اصلاح طلبان یک گام عقب رفته اند

اصلاحات و روشنفکری ایرانی در گفتگو با حاتم قادری

گفت‌وگو با حاتم قادری در حیاط با صفای منزل مسکونی او در حاشیه میدان سربند تهران انجام شد. در حضور اعضای خانواده دکتر و وزش نسیمی که گرمای تابستان تهران را می‌گرفت. در ادامه فراخوان برای حضور روشنفکران در عرصه عمومی و ترسیم و خلق یک فضای جدید برای حضور در انتخابات آتی ریاست‌جمهوری، این گفت‌وگو را با حاتم قادری انجام دادیم. روشنفکری که حضور اجتماعی‌اش این سال‌ها نمود چندانی ندارد و تنها به گاه دعوت، در جمعی حاضر می‌شود و نقدهایی تند را وارد می‌کند. به حاتم قادری گفتیم اگر وظیفه روشنفکری را نقد تشکیلات می‌دانید، پس چرا حضورتان در عرصه عمومی نمود ندارد و کالای نقد خود را به گاه احتیاج عرضه نمی‌کنید و پاسخ‌های او را در خلال این گفت‌وگو شنیدیم.

▪ کمتر از یک سال دیگر تا انتخابات ریاست‌جمهوری دهم باقی مانده است، انتخاباتی که بسیار درباره اهمیت آن گفته و شنیده می‌شود. اگر بخواهیم در آغاز بحث یک نمای کلی از فضای فعلی سیاسی – اجتماعی ایران ترسیم کنیم، شما به عنوان یکی از روشنفکران ایرانی که در حاشیه سیاست نشسته‌اید، فضای پیش روی این انتخابات را چگونه تصویر می‌کنید و چه شرایطی را بر آن حاکم می‌دانید؟

ـ به این پرسش از چند زاویه می‌توان نگریست. من در روزهای منتهی به انتخابات ریاست‌جمهوری گذشته مناظره‌ای با آقای تاج‌زاده در دفتر جبهه مشارکت داشتم. من در آن مناظره توضیح دادم که حتی اگر بدترین انتخاب هم صورت بگیرد، امکان بسته شدن کامل فضا در ایران وجود ندارد. آن زمان به دوستان اصلاح‌طلب می‌گفتم که خوب نیست با ترساندن مردم به دنبال رای آوردن باشید، بلکه باید بعد از هشت سال یک خودانتقادی انجام دهید و اهداف و شعارهای مشخصی را طرح کنید. اینکه مردم را بترسانید و بگویید که وضعیتی تراژیک حاکم خواهد شد، پس به ما رای بدهید تا ما هم نیم‌بند سیاست‌های گذشته را دنبال کنیم، هیچ فایده‌ای ندارد و این رویکرد به تقویت جناح رادیکال رقیب منجر می‌شود و در این سه سال‌واندی که از آن انتخابات می‌گذرد هم شاهد اثبات این مدعا بودیم. من البته نمی‌گویم که جامعه با یکسری آسیب‌ها همراه شده و بحث من هم این نیست که باید از دولت موجود دفاع کرد، بحث من این است که باید از شعارهای اصیل‌تر و بنیادی‌تر استفاده کنیم. به جای اینکه نگران باشیم چه کسی و کی انتخابات را از خود می‌کند، باید دل‌نگران این باشیم که با چه شعار و پایگاه اجتماعی و چه اهدافی حرکت می‌کنیم.

▪ این نگرانی خاص اوضاع کنونی است یا اینکه شما یک نگرانی کلی را در برهه‌های تاریخی ایران مطرح می‌کنید؟

ـ ما الان در منطقه دربند در حال گفت‌وگو هستیم. البته خانه، خانه‌ای اشرافی نیست، اسم دربند وقتی می‌آید همه گمان می‌کنند خانه‌ها هم اشرافی و گرانبها است. اینجا طبقه متوسط و فقیر و پردرآمد را همه با هم دارد. از این جهت بر دربند تاکید می‌کنم که یکی از مناطق تهران است که در آن پرنده‌ها خیلی رفت و آمد می‌کنند و از جمله این پرنده‌ها کلاغ است. کلاغ‌ها هم به عمر طولانی داشتن معروف هستند. تصور کنید کلاغی که در دربند زندگی کرده از حول و حوش شکل‌گیری قاجاریه زنده بوده است. جنگ‌های ایران و روس را دیده و پادشاهان مختلف و برخوردهای ما با مدرنیزاسیون را دیده، انقلاب مشروطه را تجربه کرده و روی کار آمدن پهلوی‌ها را هم دیده است. یک کلاغ نسبتا جوان که صد سال هم عمر کرده باشد، تمامی صد سالی را که بحث دموکراسی در ایران مطرح شده را شاهد بوده است. اگر از این کلاغ بپرسیم که در این صدسال در تهران چه دیده‌ای، اگر به حرف‌هایش خرد بدهیم و به زبان آدمیزاد برگردانیم دو چیز را شاید برجسته ببینیم. یکی اینکه انتخابات در کشور ما بیشتر شبیه مناسک شده است که البته گاهی گستره بیشتری دارد و گاهی هم گستره کمتر. بدین ترتیب گذشته از برخی زمان‌ها که تب سیاسی بر ایران حاکم می‌شود، بیشتر زمان‌ها اما این مناسک پررنگ‌تر است. ما بیشتر به دنبال این هستیم که کاری را انجام دهیم، بدون اینکه روح و جوهر آن را بشناسیم و در پی آن باشیم. حرف من به دوستان اصلاح‌طلب این است که چرا انتخابات از حالت مناسکی درنمی‌آید و روح‌مند نمی‌شود. چرا فقط نگران پست‌های خالی هستیم. شاید ما مثل کسانی هستیم که به روح یک دین ایمان ندارند اما از دست رفتن آن مناسک دینی، روح‌شان را آزار می‌دهد و دچار نگرانی می‌شوند.

▪ از سیاستمداران که بگذریم، روشنفکران در این فضا چگونه می‌توانند برای دستیابی به هدف آگاه‌سازی مردم تاثیرگذار باشند؟

ـ من جزو کسانی هستم که اعتقاد دارم روشنفکران هیچ‌وقت نمی‌توانند یک گروه منسجم باشند و بهتر است که نباشند. روشنفکران را در بهترین حالت باید با روانشناسی گروهی و نه‌جمعی سنجید. این‌طور نیست که روشنفکران وقف یک هدف شده باشند و از خود گذر کرده باشند و بهتر از همه خیر و صلاح جامعه را ببینند. روشنفکران در عین حال که انسان‌های شایسته و قابل تقدیری هستند اما نباید آنها را به چریک‌های اجتماعی باقداست تبدیل کرد. به عقیده من این انتظار که روشنفکران دست به دست هم بدهند و یک ائتلاف گسترده را سامان بدهند، امکان‌پذیر نیست. شاید تنها بتوان چند شعار کلی و مبهم را با آنان به بحث گذاشت و به اعتقاد من یکی از این مسائل طرح این پرسش است که چگونه می‌توان انتخابات را از حالت مناسکی خارج کرد و تنها به مناسک انتخابات بسنده نکرد. روشنفکران زمانی می‌توانند موثر باشند که یک یا دو شعار کلان و نه‌جزیی داشته باشند و نیروهایی قادر باشند این شعارها را در سطح مردم نمایندگی کنند و مهمتر از همه باید دانشگاه‌ها را فعال کرد. با فشاری که اکنون روی دانشگاه و جنبش‌های دانشجویی هست، ارتباط روشنفکر و بدنه اجتماع که دانشجویان هستند قطع شده است.

▪ شما همان‌طور که اشاره کردید چند روز مانده به برگزاری انتخابات ریاست‌جمهوری نهم در جبهه مشارکت حاضر شدید و نقدهایی را به اصلاح‌طلبان وارد کردید. شما می‌گویید که من را دعوت کردند و من هم پذیرفتم تا نقدهایم را مطرح کنم. از طرف دیگر نقدهای شما در آن جلسه مقطعی نبود و تماما مختص به اتفاقات روز نبود. سوال این است که چرا بیشتر نقدهای خود را مطرح نکردید و حتی چرا اکنون نیز که سه سال از بیرون ماندن اصلاح‌طلبان از قدرت می‌گذرد باز هم نقد یا پیشنهادی مطرح نمی‌کنید؟ چرا در فرصتی که فضا برای شنیدن نقد وجود دارد، به عنوان یک روشنفکر نقدها و حرف‌های خود را بیان نمی‌کنید؟

ـ من یکسری خوانش‌های انتقادی به مبادی فرهنگی و سیاسی و دینی خودمان دارم. اما همیشه گفته‌ام که نه چریک سیاسی هستم و نه چریک دینی. درباره جایگاه خودم در اجتماع هم دچار توهم نبوده‌ام. من گمان می‌کنم که اصلا صورت مناسبی ندارد که یک نفر که حرفی برای گفتن دارد، حرفش را در دست بگیرد و بخواهد در همه جا عرضه بکند. باید تعامل مناسبی میان کسانی که حرف دارند با کسانی که گوش شنوا دارند برقرار شود. بخشی از این تعامل را خواه ناخواه دانشگاهیان انجام می‌دهند و بخشی را هم مطبوعات عهده‌دار می‌شوند. من برای خود چنین وظیفه نمی‌دانم که انتقادات خود را در دست بگیرم و بگویم زودهنگام و به موقع برای طرح آنها آمده‌ام. اعتقاد دارم که نقدهای به روز زودتر شنیده می‌شوند اما نقدهای بنیادین زمانی خوب شنیده می‌شوند که لایه‌بندی اجتماعی مناسب دریافت نقد در جامعه شکل گرفته باشد.

▪ این لایه‌بندی اجتماعی که از آن سخن می‌گویید را مگر نباید روشنفکران با تعامل و خلق فضای فکری شکل دهند؟ بدون مشارکت روشنفکران در فضای بحث و نقد می‌توان به تغییر قائل بود؟

ـ به جز اینکه معتقدم باید لایه‌بندی مناسب اجتماعی برای دریافت نقد شکل گرفته باشد، خلقیات شخصی من اینگونه است که همان‌طور که در زمان انتخابات حس خوبی از دیدن پوسترهای تبلیغاتی که به افراد می‌گویند بیا و به من رای بده ندارم، خودم هم در مطبوعات حاضر شوم و بگویم بیایید من صفحات شما را پر کنم و افکارتان را جهت بدهم. این رفتارها با اصول من سازگار نیست و البته این را هم می‌دانم تا زمانی که لایه‌بندی اجتماعی مناسب نباشد این حرف‌ها و نقدها به جایی نمی‌رسد.

▪ به هر حال این لایه‌بندی‌ها با حضور موثر و البته به موقع روشنفکران می‌تواند شکل گیرد.

ـ شما به من می‌گویی چرا دیر آمدی من هم می‌گویم که در هشت ساله دولت خاتمی هرگاه فرصت شده، خوانش‌های انتقادی خود را مطرح کرده‌ام. یک مصاحبه‌ای آقای جهانبگلو با آیزیا برلین دارد که از آیزیا برلین می‌پرسد کارها چگونه شکل می‌گیرد و آیزیا برلین می‌گوید که من مثل رانندگان تاکسی هستم که وقتی من را صدا بکنند، حرکت می‌کنم. این تعبیر را من چند جا استفاده کرده‌ام. من به جهت خلقیات شخصی اینگونه‌ام. شاید یک دانشگاهی و روشنفکر دیگر اینگونه نباشد. من نه حزب هستم و نه رسانه دارم و نه علاقه‌مندم که حزب و رسانه داشته باشم. من بخشی از انتقادهای بنیادی خود را قبلا مطرح کرده‌ام. معتقدم کسان دیگری باید پی‌گیر باشند و بپرسند و حتی انتقادها را به نقد بگیرد. به عنوان نمونه یادآوری می‌کنم که من در سالگرد انقلاب مشروطه یکی از سخنرانان سمیناری بودم که به همین مناسبت برگزار شد. اما در نشریه شما که مدتی است رسالت خود را بر این قرار داده که روشنفکران را جمع کند و به صورت اشانتیون از هر کدام حرف و سخنی ارائه دهد، هیچ عکس و اسمی از من هم که در آن سمینار بودم نبود، اگرچه شما گزارش آن سمینار را منتشر کردید. پاسخ شما هم در بهترین حالت این است که کار به صورت حرفه‌ای صورت نگرفته است. اکنون من باید چکار کنم؟ باید یک نامه به سردبیری شهروند بنویسم که صحبت‌های من چرا درج نشده است. نیروهای متناسب جامعه باید فعال باشند و بدانند و بپرسند که چه اتفاقی افتاده است.

▪ آقای دکتر شما خودتان در گفت‌وگوی قبلی وظیفه روشنفکری را نقد مجموعه‌ها و تشکیلات عنوان کرده‌اید. اما اکنون می‌گویید که در صورت مراجعه به شما، نقدهای خود را وارد می‌کنید. آیا روشنفکری که دغدغه دارد باید با وجود انتقادهایی که در ذهن دارد منتظر دعوت بماند؟ اگر انتقاد وظیفه روشنفکری است، آیا نباید برای حضور روشنفکر در عرصه عمومی و عرضه این نقد هم وظیفه قائل شد؟ آیا پیشقدم شدن و نوشتن یک مقاله و عرضه آن به مطبوعات مخل وظیفه روشنفکری است؟ آیا یک روشنفکری که دغدغه دارد خودش نمی‌تواند برای باز کردن یک مبحث پیشقدم شود؟ آیا بهتر نیست که فضای عرضه نقد را خود روشنفکر به وجود بیاورد؟

ـ ببینید، چون تعامل لازم صورت نمی‌گیرد، ما از اقدامات یکدیگر بدون آگاهی می‌مانیم و هر بار که بحث مطرح می‌شود گویی باید دوباره تمام نقدها را مطرح کرد. من فکر نمی‌کنم که چه در دانشگاه و چه در مطبوعات و چه در همایش‌ها از من دعوت شده و خواسته شده باشد که خوانش انتقادی خود را طرح کنم و من قبول نکرده باشم. این کارها انجام شده است. اتفاقی که افتاده اما این بوده که مثلا یک بحث مهم را در یکی از انجمن‌های اسلامی مطرح می‌کردم اما متاسفانه شنوندگان محدود به همان تعدادی می‌شوند که در جلسه حضور دارند و تازه معلوم نیست که چند درصد آنها بحث را درک کرده باشند. بارها به انجمن‌های اسلامی گفته‌ام که چرا نمی‌توانید مباحثی را که مطرح می‌کنید، منتقل کنید. شما به مناظره من با تاج‌زاده اشاره می‌کنید اما من می‌توانم ده‌ها جلسه انتقادی نام ببرم که حضور داشتم و نقد کرده‌ام اما نتیجه چه بوده است.

▪ اما آقای دکتر سوال من این است که چرا خود شما در زمان‌هایی که هیجان انتخاباتی وجود ندارد، وارد کار نمی‌شوید و مثلا مقاله نمی‌نویسید و طرح نقد نمی‌کنید؟ به هر حال خود شما وظیفه روشنفکری را نقادی عنوان کرده‌اید و چه اشکالی دارد که موعد نقد را خود شما بسازید؟

ـ من هم با شما موافق هستم و در این تردید ندارم که مثلا تدوین مقاله می‌تواند مهم باشد. اما دو نکته در اینجا وجود دارد. یک عیب شاید به خلقیات شخص من وارد باشد. من کالای خودم را در دست نمی‌گیرم که به جایی عرضه کنم. عادت ندارم بروم پیش ناشر و بگویم که این مجموعه مقالات را چاپ کن. از طرف دیگر معتقدم که افراط در این کار پسندیده نیست لوث کردن موضوع است که یک روشنفکر مباحث خود را در دست بگیرد و از این روزنامه به آن ناشر برود. گویی در این میان یک کالای بی‌بها عرضه می‌شود. باید این مجموعه متقاضیان خود را داشته باشد. اما من اکنون چند مجموعه مقالات دارم که اجازه چاپ پیدا نکرده است، چه در دولت اصلاحات و چه در دولت احمدی‌نژاد. البته اخیرا یکی از ناشرین اجازه چاپ آن را توانسته بگیرد. اما باز هم تاکیدم این است که خود ناشر به دنبال این مجموعه آمده است.

▪ چرا وقتی احتیاج به نقد و تغییر فضا است شما به عنوان یک روشنفکر فضای جدید خلق نمی‌کنید؟

ـ روشنفکر می‌تواند طرح انتقاد کند و این یکی از اصیل‌ترین وظایف روشنفکری است. اما این انتقادها معمولا به علت عدم وجود لایه‌بندی مناسب اجتماعی شنیده نمی‌شود. شاید زمانی این انتقاد به من وارد شود که آیا شما در این مدت اصلا حرفی زده‌اید. من هم پاسخ می‌دهم که بله در این موارد حرف زده‌ام. اما اینکه جامعه نشنیده دیگر مشکل من نیست. وقتی جامعه پذیرای نقد نیست، حرف زدن‌های ما تبدیل به فریادهای بلند می‌شود و یا اینکه انتقادها به نیت شنیده شدن آنقدر رادیکال مطرح می‌شود که به تعبیر من نوعی گریز به جلو خواهد بود و مخل اصالتی است که یک روشنفکر دانشگاهی می‌تواند عهده‌دار باشد.

▪ شما به کرات در این گفت‌وگو از نشنیده شدن انتقاد در جامعه ایرانی سخن می‌گویید. این پرسش مطرح می‌شود که جامعه ایران در چه وضعیتی به سر می‌برد که هیچ نقد و سخنی در آن شنیده نمی‌شود و آیا وظیفه روشنفکران جز تاثیرگذاری بر این جامعه می‌تواند باشد؟

ـ ما اکنون در یک حالت گذار به سر می‌بریم و معتقدم که شرایطی که پس از انقلاب و به ویژه دوره اصلاحات داشته‌ایم نسل جوان را به سمتی سوق می‌دهد که بیشتر به فکر خوشی‌ها و تاملات شخصی هستند و اجازه پیگیری تجمعات فکورانه در جامعه به علت فشارهای سیاسی در مرحله‌گذاری که در آن هستیم امکان ضعیفی دارد. ما اکنون جامعه متشتت هستیم. تعبیر من برای این جامعه این است که هم کویری هستیم و هم سرمای کوهستان را داریم. امکان تاثیرگذاری این مناطق بر همدیگر وجود ندارد. اما اگر فکر می‌کنیم که تحولات صرفا با کلام و انتقاد و بدون توجه به لایه‌بندی‌های اجتماعی صورت می‌گیرد، درست نیست. در همین همایش مشروطه این پرسش را طرح کردم که چرا جامعه ما بعد از ۱۰۰ سال قانونمند نیست؟ پاسخ من هم این بود که میان توان و پتانسیل جامعه و قانون تفاوت زیادی وجود دارد. در زمان مشروطه قوانینی که اخذ شد، جلوتر از جامعه بود، اکنون قوانین عقب‌تر از جامعه هستند و ما در یک حالت آنومی به سر می‌بریم. من که دانشگاهی هستم و یا به تعبیر شما روشنفکر هستم تنها می‌توانم با بخش‌هایی از این جامعه ارتباط برقرار کنم، آن هم در شرایطی که گروه‌هایی وجود داشته باشند که این ارتباط را برقرار کنند. اینکه مثل انتخابات قبل تصور شود که با حضور در میادین فضای جدید خلق می‌شود یا با نوشتن دو مقاله شرایط عوض می‌شود، این‌طور نیست. به نظر من لایه‌بندی اجتماعی خیلی مهم است.

مریم شبانی

---