظر آن‌ها ما نيامده‌ايم هر چه بيشتر لذت ببريم و هر چه بيشتر از خودمان درد و رنج را دفع کنيم، بلکه ما آمده‌ايم خودشکوفا بشويم. اگر اين خودشکوفايي با لذت همراه بود که شده است اما اگر با درد و رنج همراه بود‌ باز هم شده است. يک نظريه ديگري وجود دارد- برخي نحله‌هاي عرفاني هم به آن معتقدند- که مي‌گويد فايده‌هاي زندگي «معرفت» است و هزينه زندگي محروم ماندن از آن. از اين کانديداها فراوانند. من در جاي ديگري بحث کرده‌ام راجع به اين‌که وقتي مي‌خواهيم بحث فايده و هزينه کنيم چه چيزي را بايد فايده و چه چيزي را بايد هزينه تلقي کنيم. شخصا نظرم اين است که فايده چيزي جز لذت نيست و هزينه هم چيزي جز درد و رنج نيست. اما آيا اين مباحث نظري فلسفي سودي هم دارند يا نه؟ اول سودش اين است که با طرف بحث کنيم که آيا تو با خودت سنگ‌هايت را وا کنده‌اي که چه چيزي را مي‌خواهي هزينه تلقي کني و چه چيزي را فايده؟ کار بعدي که مي‌توانيم بکنيم اين است ‌که اگر او هم مثل ما فايده را در لذت و هزينه را در درد و رنج ديد، آن‌وقت انواع لذت زندگي را به او بشناسانيم. ممکن است چون لذات زندگي را نمي‌شناسد فکر مي‌کند هزينه‌اش بيشتر از فايده آن است. و وقتي از آن‌ها آگاه شد مي‌فهمد   آن‌گونه که فکر مي‌کرده نبوده و فايده‌هاي زندگي هم زياد هستند. اين موضوع مي‌تواند به کساني که شور زندگي‌شان را از دست داده‌اند و به محاسبه رو آورده‌اند کمک کند. يک مثال ساده بزنم. انساني که به لحاظ جنسي به بلوغ نرسيده تا حالا لذت‌هاي زندگي را در خوردن و آشاميدن احساس کرده و بازي کردن و... فرض کنيد چون لذت‌ها را منحصر به اين سه تا مي‌داند محاسبه کرده و به اين نتيجه رسيده که زندگي به زيستنش نمي‌ارزد. حالا اگر من به اين فرد بگويم که تو شش سال ديگر درنگ کن، آن‌وقت لذتي در زندگي کشف مي‌کني که شايد بعد از کشف آن به اين پي ببري که بايد فايده و هزينه را از نو ارزيابي کني و به نتايج متفاوتي برسي آن‌وقت قضيه فرق مي‌کند. خيلي مسائل هست که ما انسان‌ها از آن خبر نداريم و چون خبر نداريم لذا به زندگي گرايشي نداريم. کار ديگري هم که مي‌توانيم در اين مباحث کنيم- که برزخ بين فلسفه و روان‌شناسي به شمار مي‌رود- اين است که افق‌هاي ديگري از لذت را پيش چشم انسان‌ها باز کنيم. بحث سوم آغازگرش فايده‌جويان انگليسي بودند. حالا وقتي مي‌خواهي دو تا چيز را از نظر لذت و دردشان بسنجي بايد در نظر بگيري که لذت و الم فقط به طولشان بستگي ندارند. جرمي بنتام گفت وقتي مي‌خواهيد لذت و الم را بسنجيد فکر نکنيد که طولشان مهم است. فرض کنيد کاري هست که به من ده دقيقه لذت مي‌دهد و پانزده دقيقه الم. چون اين ده دقيقه و آن پانزده دقيقه است پس دردش بيشتر است از لذتش و نتيجه بگيرم که آن کار را نکنم. لذت و الم بايد از جهات عديده‌اي با هم مقايسه شوند. فقط کميت زماني‌شان نيست. خلوصشان هم هست و امور ديگري. خيلي خوب است که اگر کسي به جهت عيني الن‌ويتال را از دست داد و به محاسبه فايده و هزينه روي آورد، اين سه کار را فيلسوفان و روان‌شناسان مجتمعا انجام دهند.

 

 اين‌که يک نفر به زندگي خود پايان دهد آيا لازمه‌اش اين است که به دنياي پس از مرگ باور نداشته باشد؟

نه اتفاقا. من معتقدم هم کساني دست به خودکشي مي‌زنند که به زندگي پس از مرگ هيچ اعتقادي ندارند و هم کساني خودکشي مي‌کنند که به زندگي پس از مرگ عقيده دارند. يعني اين‌طور نيست که عقيده به زندگي پس از مرگ انسان را از خودکشي بازدارد... مي‌توانيد به زندگي پس از مرگ معتقد باشيد و خودکشي نکنيد يا معتقد نباشيد و خودکشي نکنيد يا معتقد باشيد و خودکشي کنيد يا معتقد نباشيد و خودکشي کنيد. چون هر چهار صورت متصور است...

 

 اين‌جا ما با يک گونه جديد انسان‌ها روبه‌روييم که زندگي مي‌کنند بي‌آن‌که معني‌اش را بدانند و خودکشي نمي‌کنند چون معناي آن را هم نمي‌دانند. نه زندگي برايشان معني دارد و نه مرگ...

شما معنا را در اين دو جا به دو معنا به کار برديد. وقتي مي‌گوييد مرگ معنا ندارد يعني نمي‌دانم وضع مرگ از چه قرار است ولي وقتي مي‌گوييد معناي زندگي يعني صرفيدن زندگي، ارزش زندگي، يعني سود و زيانش را حساب کني و سودش را بيشتر از زيانش ببيني. ما هميشه بايد دقت کنيم که وقتي در کتاب‌هاي فلسفي و کتاب‌هاي روان‌شناختي بحث معناي زندگي پيش مي‌آيد، سه معنا از معناي زندگي را از هم تفکيک کنيم. هر سه معنا را به زبان انگليسي مي‌گويند meaning of life و در فارسي مي‌گويند معناي زندگي. گاهي مراد از معناي زندگي هدف زندگي است که من اصلا در اين بحث مرادم از معناي زندگي، هدف زندگي نبود. گاهي هم مراد از معناي زندگي، ارزش زندگي است که در واقع اين محل بحث من بود. و گاهي هم مراد از معناي زندگي، کارکرد زندگي است. مثلا مي‌گويند معناي زندگي بوعلي سينا چه بود؟ اين‌که بيست و پنج کتاب در فلسفه، چهار کتاب در طب و دو کتاب در منطق نوشت. اين‌جا مراد از معناي زندگي کارکرد زندگي است. اما مراد من از معناي زندگي همان ارزش زندگي است. اين‌که زندگي کردن بيارزد و فايده‌اش از هزينه‌اش بيشتر باشد. اما آن‌جا که گفتيد ما معناي مرگ را هم نمي‌فهميم يعني اين‌که ما نمي‌دانيم مرگ چه پديده‌اي است. بنابراين شما از اشتراک کلمه معنا در معناي زندگي و معناي مرگ به اشتباه افتاديد.

 

 اين‌که شما از کساني گفتيد که به زندگي پس از مرگ اعتقاد دارند با اين حال دست به خودکشي مي‌زنند با معناي زندگي چه ارتباطي دارد؟ من مي‌خواهم رنج‌هايم را پايان دهم پس خودم را مي‌کشم. در عين حال معتقدم پس از مرگ دنيايي وجود دارد که من را به خاطر اين کارم عذاب مي‌دهند. چطور خودم را بکشم؟ اين‌که تماما رنج است!

دو نکته را بايد بگويم. اول اين‌که شما تصور کرديد اگر انسان به زندگي پس از مرگ قائل باشد، حتما هم بايد به اين‌که در زندگي پس از مرگ پاداش و کيفر وجود دارد، معتقد باشد. همچنين بايد به خدايي معتقد باشد که در دنياي پس از مرگ پاداش و کيفر مي‌دهد و حتما هم به خودکشي کيفر مي‌دهد. اين دو فرض هيچ‌کدام درست نيست. يعني اين‌که اگر يک نفر به زندگي پس از مرگ قائل باشد، لزوما از آن برنمي‌آيد که جاي زندگي پس از مرگ را جاي پاداش دادن‌ها و کيفر دادن‌ها ببيند. ممکن است يک نفر به زندگي پس از مرگ قائل باشد ولي معتقد باشد که در زندگي پس از مرگ نه کسي پاداش مي‌بيند و نه کيفر. از طرفي چون شما با اديان ابراهيمي آشنايي داريد که در آن‌ها خودکشي منع شده است و اگر کسي خودش را بکشد، محکوم به کيفر اخروي است، اين چنين فکر مي‌کنيد. نکته دوم اين‌که انسان مي‌تواند به زندگي پس از مرگ قائل باشد و خودکشي کند؛ فارغ از اين‌که از کيفر مي‌ترسد يا نه. حال فرض کنيد من يک آدم ساديست باشم. ساديستي به معناي دقيق روان‌شناختي‌اش که نمي‌توانم از آزار ديگران خودداري کنم اما از سوي ديگر وجدان اخلاقي‌ام بيدار است و رنج مي‌برم از اين‌که دارم به ديگران رنج مي‌رسانم. در اين‌جا اتفاقا به سبب اين‌که به زندگي پس از مرگ قائلم، دست به خودکشي مي‌زنم و مي‌گويم با کشتن خودم، شر خودم را از سر مردمي که بي‌جهت دارند مورد ظلم و ستم من قرار مي‌گيرند، کم مي‌کنم. به نظر من اگر بعضي سلاطين به زندگي پس از مرگ و پاداش و کيفر قائل هستند بايد خودکشي کنند تا شرشان از سر مردم کم شود...

 

 نمي‌توانم بگويم لذت اما مي‌توانم بگويم که يک ميل مبهمي در آدمي هست که انگار مي‌خواهد خودش را بکشد. ميل مبهم خودکشي يا لذت معدوم کردن خود. آيا اين حرف توجيهي دارد؟

به نظر من بله. بعضي چيزها هست که اگر در زندگي مفقود شود آدم کشيده مي‌شود به ميلي که خودکشي کند. توجه داشته باشيد که مي‌گويم «ميل» نه «اراده». مثلا فرض کنيد انسان هر چه به زندگي گذشته‌اش نگاه مي‌کند مي‌بيند که يک ثانيه آرامش نداشته است. بعد تخيل خودش را قوي کند و در مرگ يک آرامشي براي خودش تصوير کند. در اين‌جا واقعا اين ميل در او پديد مي‌آيد ولي به اراده نمي‌رسد؛ ميل به رهايي، ميل به آرامش. نکته ديگري هم وجود دارد که غير از اين‌هاست. خصيصه‌اي در بعضي از آدم‌ها وجود دارد که در روان‌شناسي به آن ماجراجويي و ماجراطلبي مي‌گويند. ماجراجويي در انسان‌ها به حسب تعليم و تربيتي که ديده‌اند ممکن است جلوه‌هاي مختلفي پيدا کند. ممکن است من و شما اصلا ماجراجو نباشيم، اما آن‌ها که ماجراجو هستند باز بنا به تعليم و تربيتي که ديده‌اند ماجراجويي‌شان به صور مختلف بروز مي‌کند. يکي ماجراجويي‌اش به شکلي نمود پيدا مي‌کند که مثلا برود جنگ که در اوج خطر، وقتي آدرنالين خونش افزايش پيدا مي‌کند، برايش لذت‌بخش است. يکي ديگر ممکن است ماجراجويي‌اش از راه پروازهايي که مي‌کند ارضا شود. کساني هم دست بر قضا درون‌گرا هستند. اين‌ها ميل به ماجراجويي‌شان را از راه‌هاي خطرناک و با پرتاب کردن خود به موقعيت‌هاي خطرناک ارضا مي‌کنند. اما ماجراجويي آدم‌هاي سالم هيچ‌وقت به مرحله اراده نمي‌رسد. يعني آن‌قدر تشدد پيدا نمي‌کند که ميل، تبديل به اراده شود، مگر آدمي که به لحاظ رواني ناسالم باشد و کم‌کم ميلش را به اراده تبديل مي‌کند و درنهايت به عمل مي‌انجامد.

 ديدگاه عرفاني مي‌گويد چون ما اين بدن را از خودمان نمي‌دانيم پس هلاک آن را هم خودکشي نمي‌دانيم. «آن‌که مردن پيش چشمش تهلکه ا‌ست/ نهي لا تلقوا بگيرد او به دست». آيا اين نحو خودکشي را بايد آييني در نظر بگيريم يا نه، بايد توجيه عرفاني‌اش کنيم؟

دو جواب مي‌دهم که يکي از آن‌ها معناشناختي است. اگر من مثلا بدنم را يا حتي ذهن و نفسم را خودم ندانم و روح را خود بدانم که اصلا ديگر دست به خودکشي نزده‌ام چون آن چيزي که کشته‌ام هيچ‌کدامشان «خود» نبوده است. به لحاظ معناشناسي از معرض خودکشي بيرون است. به اين معنا بايد بگوييم که انگار يکي از اين حجاب‌هاي خودم را فقط برطرف کرده‌ام. اما نکته دومي که مي‌خواهم بگويم همان چيزي است که به ذهن شما آمد. بايد آن را يک امر آييني به حساب آورد... جمله‌اي که علي ابن ابيطالب در خطبه متقين مي‌گويند همين است ديگر. اين هم ميل به مردن دارد. « لَوْلَا الْاجَلُ الَّذى كَتَبَ اللَّهُ عَلَيْهِمْ لَمْ‏تَسْتَقِرَّ أَرْواحُهُمْ فى أَجْسادِهِمْ طَرْفَةَ عَيْنٍ شَوْقاً الَى الثَّوابِ وَ خَوْفاً مِنَ الْعِقابِ.»

بحث بر سر اين است که اين‌جا مي‌گويد اگر خدا براي هر کدام از اين‌ها يک زمان مرگ خاصي تعيين نکرده بود، روح‌هايشان در جسدهايشان به اندازه يک پلک زدن قرار نمي‌گرفت و حتما پرواز مي‌کرد. اين يعني شوق به مرگ ديگر. کما اين‌که در اين مورد نيز از ايشان نقل است: «و اللَّهِ لَابْنُ أَبِى طالِبٍ انَسُ بِالْمَوْتِ مِنَ الطِّفْلِ بِثَدْىِ أُمِّهِ» يعني علاقه‌اي که بچه به سينه مادرش دارد، کمتر از علاقه‌اي‌ است که من به مرگ دارم. اما اين ديگر از درون برمي‌خيزد و غير از هاراکيري است که از بيرون به تو دستور مي‌دهد که اين‌گونه خودکشي کن.

 

 خودکشي‌هايي‌ هم هستند که اتفاقا با درد و رنج همراهند. يعني کاملا نافي اين است که من براي کاستن دردم خودم را مي‌کشم. مثلا اين‌هايي که خودسوزي مي‌کنند. به لحاظ فرهنگي هم خانم‌هايي که خودشان را مي‌سوزانند آمار تکان‌دهنده‌اي دارند. چطور مي‌شود براي گريختن از درد و رنج زندگي به اين شکل دردناک به زندگي پايان داد؟

در مورد اين‌ها هم دو مطلب را از هم تفکيک کنيد. يکي اين‌که اين درد و رنجي را که دو ساعت طول مي‌کشد تا جان بسپارد، مقايسه مي‌کند با درد و رنج‌هايي که در طول زندگي کشيده‌ است و اگر بنا باشد زندگي ادامه پيدا کند، خواهد کشيد. بنابراين اين درد و رنج خيلي شديد است ولي لااقل در شاکله ذهني و رواني آن شخص و در قياس با درد و رنج‌هايي که در زندگي کشيده است و خواهد کشيد، باز هم کم است. اما يک جنبه دوم هم دارد. آدمي که مي‌خواهد خودش را بکشد و از درد و رنج نجات دهد، چرا مي‌آيد با کاري که اين‌قدر عذاب‌آور است، اين کار را انجام مي‌دهد؟ خب برود يک قرص استريکنين بخورد و... چرا مي‌آيد راه سخت‌تر را انتخاب مي‌کند؟ گمانم بر اين است که انتخاب راه سخت‌تر يک جنبه آييني دارد. در همه اقوام و ملل خودسوزي يک جنبه آييني دارد. خودسوزي فقط خودکشي نيست. خودکشي است به علاوه پيامي که به آن‌هايي مي‌دهد که صحنه را مي‌بينند. ما در خودکشي‌هاي غير اين پيامي نداريم. در خودکشي‌هاي معمولي شخص فقط دارد خودش را از درد و رنج رهايي مي‌دهد. اما در خودکشي‌هايي که همراه با خودسوزي است، يک خودکشي است براي رهاندن خود از درد و رنجي که ديگر نمي‌شود تحمل کرد و يک پيامي هم مي‌دهد که اگر قرص مي‌خورد و خودش را مي‌کشت اين پيام در آن نبود. اين پيام جنبه آييني دارد.

 

 اين‌که الان در تهران زياد شده که عده‌اي خودشان را جلوي مترو مي‌اندازند يا کساني که از پل عابر پياده خود را پرت مي‌کنند، همين معنا را مي‌دهد؟

اين نشان مي‌دهد که پيام خودکشي دارد در آن اهميت پيدا مي‌کند. يعني شخص مي‌بيند که اگر خودش را جلوي مترو بيندازد، چيزي را به ديگران هم ابلاغ مي‌کند که وقتي در خانه‌اش مثلا يک آمپول هوا به خودش تزريق کند، آن را ندارد.

 

 يعني خودکشي کارکرد پيدا مي‌کند؟

بله، خودکشي کارکرد اجتماعي دارد؛ پيام اجتماعي دارد. البته اين پيام اجتماعي لزوما همراه با پيام سياسي نيست. يک‌بار مي‌تواند پيام سياسي داشته باشد، يک‌بار هم مي‌تواند به اين منظور باشد که کسي مي‌خواهد با کارش... [آفرينش] را در ملأعام رسوا کند. ما از اين نوع خودکشي‌ها داريم که دارد به مخاطبان مي‌گويد ببينيد اين چه جهاني است که آدم براي گريز از اين جهان حتي به اين وضع از خودکشي هم حاضر است. اين پيامي است که خيلي‌ها با اين نوع خودکشي‌ها به ديگران مي‌دهند. يعني به عالم و آدم مي‌گويند به خود بياييد...   

این مطلب در چارچوب همکاری رسمی انسان شناسی و فرهنگ و مجله «کرگدن» منتشر می شود

صفحه مجله «گرگدن» در انسان شناسی و فرهنگ
http://www.anthropology.ir/cooperation/958