توضیحات کارگردان درباره فیلم تلخ «شکار»

«شکار» تازه ترین اثر فیلمساز برجسته دانمارکی «توماس وینتربرگ» این روزها نقل محافل و جمع های هنری و مطبوعات جهان است فیلمی تکان دهنده, به شدت تلخ و جامعه شناختی که وینتربرگ را پس از سال ها در حاشیه بودن به مرکز بحث ها تبدیل کرده

«شکار» تازه‌ترین اثر فیلمساز برجسته دانمارکی «توماس وینتربرگ» این‌روزها نقل محافل و جمع‌های هنری و مطبوعات جهان است. فیلمی تکان‌دهنده، به‌شدت تلخ و جامعه‌شناختی که وینتربرگ را پس از سال‌ها در حاشیه‌بودن به مرکز بحث‌ها تبدیل کرده.

او در این گفت‌وگو از شرایط ساختن شکار، فاجعه‌یی که فیلمنامه بر اساسش نوشته شده و سرقت سینمایی «لارس فون تریه» از «جشن» صحبت می‌کند.

من آینه‌یی در مقابل سیستم فیلمسازی معمول و مرسوم گذشته قرار دادم و گفتم ما می‌توانیم متفاوت باشیم. فکر می‌کنم کارمان پرده‌هایی بسیاری را از میان مخاطب و داستان و بازیگران برداشت. داگما ۹۵ برای ما درست در میانه‌هایش و خیلی زود به پایان رسید. برای من یکی مشکل بود چون جشن را ساخته بودم و جوان بودم. فهمیدم نمی‌توانم بیش از این در آن جاده ادامه بدهم. آن فیلم بهترین تلاشم در جهت داگما ۹۵ بود و همین مرا معلق در هوا رها کرد.

کار را چطور شروع کردید؟ آیا ارتباطی بین «شکار» و ساخته مشهورتان «جشن» وجود دارد؟

روانپزشکی در خیابان محل زندگی من ساکن بود که اوایل او را نمی‌شناختم، اما یک‌روز آمد در خانه‌ام را زد و گفت «شما بودید که فیلم جشن را ساختید؟ سناریوی دیگری آماده است که باید بسازیدش؛ من تعداد زیادی از آن‌دست پرونده‌ها روی میز کارم دارم». قبل از اینکه بالاخره آن‌ را بخوانم چند سال دست نگه داشتم و موضوع را مدام به بعد موکول کردم. حدود ۸ سال از آن گذشت و زمانی که به یک روانپزشک احتیاج داشتم، آن نوشته‌ را پیدا کردم و حس کردم موضوعش تکان‌دهنده و از یک جهت تا اندازه‌یی حاد و حیاتی است. من واعظ نیستم، ترویج‌دهنده مسائل اخلاقی هم نیستم، اما فکر کردم داستانش برای نمایش یک تضاد و تناقض اساسی نسبت به فیلمی که ۱۳ سال پیش ساخته بودم جالب توجه است.

پس این یک مورد واقعی بود که به آن برخوردید، نه یک فیلمنامه داستانی.

اوایل یک مورد خاص واقعی بود و بعد از آن با موارد همسان بسیاری برخورد کردم. پرونده‌های هم‌شکل مختلفی هستند، حتی در ایالات متحده. البته شما هرگز نمی‌دانید متهمان آنها بی‌گناه‌اند یا نه، اما همیشه می‌توان به بعضی‌هایشان شک داشت.

توماس وینتربرگ، کارگردان فیلم شکار

نقش «لوکاس» قهرمان فیلم را با توجه به تصویری که از «مدس میکلسن» در ذهن داشتید نوشتید؟ چه چیز باعث شد فکر کنید او برای نقش لوکاس مناسب است؟

نه به او فکر نکرده بودم. کاراکتر قصه شبیهش نبود. اصولا درباره مدس باید کاراکترها را به‌ او بخورانید، نه برعکس؛ اما خیلی دلم می‌خواست نقش را با پیش‌زمینه‌یی از یک بازیگر بنویسم. بنابراین وقتی مدس وارد شد چند خصوصیت شخصیت داستان را به طور کلی در ارتباط با او تغییر دادم. او از «رابرت دنیرو»ی کم‌حرف و خشن «شکارچی گوزن» به کاراکتری تازه تغییر هویت داد. بعد از آن بود که فکر کردم مدس حالا دیگر بخشی از داستان شده؛ مرد زیبای با تقوایی که در آن روزها تصمیم گرفتم از او بیشتر شخصیتی اسکاندیناویایی، فروتن، کمی ضعیف و در نهایت انسانی خوش‌قلب بسازم. یک مسیحی خوب. بعد حرکتش بدهم و بگذارم در این نوع برزخ هولناک زندگی کند و به وسیله رفتارهای متمدنانه خودش در دام بیفتد و سرخورده شود. بعد از این طی طریق است که او به بخشی از تاریخ سینمایی مردانه می‌پیوندد.

سابقه‌اش در بازی‌کردن شخصیت‌های ناخوشایند از او مردی گناهکار نمی‌ساختند؟

خب، بازیگران مشهوری نظیر او با پس‌زمینه‌یی می‌آیند که ما از فیلم‌های دیگرشان در ذهن داریم. من کمی با این حقیقت بازی کردم، اما نه در جهت تاکید بر شرارت شخصیتش. با این حال جالب است که به این موضوع اشاره می‌کنید. بیشتر دوست داشتم با این حقیقت که او همیشه خیلی مردانه و سخت و خشن و قوی است سر و کله بزنم. فهمیدم که این پس‌زمینه مستعد تغییردادن است اما صادقانه بگویم در همه فیلم‌های قبلی‌اش او را به عنوان شخصیتی شرور ندیده بودم. هر چه که قبلا در دانمارک کار کرده بود را کم و بیش به طور کامل تماشا کرده‌ام؛ در برخی از آن فیلم‌ها عالی کار کرده.

چه چیز جالبی در وارونه‌کردن لوکاس به عنوان اخلاقی‌ترین فرد جامعه که متهم به وحشتناک‌ترین جرم ممکن می‌شود وجود دارد؟

این اساس درام است؛ کاراکتر داستان‌تان را در ناعادلانه‌ترین حالت ممکن قرار می‌دهید و او را مجبور به مبارزه می‌کنید. او بیش از حد مرد عادلی است و به همین دلیل آنچه برایش اتفاق می‌افتد چنین وحشتناک به نظر می‌رسد.

انگیزه‌تان از نمایش واکنش تند مردم کوته‌فکر شهر چه بود؟

خب ما در عین حال برای تعریف و دفاع از منطق همه شخصیت‌ها تلاش کردیم و فکر می‌کنم آنها به بهترین شکلی که می‌توانند واکنش نشان می‌دهند. بسیاری‌شان به طرزی غیرعقلانی با موضوع طرف می‌شوند اما برخی از آنها همچنان دوست ندارند در این وضعیت بمانند. سعی کردیم از هر گام‌ و واکنش آنها کاملا دفاع کنیم. شخصا آنها را به عنوان آدم‌هایی خوش‌قلب می‌بینم، ولی چه می‌شود کرد که در وجودشان خرده‌شیشه دارند و مانند داستان‌های «هانس کریستین اندرسن» عقایدشان را مثل یک ویروس پخش می‌کنند. افکار و حرف‌های مردم شبیه ویروس‌اند. شاید بیش از حد سریع واکنش نشان می‌دهند، شاید بیش از حد به راحتی متقاعد می‌شوند. این موضوعی حساس برای به توازن رسیدن است، اما درباره پرونده‌های واقعی اینقدر مطمئن نیستم. منظورم این است که اگر شما به اصل پرونده‌ها نگاه کنید با فاجعه‌های بیشتری رو به رو می‌شوید.

چطور؟

در اغلب آنها مردم خیلی سریع قضاوت کرده بودند. در یک مورد که درباره نروژ خواندم فکر می‌کنم حدود ۴۰ نفر از مردم (از جمله کلانتر محل) مجرم شناخته شدند. آنچه مرا مجذوب کرد این بود که ۱۸ کودک وجود داشتند با توصیفی دقیقا یکسان از مردی در لباس راهب که آنها را در زیرزمین خانه‌اش مجبور به خوردن مدفوع می‌کرد. تمام جزییات بین بچه‌ها یکسان بود. اما وقتی پلیس برای بررسی خانه می‌رود می‌بیند هیچ زیرزمینی وجود نداشته؛ همان‌طور که در فیلم می‌بینید. بنابراین این قوه تخیل به یک حالت خیلی خاص می‌رسد و به شکلی بیمارگونه وارد جزییات می‌شود. فیلم من نسخه‌یی بسیار متمدنانه‌تر از چیزی است که در واقعیت اتفاق افتاده. ما آن را صرفا طوری ساختیم که قابل دیدن باشد. به جزییات نزدیک نشدیم و از زاویه دید اکستریم لانگ‌شات نشانش دادیم!

باید صحنه‌های بازجویی از کلارا را تحسین کرد. آنجا که بزرگسالان تقریبا در حال تحمیل‌کردن حرف‌هایشان به او هستند.

او آنجا دارد از روی یک تکه کاغذ می‌خواندشان، فقط با صدایی پایین‌تر. مجبور شدیم بارها و بارها این صحنه‌ها را از نو تنظیم کنیم. در داستان واقعی این تکه خیلی زشت و زننده بود، گرچه باید اشاره کرد که موضوع پرونده در دهه ۹۰ می‌گذشت و مسوولان طی این سال‌ها روش‌های برخوردشان را بهبود بخشیده‌اند. در اصل این یک بازجویی پلیسی بود و من فکر کردم می‌تواند جالب‌تر باشد وقتی جای پلیس را به بازجویی بدون نام از یک تشکیلات ناشناخته بدهیم.

دختری که نقش کلارا را بازی می‌کند باورنکردنی ظاهر شده.

بله، او عالی است.

کنجکاو بودم که چطور در برخی از صحنه‌ها با او کار کردید؟ همه‌چیز را برایش توضیح می‌دادید؟ بعضی از آنها برای کودکی به سن او مطالب به‌شدت حساس و ناگواری‌اند.

خب آنجا دیگر دانمارک است. ما درباره این مسائل نسبت به دیگر نقاط دنیا آزادتریم و پیرامون این موضوعات صحبت می‌کنیم، اما محدودیت‌هایی هم وجود دارد؛ ما نمی‌خواستیم از نظر روحی به او آسیبی برسانیم. بنابراین یک مکالمه کامل با والدینش داشتیم. کاملا مشخص است که کاراکتر او از آنچه می‌گوید سر در نمی‌آورد. او صرفا می‌داند چیزهایی که می‌گوید زشتند و می‌داند که دارد دروغ می‌گوید. می‌داند که حرف‌هایش خصوصیات غیرمتعارف دارد اما نمی‌داند آنها چه‌جور خصوصیاتی‌اند. درباره شخص خودش، او فقط می‌خواست در پشت‌صحنه با عروسک‌هایش گوشه‌یی بنشیند و بازی کند. ما برایش توضیح دادیم چه اتفاقی دارد می‌افتد اما واقعا سر در نمی‌آورد. چیزی که از آن لذت می‌برد بامزگی بازیگر بودن بود. یک‌بار گفت «می‌خوام این نقشو خیلی عالی بازی کنم تا دوباره برام دست بزنن». او انتظارات ما را برآورده کرد و ما هم خواسته او را برآورده کردیم.

جایی بود که ناچار شوید در طریقه فیلمبرداری‌تان تجدید نظر کنید تا از او مراقبت شود؟

بله، برای مثال همان صحنه‌یی که پسرها تصویر نامناسبی را بهش نشان می‌دهند. نمی‌خواستیم او آن را ببیند. شاید موارد دیگری هم بوده و حالا یادم نمی‌آید. سوال جالبی بود چون باعث شد دوباره یادم بیاید فیلم درباره چیست. من این ترس و هراس فزاینده و حمایت غیرعقلانی از بچه‌ها را خیلی ناراحت‌کننده می‌یابم. بچه‌ها یک‌جور بی‌گناهی گمراه‌کننده دارند. شخصا با مردمی بی‌تعصب و با آگاهی طبیعی از برخی مسائل انسانی بزرگ شدم، بنابراین همه اینها الان برایم حل شده‌اند؛ هیچ آسیبی بهم نرسیده و کسی هم ازم سوءاستفاده نکرده، اما شما امروز حتی نمی‌توانید یک بچه دیگر را خیلی ساده در آغوش بگیرید، مخصوصا اگر با او غریبه باشید. نمی‌توانید وقتی در حال گریه‌کردن هستند آنها را بغل کنید و دلداری‌شان بدهید. هرگونه ارتباط فیزیکی ممنوع شده که من آن را آزاردهنده می‌دانم. بازیگر نقش کلارا کمی هیجان‌زده بود و ما سعی کردیم با او مدارا کنیم.

این قابل‌توجه است که شخصیت او در عین کودکی و مظلومیت، ابدا بی‌گناه و پاک نیست.

نه نیست. او دروغ می‌گوید. بعضی‌ها هم از این موضوع خشمگین شدند؛ چون این عرف در جامعه وجود دارد که بچه‌ها دروغ نمی‌گویند. خب گاهی اوقات این کار را می‌کنند و شما نمی‌توانید قضاوتی کنید. بیشتر وقت‌ها این کار را برای راضی‌کردن بزرگسالان یا جلب‌توجه برخی افراد انجام می‌دهند و این واقعیت است. همیشه دلیل خوبی برایشان وجود دارد. مشکل اساسی این است که بسیاری از این کودکان به اندازه کسانی که واقعا مورد آزار و سوءاستفاده قرار گرفته‌اند درد و رنج می‌کشند.

کل این سناریو، موقعی که اتهامات ساخته می‌شوند و شکل می‌گیرند، باعث می‌شود بچه‌ها کم‌کم باور کنند مورد آزار قرار گرفته‌اند و خیلی سریع هم اتفاق می‌افتد. این فقط دو هفته برای یک کودک زمان می‌برد و بعد آنها به عنوان یک قربانی بزرگ می‌شوند.

ولو اینکه هیچ اتفاقی هم نیفتاده باشد. بچه‌ها همیشه در این بازی قربانی‌‌اند.

از آنجایی که اشاره‌یی هم به ارتباط این فیلم و جشن کردید، اجازه دهید درباره موضوعی ازشما سوال کنم. سال گذشته در فستیوالی فیلم «مالیخولیا» ساخته «لارس فون تریه» را دیدم و فهمیدم نیمه اول فیلم او به طور قابل ملاحظه‌یی شبیه فیلم جشن شماست. از آنجا که شما با فون تریه رفاقت دارید می‌خواهم بپرسم آیا در این باره گفت‌وگویی داشته‌اید؟

(می‌خندد) خب در حقیقت او با من تماس گرفت و گفت «فیلمتو دزدیدم!». که واقعا دزدید، فقط نه به همان خوبی. فکر می‌کنم نیمه دوم فیلمش حسابی درخشان بود، اما نیمه اول خیلی شباهت داشت، بله.

در همه این سال‌ها چه حسی درباره میراث جنبش هنری‌تان «داگما ۹۵» داشتید؟ باید مهیج باشد که آن سال‌ها چطور گذشتند و چه اتفاقی برایتان افتاد.

مسلما از آنچه کردیم خوشحالم و به آن افتخار می‌کنم. گمانم کار ما مواد خام و زمینه الهام‌گیری را برای بسیاری از فیلمسازان فراهم کرد (به ویژه برای «پل گرین‌گرس»). این کارها، طبعا نسبت به زمان‌شان، خیلی مهم بودند. من آینه‌یی در مقابل سیستم فیلمسازی معمول و مرسوم گذشته قرار دادم و گفتم ما می‌توانیم متفاوت باشیم.

فکر می‌کنم کارمان پرده‌هایی بسیاری را از میان مخاطب و داستان و بازیگران برداشت. داگما ۹۵ برای ما درست در میانه‌هایش و خیلی زود به پایان رسید. برای من یکی مشکل بود چون جشن را ساخته بودم و جوان بودم. فهمیدم نمی‌توانم بیش از این در آن جاده ادامه بدهم. آن فیلم بهترین تلاشم در جهت داگما ۹۵ بود و همین مرا معلق در هوا رها کرد. نمی‌دانستم قرار است بعد از آن کجا بروم، اما بسیاری آشکارا از آن الهام گرفته بودند.

شما هنوز از تکنیک‌های مرسوم داگما ۹۵، مثل بداهه‌کاری، استفاده می‌کنید؟

بله، گاهی اوقات استفاده می‌کنم. برای فیلم بعدی‌ام بیشتر و بیشتر از بداهه‌سازی استفاده خواهم کرد. در حقیقت در حال ساخت فیلمی درباره دهکده‌یی هستم که در آن بزرگ شدم. قبلا هم جایی ذکر کرده بودم؛ فکر می‌کنم مجبور خواهم شد برخی از تکنیک‌های جنبش داگما را در فیلم تازه‌ام به کار ببندم.

برگردیم به «شکار». چرا لوکاس بی‌توجه به همه‌چیز، هرگز تسلیم نمی‌شود؟

شاید او بخشی از خودم است. گفته‌ام که به ویژه در رابطه با خانواده‌ام خیلی لجوج و خیره سر بوده‌ام. اما لوکاس در عین داشتن این خصوصیت‌ها خیلی هم خوش‌قلب است. شاید حتی بیش از حد اصرار می‌کند که متمدن بماند و متمدنانه رفتار کند. به همین دلیل وقتی که در سوپرمارکت جوش می‌آورد و به مردم حمله می‌کند برای آدم‌های اطرافش نشانه یک‌جور تغییر اساسی است. آن رفتار حد نهایی واکنش‌اش بود. طعنه‌آمیز است که در آن لحظه، بیننده‌یی که توی سینما نشسته، برای رفتار –ظاهرا- خشن لوکاس دست می‌زند و تشویقش می‌کند. اما چرا مردم اینقدر شدید دوست دارند او به کتک‌کاری و واکنش نشان‌دادن رو بیاورد؟

جالب بود و ازش لذت بردم. به هر حال پاکدامنی و سر به زیری لوکاس را خیلی اسکاندیناویایی می‌بینم. بازیگر نقش او نیز، مدس، مردی شگفت‌انگیز است. آدمی سختکوش و انرژی‌بخش که مدام به اعضای گروه روحیه می‌داد و به‌شدت به شخصیتش علاقه‌مند بود. تمام روزها و در همه اوقات. همچنین خواستم بیش از حد بهش سخت بگیرم زیرا او به طرزی باورنکردنی مطبوع و خوش‌قیافه است؛ جدا از مسائل سینمایی من شخصا قدری حسودم!

لوکاس متهم به بی‌اخلاقی است اما از طرف دیگر او در سراسر فیلم تنها فرد مقید به اصول اخلاقی باقی می‌ماند.

فکر می‌کنم ما عاشق این مرد درستکار و سرسخت می‌شویم. او عادل و منصف است اما فشار و تنش درونش مثل بادکنکی است که به تدریج بزرگ می‌شود و شروع به حجیم‌تر شدن می‌کند و در نهایت منفجر شده و می‌ترکد. می‌توانم خودم را در او ببینم. وقتی ۵ ساله بودم خانواده‌ام نسبتا فقیر بودند و ما همیشه از وسایل نقلیه عمومی استفاده می‌کردیم. یک بار با خواهر و پدرم در اتوبوسی بودم که ناگهان مرد چاق درشت‌هیکلی یورش آورد به خواهرم و دستور داد صندلی‌اش را خالی کند؛ «بجنب، تکون بخور. من می‌خوام اونجا بشینم».

پدرم که اهل دعوا نبود و همیشه خونسردی و آرامش‌اش را حفظ می‌کرد و از طرف دیگر یک منتقد فیلم بود شروع کرد به مطرح‌کردن یک‌سری حرف‌های منطقی. بچه بودم و رفتارش را ابدا نمی‌فهمیدم. خشونت درونم در حال رشد بود و ناگهان خودم را فریادکشان در حال کتک‌زدن مرد درشت‌هیکل یافتم. او مرا با ضربه‌یی به زمین انداخت و غش کردم. پلیس رسید و یادم می‌آید به آرامی به هوش آمدم و پدرم و آن مرد را دیدم که نه تنها در حال دعوا نبودند بلکه به‌طرزی غیرعادی به هم ابراز احترام می‌کردند. احساس این پسر کوچک بی‌فکر و بی‌ملاحظه شاید در شخصیت لوکاس بازتاب پیدا کرده.

مردم در فیلم شما هیولا نیستند اما کارهایی که انجام می‌دهند شرورانه و شیطانی است.

چیزی که مرا بیشتر می‌آزارد نوعی بازتاب فقدان بی‌گناهی در جهان است. من در دهه ۷۰ رشد کردم و در دوران کودکی‌ام مردم طبیعی بودند. چیزها گرم و شاد بودند، اما به مرور زمان همه‌چیز بیشتر غمناک شده.

آیا کلارا می‌تواند نماد ناپایداری و بی‌ثباتی رفتار یک زن افسونگر باشد؟

باور دارم که او به طور غریزی از لوکاس خوشش می‌آید. آنها هر دو توسط خانواده‌هایشان، هر یک به روش خود، ترک شده‌اند. اولش فقط کمی حسودی می‌کند، اما وقتی بازجویی شروع می‌شود به آسانی در این دام گیر می‌افتد. چیزی که او برای نخستین‌بار گفت فقط یک دروغ معصومانه بود. قبل از ساخت فیلم ما درباره موارد سوء‌استفاده مطالعات زیادی کردیم. کسی هرگز نمی‌تواند مطمئن باشد که این اتهامات درست‌اند یا نه. یک شکل تازه از قربانی‌شدن وجود دارد .

چرا طغیان لوکاس در داستان خیلی دیر اتفاق می‌افتد؟

من او را انسانی به‌شدت اخلاقی می‌بینم. تقریبا هماهنگ با مسیحیت. او به اعتقاد به خوش‌قلب‌بودن نوع بشریت اصرار می‌ورزد. استانداردهایش بیشتر از میانگین و حد متوسط است.

پایان شکار آشکارا خوش‌بینانه است. بعد از یک آسیب روحی شدید که جامعه از آن می‌گذرد، کریسمس است و همه‌چیز به حالت عادی برگشته. آیا این نوعی طعنه‌زدن است؟‌

پیش از هر چیز احساس کردم به عنوان نویسنده باید این آدم‌ها را در کنار هم به یک جمع برگرداند. از چیزی که آنها به عنوان جامعه قبل از شروع همه اتفاقات شرورانه پیچیده داشتند خوشم می‌آید. دلم برایش تنگ شده. اما همین‌طور کاملا به پایان اعتقادی ندارم. آنچه گفته شده هرگز نمی‌تواند پس گرفته شود. وقتی در حال نوشتن این صحنه‌ها بودم کشمکشی درونی داشتم. پایانش برایم کمی ناواضح باقی مانده، اما ممکن است نزدیک به حقیقت باشد؛ آنها در مراسمی هستند و سعی دارند به حالت عادی برگردند و با یک لایه‌یی از مهربانی آن زخم را بپوشانند، اما در همان زمان بیننده به طور غیرعادی و مرموزی حس می‌کند که چیزی اشتباه است.

دانمارک اغلب به عنوان «شادترین کشور جهان» شناخته می‌شود، چه برداشتی از این تصور جمعی دارید؟

فقدان امنیت، متعادل بودن و شاد بودن هر روز مرا درگیر می‌کنند. برای یک هنرمند این یک مشکل جدی است و باعث می‌شود بخواهید واکنش تندی نشان بدهید و این نظام سفت و سخت را قدری آشفته کنید. شاید به این خاطر است که فیلم‌های دانمارکی گاهی اوقات خیلی دیوانه‌کننده‌اند. شاید دلیل شوخی‌های نژادپرستانه لارس فون تریه‌ درباره نازی‌ها همین باشد. برای برگشتن به لوکاس اضافه می‌کنم «همیشه هم خیلی متمدن بودن خوب نیست.»

آیا تعمدا می‌خواستید به نقش کلیسا در جامعه بپردازید؟

به نظر من آنچه می‌گویید یکی از بهترین صحنه‌های فیلم است؛ شما تمام افراد محلی را در یک اتاق دارید و نمی‌توانید کسی را به بیرون کلیسا پرت کنید. چون جایی است که همه قادرند به آنجا بروند. واقعا از این صحنه راضی‌ام.