نمی دانم شاعر آوانگاردی هستم یا نه

گفت و گو با «محمد آشور» به بهانه چاپ کتاب تازه اش

من قایل به حذف معنا نیستم و اساسا آن را امری ناشدنی قلمداد می‌کنم این مجموعه شعر برعکس دفترهای پیشین، از منظری دیگر به سپیدخوانی نظر دارد!...

شاعر هوشمند کسی است که می‌داند مخاطب شعرش ممکن است هوشمندتر از خودش باشد و او را دست کم نمی‌گیرد و درصدد القای معنایی ازلی و ابدی به او نیست. شعر من، هم در گذشته و هم امروز غالبا این تفکر را داشته! اما این به آن معنی نیست که فراخوان معنا همیشه به یک شکل اتفاق افتاده...

محمد آشور، متولد ۱۳۵۱ در کرج شاعر و منتقد ادبی است. از او تاکنون این کتاب‌ها منتشر شده است: «این همه رد‌پای تو تا کجاست که می‌رود» (مجموعه شعر)، «خیس حرف‌های دوباره‌ام» (مجموعه شعر)، «من اینم از خودم- درست شنیدی!» (مجموعه شعر) و «یک سیب در سه دیس» (مجموعه شعر) . «نت‌ها به ریل» پنجمین کتاب شعر او است که به تازگی توسط انتشارات داستان‌سرا منتشر شده. انتشار این کتاب بهانه‌یی شد تا گفت‌و‌گویی را با محمد آشور درباره شعرهای او در این کتاب انجام دهیم.

آقای آشور، می‌دانیم که شما از اواخر دهه ۷۰ تا اوایل دهه ۹۰ به عنوان شاعری آوانگارد حضور چشمگیری در حوزه شعر آوانگارد فارسی داشته‌اید چرا که پنج کتاب شعر در دو دهه اخیر تولید و عرضه کرده‌اید. از این‌رو در ابتدا مایلم از چگونگی شعرهای مجموعه شعر جدیدتان که «نت‌ها به ریل» نام دارد، برایمان بگویید. به عبارتی بهتر است توضیح دهید که شعرهای مجموعه مذکور به لحاظ زیبایی‌شناختی دربردارنده چه ویژگی‌هایی است؟

درباره بخش اول فرمایش شما، نمی‌دانم آیا شاعر آوانگاردی هستم یا نه!... شما می‌فرمایید شاعری آوانگارد هستم و من مشکلی با این موضوع ندارم... تردید اما راستش را بخواهید دارم و به‌شدت هم دارم!... من از طرح تازگی‌ها در شعر خود و دیگران استقبال می‌کنم و همیشه تلاش کرده‌ام شعرم شعری خموده نباشد و بنابر عادت شعری ننویسم و در شعرم به روی آنچه درونی شعرم شده باز باشد اما اینکه این تلاش چقدر به ثمر نشسته و شعر من آیا حاوی پیشنهادات تازه بوده یا نبوده.. و اگر بوده تا کجا؟! نمی‌دانم!... آوانگاردیسم به عنوان یک مشخصه و نه الزاما یک مزیت همیشه بخشی از درگیری‌های ذهنی من بوده اما بیشتر در حوزه تئوری. من در لحظه سرودن شعر سعی می‌کنم بیشتر پشت شعر راه بروم و جز کمی آن را منحرف نکنم!... بگذارم راه خودش را برود (و البته شعر اغلب همان راهی را می‌رود که باید) ... من به مولفیت متن باورمندم و اینکه هیچ‌وقت دنبال آن نبوده‌ام که شعرم مخاطب را به یاد من بیندازد! (گرچه همیشه بخشی از ذهن و زبان مولف در متن نمود می‌یابد اما متن هم خود را و الزامات خود را به مولف یادآوری می‌کند!) ... این است که هر شعر می‌تواند صدای خودش را داشته باشد و هر مجموعه شعر صداهای خودش را... این مساله شاید بخشی از پاسخ من به بخش دوم پرسش شما باشد که شعرهای این دفتر، تابع ویژگی‌های زیبایی‌شناسانه یکسانی نیست... هر شعر سعی کرده تعریفی متناسب با ساختار، فرم و درونمایه خودش ارائه دهد... اما اعتراف می‌کنم که در این میان سعی کرده‌ام کمی روی ایجاد موقعیت‌های زبانی برای رسیدن به نوعی تغزل که در زبان شکل می‌گیرد یا گاه نوعی موقعیت زبانی که به خلق موقعیت طنز در شعرهایی منجر می‌شود درنگ کنم. دیگر اینکه بیش از پیش بر روایت تمرکز کنم و فرم‌ها و اجراهای متفاوتی در روایت شعرها برگزینم... گرچه ممیزی شدن دو شعر از شعرهایی که این تمرکز در آنها مشهود بود، از این منظر کمی مجموعه شعر «نت‌ها به ریل» را متاثر کرد!

منظورتان از عبارت نوعی تغزل که در زبان شکل می‌گیرد، چیست؟

شعر تغزلی غالبا در تصویرسازی یا تشریح موقعیت یا کنش‌ و واکنش‌های کاراکترها شکل می‌گیرد... در این مجموعه تلاش من این بود که زبان، خود و بدون وام‌دار بودن به تصویر، خلق موقعیت تغزلی کند... فکر می‌کنم برای رسیدن به این موقعیت، ضرباهنگ کلام، الیتراسون حروف... حتی سکوت‌ها ‌باید در ایجاد این وضعیت سهم و نقش داشته باشند: هیس! / می‌خواهم به اینکه صدای تو زیباست فکر کنم / و فکر که می‌کنم این است که / از ابتدا همیشه اغلب / در فکر من مضرابی از صدای تو می‌زد / «مضرابی از صدای تو» باران بود / نت‌های از دهان تو بر تشت هم که ضرب بگیرد می‌رقصم

با توجه به اینکه اکنون در دهه۹۰ هستیم و شاعران و منتقدان آوانگارد دهه ۹۰ (شاعران و منتقدان نسل جدید) موضوع شعر آوانگارد دهه ۹۰ را در دهه مذکور پیش کشیده‌اند، از نظر شما به عنوان یکی از این شاعران، بارزترین تفاوت شعر شما در دهه ۹۰ و به ویژه در مجموعه شعر «نت‌ها به ریل» و شعر شما در دهه‌های ۷۰ و ۸۰، فی‌المثل در مجموعه شعر «خیس حرف‌های دوباره‌ام» از نظر زیبایی‌شناختی در چیست؟

مثل اینکه شما کماکان در آوانگارد نامیدن بنده اصرار دارید جناب حسن‌زاده عزیز! من اصراری در رد یا تایید فرمایش شما ندارم و به هر روی اگر خوانش آثار من در شما که شعر امروز را با وسواس و دقت پی می‌گیرید، این تلقی را زنده می‌دارد مایه شادمانی من است و اما در رابطه با پرسش شما عرض کنم که شعر امروز من، طبیعی است که از شعرهای پیش‌ترم فاصله بیشتری گرفته باشد. یکی به این دلیل که این مجموعه با آخرین مجموعه پیش‌ترم چهار سال فاصله زمانی دارد... شرایط اجتماعی، سیاسی، فرهنگی، تغییر کرده و من و شعرم نیز برکنار از این شرایط نیستیم! ضمن اینکه تجربه اتفاقات ادبی سال‌های اخیر هم با ما است... امکاناتی اگر افزوده شده، دیده‌ایم و آفت‌هایش را با پوست و خون لمس کرده‌ایم! در مجموعه شعرهای «خیس حرف‌های دوباره‌ام» و «یک سیب در سه دیس» شعر من بیشتر درگیر و دار زبان و کارکردهای آن بود... من بسیار درگیر اجراهای زبانی متنوع بودم... «یک سیب در سه دیس» اما انگار می‌گفت زبان در زبانیت خود یک بازی است و بسیار تاویل‌پذیر!... «نت‌ها به ریل» شاید بیشتر

بر روایت تمرکز داشته باشد و البته بر قاعده‌افزایی به زبان نیز چشمی داشته و چشمکی! اما این تفاوت‌ها مربوط به دهه ۹۰ که تنها دو سال از آن گذشته نیست... این فاصله‌گیری‌ها در شعر هر شاعری قابل رصد است در هر دهه‌یی که باشد!

در مجموعه شعر «نت‌ها به ریل» بهره‌گیری شما از عنصر طنز به چشم می‌آید، نظرتان چیست؟

گرچه طنز شاید از عناصر اصلی برسازنده این مجموعه نباشد، اما جدای از سه، چهار شعر که بر پایه موقعیت طنز شکل گرفته‌اند جابه‌جا از لابه‌لای پاره‌یی شعرها سرک می‌کشد که من هم هستم!... این سرک کشیدن‌ها برعکس دفترهای پیشین شعر من اما سر باز کردن شوخی با مخاطب را ندارند!... گاه به قصد کاستن از اشک‌انگیزی برخی شعرها حضور می‌یابند... گاه سویه‌های دیگر نوعی تراژدی را طرح می‌کنند و گاه دیگر می‌گویند مسائل جدی خیلی وقت‌ها خیلی هم جدی نیست (البته برعکس آن هم کاملا صادق است!) . در یکی، دو شعر هم بهلول‌وارگی راوی اقتضا می‌کرد با زبانی طنزآلود حرف‌های جدی‌اش را شوخی شوخی بگوید! در این مجموعه گاه طنز در زبان و نوع روایت شکل می‌گیرد؛ طنزی که بیرون از ساحت زبان وجود ندارد... شعر «تفاوت از اسب تا گاو» از همین مجموعه، شاید بخواهد همین را نشان دهد!

رابطه میان چند صدایی (پلی فونی) و شعرهای مجموعه «نت‌ها به ریل» چطور برقرار می‌شود؟

همان طور که می‌دانید چندصدایی تنها در «گفتم-گفت»ها و تعدد لحن‌ها در یک متن و ایجاد دیالوگ بین آنها خلاصه نمی‌شود (گرچه برخی از همین «گفتم-گفت»ها می‌تواند به چندصدایی هم منجر شود یا در برجسته کردن و نمایاندن این کارکرد موثر باشد)؛ گاه رسیدن به چندصدایی از راه مونولوگ نیز ممکن است واگویه‌های ذهنی هم گاه که از زوایای متعدد با موضوعی برخورد می‌کند، می‌تواند شعر را به چندصدایی برساند. چندصدایی غالبا در چند نگاهی و نسبی‌باوری است که مجال بروز می‌یابد... در تعلیق ماندن حس‌ها، تردید در باورها و ایجاد چالش و پرسش در ذهن مخاطب نیز می‌تواند این امکان را فراهم آورد؛ به عبارت دیگر گاهی سپیدخوانی‌ها هم شعر را به مرزهای پلی‌فونی نزدیک می‌کند... اینها را عرض کردم که گفته باشم در این مجموعه تلاش ناخودآگاهی (و البته گاه خودآگاهی) برای رسیدن یا رساندن پاره‌یی از شعرها به چندصدایی وجود دارد! شعرهای «ابعاد تبعید»... «از من نخواه»...

«قبل از بعد»... «خصوصی بگویم»... «هذیان‌های یک حلزون بی‌خانه».. و «تفاوت از اسب تا گاو» هریک از منظری به این سمت‌وسو نظر دارند.

اگر تمایل دارید درباره چگونگی تحقق سپیدخوانی در مجموعه شعر «نت‌ها به ریل» صحبت کنید.

این مجموعه شعر برعکس دفترهای پیشین، از منظری دیگر به سپیدخوانی نظر دارد!... در مجموعه شعرهای قبلی سپیدخوانی‌ها بیشتر در سطرها اتفاق می‌افتاد... حذف‌ها، گسست‌ها، پرش‌ها و پریشانی‌های در نحو زبان!... در این دفتر اما کمتر با سپیدخوانی‌هایی از این دست روبه‌رو می‌شویم؛ سپیدخوانی‌ها بیشتر در کلیت شعر حادث می‌شود. گاه شعر باز می‌ماند و مخاطب را دعوت به مشارکت در شکل‌گیری شعر می‌کند... گاه شعر راه به فضاهای متکثر می‌برد و سعی می‌کند مخاطب را به تماشای تکه‌یی از هر رویا دعوت کند و پیش از اینکه تصویر ذهنی او از این تماشا کامل شود، پنجره‌یی دیگر می‌گشاید برای دعوت به تماشایی دیگر... اما در نهایت این فضاهای در ظاهر گسسته، پیوسته می‌شوند؛ این پیوستگی اما راه بر تاویل‌پذیری شعرها نمی‌بندد یا قرار نبوده‌ا‌ست ببندد!... می‌خواسته شکل‌گیری معنا را به تاخیر بیندازد... جایی برای جولان ذهنی مخاطب باز بگذارد اما درصدد حذف معنا نبوده و نیست!... البته این هم هست که گاهی که از دست شاعر درنرفته شعور مخاطب را دست کم نگرفته و سعی کرده از توضیح واضحات بکاهد! (شاید در این موارد هم شکلی از سپیدخوانی لحاظ شده باشد!)

رفتار شما با مساله معنا در شعر در شعرهای مجموعه «نت‌ها به ریل» چه تفاوتی با مجموعه شعرهای پیش‌تر دارد؟

من قایل به حذف معنا نیستم و اساسا آن را امری ناشدنی قلمداد می‌کنم؛ وقتی اشارات، نشانه‌ها و اصوات حامل معانی هستند چطورشعر می‌تواند خالی از معنا باشد؟!... اما شعر می‌تواند به سمت بی‌معنایی میل کند! شعر من اما این را نمی‌خواهد!؛ شعر من می‌خواهد معنا را به تعویق بیندازد تا مجالی برای احضار معانی دیگر نیز فراهم آید. شعر می‌تواند به سمت معانی متعدد میل کند (شاید بشود گفت چندصدایی!... می‌شود؟!) . دیگر اینکه من معنا را مستقل از خود شعر نمی‌دانم. شعر با معنایش یک عنصر واحدند. معنا جدای از شعر وجود ندارد. شعر در هرلحظه معنایی را برجسته می‌کند و در زمان‌های متفاوت معانی متفاوتی را بازتاب می‌دهد. معنا در شعر من هم زندگی خودش را دارد... من به معنامحوری اعتقاد چندانی ندارم... من معتقد به معناها هستم... ضمن اینکه از قطعیت معنا هراس دارم!... شاعر امروز دیگر نه حکیم است و نه شیخ که خطابه بخواند برای جماعت سراپاگوش. شاعر معاصر با عصر خود، خوب می‌داند که مخاطب در شکل‌گیری شعر مشارکت و سعی می‌کند مخاطب منفعل را هم دعوت به فاعلیت کند. شاعر هوشمند کسی است که می‌داند مخاطب شعرش ممکن است هوشمندتر از خودش باشد و او را دست کم نمی‌گیرد و درصدد القای معنایی ازلی و ابدی به او نیست. شعر من، هم در گذشته و هم امروز غالبا این تفکر را داشته! اما این به آن معنی نیست که فراخوان معنا همیشه به یک شکل اتفاق افتاده... معنا در شعرهای من هم متاثر از فرم، ساختار، زبان و ایجاد وضعیت، با هر شعر و همزمان هر شعر بروز یافته. اگر شعر امروز من نسبت به دیروز تفاوتی داشته لابد فرآیند شکل‌گیری معنا نیز در آن با مجموعه‌های پیشین تفاوتی دارد... اما اینکه «چه تفاوتی؟» حدس من این است که در هر شعر یک تفاوتی! و حتی این‌طور بگویم که در هر شعر با خودش تفاوت‌هایی؛ تفاوت‌هایی که در هر خوانش در زمان‌های مختلف بروز می‌کند. اما جدای از خود شعر، ما در زمان و مکان هم زندگی می‌کنیم و این زندگی‌ها هم معناهایی در ما ذخیره می‌کنند و ناگزیر راهی به شعر می‌یابند... گاهی که نگرش ما به شعر تغییر می‌کند، شعر و در نتیجه معنا نیز دستخوش اتفاقاتی می‌شود. رویکردهای مختلف به شعر روند شکل‌گیری معنا در شعر را هم متاثر می‌کند و این کاملا طبیعی است!... نیست؟!

آقای آشور، در پایان اگر حرف ناگفته‌یی درباره مجموعه شعر «نت‌ها به ریل» دارید که فکر می‌کنید باید مطرح شود، بیان کنید. حرف ناگفته که طبعا هست؛ از دلیل تاخیر چندساله‌ بین انتشار این دفتر با مجموعه پیشین گرفته تا ممیزی‌های ناروا که دامن این مجموعه را گرفت و حذف ۲۰ صفحه از کتابی که هنوز بر این باور هستم که پا فراتر از حد و مرزهای قانونی نگذاشته بود تا... بگذریم، که «گذشته» گذشته! حرف‌های دیگری هم می‌توان از این مجموعه شعر به میان آورد که البته باز «خوش‌تر آن باشد که سر دلبران/ گفته آید در حدیث دیگران». اما اگر اجازه دهید در این مجال آرزویی کنم که چندان محال به‌نظر نمی‌رسد و آن اینکه: حال که جریان ساده‌نویسی از نوع دهه هشتادی‌اش هم، آزمون و خطاهایش را کرده و به‌ قدر لازم و کافی درباره داشته‌ها و نداشته‌هایش بحث شده و آسیب‌هایی که به شعر امروز وارد آورده (از پایین آوردن سطح سلیقه و پسند مخاطب تا یک‌دستی و تک‌لحن شدن شعرها) با هر چشم‌ غیرمسلح اما «باز»ی دیدنی است، امید دارم که در ادامه شاهد فردیت بیشتر و صداهای متنوع‌تر در شعر پیش‌‌رو باشیم... شعری که از روی دست یک یا چند نفر تکثیر نشود... شعری که حتی از روی دست خود شاعر بازتولید نشود... شعری که فقط زیبا نباشد بلکه اول شعر باشد، رفتار شاعرانه داشته باشد... به سطح زبان اکتفا نکند... به تعریف کردن تصاویر زیبا قانع نباشد... نیت غایی‌اش خنداندن یا گریاندن مخاطب حساس نباشد!... شعری که ریشه در تجربه‌های زیستی و تجربه‌های زبانی شاعرش داشته باشد. امیدوارم شاعران، با بهره بردن از تجربه‌های شعری گذشته و نگاه ویژه به شعر دو دهه اخیر، بی‌لجاجت امکانات شعر هر دوره‌یی را مصادره کنند و در دهه ۹۰ شاهد شعرها و صداهایی متنوع‌تر و متشخص‌تری باشیم.

علی حسن‌زاده