گفتگو با علی اصغر سعیدی درباره جامعه‌شناسی در ایران

علی طجوزی

بنا بر تعریفی جامعه شناس مانند یک پزشک ،بیماری های جامعه را شناسائی وبرای درمان آن دارو تجویز می کند. یک جامعه‌شناس خوب نیز کسی است که بتواند نظریه‌هایی جامعه‌شناختی ای تولید کند که در تبیین مسائل و موضوعات اجتماعی کارآمد باشند و راه‌حل‌های مناسب و ثمربخشی را پدید آورند. اما به اعتقاد دکتر علی اصغر سعیدی به رغم تمام تلاش ها وکارهای خوب علمی ای که جامعه شناسان انجام داده اند ،موفقیت آن به تغییرات سیاسی بر می گردد که برتافته نمی شود یا بکندی مورد قبول واقع می شود.استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران معتقد است « نخبگان سیاسی باید اصلاح ساختار را آغاز کنند.البته درخود جامعه هم می شود این اصلاحات را آغاز کرد اما فرآیند رسیدن به توسعه بسیار طولانی می شود. » سعیدی در گفت وگو با روزنامه «تعادل» به چالش های موجود در راه جامعه شناسی وعدم دیده شدن وچرائی آن پرداخته است .

*به نظر می رسد جامعه شناسی در ایران مانند اقتصاد پیش نرفته است.دلیلش چیست؟ آیا به این دلیل که جامعه شناسی با مسائل انتزاعی تر برخورد می کند؟

پیشرفت هر علمی از جمله جامعه شناسی به چند مساله چون بدنه علمی آن مثل تعداد اساتید فعال ودانشجویان آن رشته، بودجه های تحقیقاتی بستگی دارد که مسئل درونزای این علم هستند، و برخی مسائل که به زمینه های اجتماعی و سیاسی مربوط است. اما مهمتر از همه جامعه شناسی ضمن اینکه علم مطالعه جامعه است چون گفتمانی انتقادی نیز دارد؛ در این حالت پیشرفت آن ارتباط مستقیمی با رابطه اش با زمینه سیاسی یا قدرت دارد. یعنی هر چه قدر حوزه سیاست والبته گروه های اجتماعی صاحب نفوذ نسبت به نتایج تحقیقات علمی بازتابی باشند و گفتمان و یا نتایج تحقیقات آن را بپذیرند ودر صدد عملی کردن آن بربیایند سرعت رشد پذیرش آن بیشتر می شود. چون به یک تعریف جامعه شناسی علم مطالعه رفتارهای اجتماعی است .ولی در جامعه ما ، این علم مسائلی را مطرح کرده است که عملی کردن آنها برای رفع مشکلات اجتماعی منوط به تغییراتی است که باید در حوزه سیاست صورت گیرد. بخشی از مسائلی هم که پارادایم جامعه شناسی انتقادی مطرح می کند – که تقریبا در جامعه ما این پارادایم غلبه دارد – با گفتمان توسعه سیاسی همراه است که موفقیت آن به تغییرات سیاسی بر می گردد که برتافته نمی شود یا بکندی مورد قبول واقع می شود اگرچه همان میزان پذیرش هم بدون واکنشی جدی است.

این امر یکی از موانع اساسی در راه پیشرفت جامعه شناسی در ایران به ویژه بعد از انقلاب است. البته قبل از انقلاب هم این وضعیت به شکل دیگری وجود داشت. قبل از انقلاب جامعه  شناسی، از لحاظ کمی با مشکل روبه رو بود. بنیه علمی قوی نداشت. تعداد اساتید و دانشجویانش زیاد نبود و تازه در کشور تاسیس شده بود. به علاوه، تحت غلبه اندیشه چپ بود به همین دلیل هم زمینه سیاسی رشد را نداشت و مورد توجه قرار نمی گرفت. اما بعد از انقلاب اگرچه گفتمان انتقادی نسبت به وضعیت موجود بعد از مدتی دوباره پا گرفت اما زمینه اش بیشتر لیبرال دموکراتی است تا سوسیالیستی . و اتفاقا علوم اجتماعی نسبت به قدرت اصلاحی عمل کرده است تا انقلابی .

درکل عدم پیشرفت جامعه شناسی نسبت به اقتصاد را به ساختار سیاسی و ظهور جامعه شناسی انتقادی و نتیجه تحقیقات جامعه شناسان مرتبط می دانم این در حالی است که تعداد مقالات وتحقیقات جامعه شناسی با پیش از انقلاب اصلا قابل قیاس نیست .در واقع جامعه شناسی اگر نگوئیم بیشتر، حداقل به اندازه سایر علوم به خصوص سایر رشته های علوم انسانی طی سالهای پس از انقلاب پیشرفت کرده است. اتفاقا تحقیقات بسیار خوب وجامعی نیز انجام شده است .از لحاظ کیفی وکمی هم این تحقیقات قابل توجه هستنداما دیده نمی شوند. چرا که تحقیقات جامعه شناسی معطوف به حل یک مشکل اجتماعی است . هنگامی که مشکل را تعریف می کنند وراهکار ارائه می دهند باید به کار بسته شود ولی اجرای آن منوط به پذیرش در زمینه سیاسی نیز است. با مثالی این مساله را توضیح می دهم؛ بر خلاف آنچه که در جامعه ما شایع هست، در بسیاری از کشورهای سرمایه داری غربی  مارکس را بیش از آنکه یک نظریه پرداز مارکسیست بدانند، به عنوان نظریه پرداز سرمایه داری می شناسند.البته شاید در ابتدا وبا توجه به آثار ونظریات مارکس این ادعا کمی دور از ذهن به نظر بیاید.اما نظریات مارکس مثل سایر نظریات جامعه شناسی که بازتابی هستند در کشورهای سرمایه داری از آن به نحو شایسته وبا توجه به وضعیت اقتصادی ،اجتماعی وسیاسی کشورشان استفاده شد تا مانع آنچه او برای سرمایه داری پیش بینی کرده بود بشوند. همین الان هم در دنیای سرمایه داری مثلا نظریات دکتر پیکیتی را چه درست و چه غلط جدی گرفته اند و دائما در مورد آن بحث می کنند. منظورم از بازتابی بودن نظریات و تحقیقات جامعه شناسی این است که آنچه محقق جامعه شناسی وقوع آن را در صورت ادامه وضع موجود پیش بینی کرده است می توان از وقوع آن جلو گیری کرد. خوب کشورهای سرمایه داری آن را به کار بستند ونتیجه گرفتند. یعنی آن چیزی که مارکس به عنوان سرنوشت محتوم نظام سرمایه داری پیش بینی می کرد، به خاطر عملکرد یا بازتابی شدن نظام سرمایه داری نسبت به گفته مارکس به وقوع نپیوست . به همین دلیل می گویند مارکس محقق نظام سرمایه داری بود. یعنی آنچه را که گفت نظام سرمایه داری پذیرفت وجلوی وقوع پیش بینی او را گرفت .حالا می توان به سرنوشت کشورهای کمونیستی با قرائت ها وخوانش های مختلف از نظریات مارکس مراجعه کرد وسرنوشت و وضعیت امروز آنها را دید. در حال حاضر وضعیت اقتصادی،اجتماعی،سیاسی وهمچنین رفاهی در کدام یک از کشورها بهتر است. کشورهایی که قبل از فروپاشی جزء بلوک شرق بودند یا بلوک غرب؟ دولت های رفاهی مهمترین اقدام برای جلوگیری از پیش بینی مارکس بودند. باید بگویم که دولت رفاهی ، محصول سازش بورژوازی وسیاست مداران بود. آنها به این نتیجه رسیدند که اگر روند بسته جامعه ادامه پیدا کند موجب شورش کارگران خواهد شد. مانند راهپیمائی های کارگری دردهه پنجاه در انگلستان که متشکل از جمعیت بسیار زیاد از تشکل ها واتحادیه های مختلف کارگری بود. این راهپیمائی ها بر علیه نظام اقتصادی ورفاهی آنجا بود.  بعد ها این نظام رفاهی کامل تر شد ودولت وقت سعی کرد بین سرمایه داری ونیروی کار سازش وتوازن ایجاد کند .

از سوی دیگر اگر دقت کنید می بینید که علم اقتصاد با اقتصاددانان ما کمتر با گفتمان رسمی یا ساختار سیاسی درگیری دارند. به عبارت دیگر گفتمان علم اقتصاد انتقادی نیست و اساسا اقتصاد رایج یا نئوکلاسیک ها انتقادی نیستند. تنها عده ای معدود نهادگرای اقتصادی هستند که انتقادی اند. در حقیقت نئوکلاسیک های اقتصادی بیشتر خود را با نظام سرمایه داری ونظام موجود سیاسی تنظیم کرده اند. لذااگر دقت کنید اعتراض وانتقاد اقتصاددانان بر آن محور هست و در جامعه  ما بیشتر پذیرفته می شود وهمیشه نظر آنها در سطوح مختلف مطرح است ولی جامعه شناسی انتقادی با مشکل روبه رو است. البته این موضوع به نظام والگوی معرفت شناسی دو علم مربوط نمی شود، به نظر من دلیل اقبال یا عدم اقبال به نظر یا به تعبیر هابرماسی به تعلق انتقادی آنها نسبت به وضعیت موجود مربوط می شود.

*دلیل مقاومت حوزه سیاست نسبت به نتیجه تحقیفات و یا گفتمان انتقادی جامعه شناسی چیست؟

به تعبیر هابرماس تعلق خاطر معرفتی که گفتمان غالب جامعه شناسی به دنبال یعنی رهایی emancipation  با انتقاد از وضع موجود در مسائل اجتماعی حاصل می شود. پذیرش این گفتمان و نتایج  آن برخی اصلاحات از بالا به پایین را ضروری می کند. این مساله هنوز از سوی نخبگان سیاسی مورد پذیرش قرار نگرفته است. این در حالی است که بسیاری براین عقیده اند که این اتفاق در کشورهای در حال توسعه باید نخست ازسوی نخبگان سیاسی صورت بگیرد. چون معمولا این  گونه کشورها برای تغییر از لحاظ جامعه مدنی ضعیف هستند ، لذا نخبگان سیاسی باید نخست اصلاح ساختار را آغاز کنند. البته درخود جامعه هم می شود این اصلاحات را آغاز کرد اما فرآیند رسیدن به توسعه بسیار طولانی می شود. چرا که همان طور که گفتم جامعه مدنی چندان توانمند نیست . در حال حاضردرایران نیز با توجه به عملکرد دولت های نهم ودهم ساختار تشکل های غیر دولتی بسیار ضعیف تر هم شده شده است. چون دولت در این مدت تمام کارها را خودش برعهده گرفته بود و انجام می داد و می توان گفت که اعتقادی به ابزار تشکل های مردمی وحداقل سپردن برخی کارهای اجتماعی به آنها نداشت . تنها در زمان آقای خاتمی بود که واگذاری برخی از امور اجتماعی به انجمن ها شروع شد اما بعدا ادامه نیافت. به طور مثال در این زمینه  اگر نتیجه تحقیقات جامعه شناسی می گویند برای حل مسائل بهداشتی ، سیاست های آموزشی ، تامین اجتماعی ، رفاه، آسیب های اجتماعی که مقولاتی اجتماعی هستند باید برخی از نهاد های مدنی به عنوان ابزارهای مناسب برای حل این مسائل به کار گرفته شوند . خوب این مساله در ابتدا باید از سوی نخبگان سیاسی مورد پذیرش قرار بگیرد. متاسفانه تا به امروز عملا واکنشی به نتایج مطالعات وتحقیقاتی که در این زمینه انجام شده است دیده نمی شود ، حتی اگر درخواست کننده مطالعه و کارفرمای آن یک سازمان دولتی باشد. این درحالی است جامعه شناسان بیش از سایر رشته های علوم اجتماعی توانایی مطالعه در مورد مشکلات و پدیده های اجتماعی شناسائی و قدرت ارائه راه حل را دارند. همچنین این جامعه شناسی است که می تواند عواقب بی توجهی وعدم رسیدگی وپرداختن به موضوع  ومشکلات جامعه را بر اساس چارچوب های علمی جامعه شناسی  فارغ تعصبات وتعلقات سیاسی وگروهی توضیح بدهد . منتهی به همان دلیلی که بیان کردم نتایج این مطالعات وتحقیات متاسفانه، یا دیده نمی شوند یا کمتر مورد توجه قرار می گیرند.

پیرو پرسش ابتدائی باید بگویم که به رغم تمام موانع ومشکلاتی که جامعه شناسی با آن مواجه است ، این علم بسیارپویا ، بالنده وبه روز کار خود را انجام می دهد. تولیدات خوبی دارد. انجمن های مدنی اش در حال فعالیت هستند. ترجمه وتحقیقات زیادی انجام گرفته وروزبه روزنیز بر تعداد آنها نیز افزوده می شود. یعنی بدنه علمی یعنی رشد دورنزایش خوب است اما رشد برونزایش خیر. با توجه به نتایج مثبتی که این کاربرد نتایج تحقیقات می تواند برای جامعه داشته باشد متاسفانه به آن بی توجهی می کنند وگوش خود را بسته اند.

*چرا اینگونه است؟

علت این است که اقدام برای حل برخی از مشکلات نیاز به  استفاده از ابزارهای اجتماعی دارد که در دست برخی از گروه ها قرار دارد وبعضا ممکن است احتیاج شود تا قسمتی از قدرت سازمانی یا سیاسی تفویض شود . برخی مسائل فراتر از این ها است . به طور مثال اگر بخواهید در مورد سیاست های آموزشی را برای برطرف کردن نابرابری های اجتماعی اصلاح کنید باید عدم تمرکز انجام دهید و این به نوعی تفویض اختیار یا devolution اختیاج دارد. اینجاست که برای حل این مساله اجتماعی با قدرت درگیر خواهید شد. یا اینکه وقتی به نتیجه حاصل از برابری فرصت های آموزشی که نوعی افزایش تحرک اجتماعی ببار خواهد آورد آگهی پیدا می شود دربرابرش مقاومت خواهد شد. چون طبقات متوسط جدیدی به وجود می آیند که سطح انتطارات آنها در حوزه های مختلف افزایش پیدا می کند.

*چرا اقتصاد به جامعه شناسی یا جامعه شناسی به اقتصاد نمی پردازد؟

به خاطر این که جامعه شناسی ، بسیاری از مسائل اجتماعی را عمده تر وعمیق تر نگاه می کند . جامعه شناسی بیشتر گویا اقتصاد را یکی از زیر نظام هائی می داند که کار خود را انجام می دهد ولی فرهنگ، مذهب ومسائلی اینچنینی را بسیار مهم تر می داند. اگر توجه کنید در بسیاری مواقع حتی اقتصاددانان ایرانی نیز به مشکلات اقتصادی که برخورد می کنند ریشه را در مسائل اجتماعی جستجو می کنند تا در حوزه اقتصاد. از نگاه دیگر بر اساس دیدگاه جامعه شناسان در جامعه با انسان هائی بسیار اجتماعی روبه رو هستیم که اقتصاد نقش چندان پررنگی در زندگی شان ندارد. در مقابل اقتصاددانان بویژه نئوکلاسیک ها به حل اجتماعی مسائل اقتصادی توجهی ندارند . آنها نقش انسان اجتماعی را بسیار ناچیز می دانند و به همه مسائل از  پنجره اقتصاد نگاه می کنند. تقریبا حرف آدام اسمیت را می زنند که در ذات انسان منفعت طلبی هست  وآن چیزی که ما به عنوان مذهب وفرهنگ می شناسیم در اقتصاد نقش بسیار ناچیزی دارند. این البته این حرف از سوی خود برخی اقتصاددانان نیز نقد شده. برخی از اقتصاددانان نهاد گرا نیز به خوبی به این مساله پرداخته اند. آنها می گویند که توسعه اقتصادی و توسعه بازار محصول کنش های طبیعی آدمیان نیستند بلکه نتیجه طراحی انسان است. حالا این که اقتصاد دانان نئوکلاسیک به این مسائل زیاد توجه نمی کنند علتش همان دیدی است که نسبت به انسان اقتصادی دارد . به تعبیر آدام اسمیت می گویند که اگر شما دنبال جامعه ای سالم هستید، این جامعه از زمانی به وجود می آید که انسان ها دنبال خیرومنفعت خود باشند. هر چه قدر افراد جامعه به دنبال نفع شخصی خود باشند برای جامعه نتیجه مطلوبی در     پی خواهد داشت.به گفته مندویل که یک فیلسوف لیبرال است، سیئات فردی منجر به تولید حسنات جمعی خواهد شد. در واقع می خواهد بگوید، اگر دنبال اخلاق در جامعه هستید اجازه بدهید که انسان ها دنبال نفع شخصی خود بروند ،آن وقت با محصول خوبی در جامعه خواهید داشت. این به نوعی پایه اندیشه نئوکلاسیک های اقتصادی است. می گویند در کار وفعالیت اقتصادی مردم، دولت نباید دخالت کند. البته این در حد تئوری و منطق است اما در عمل حتی در آمریکا که می توان گفت بازترین اقتصاد دنیا است نیز این گونه عمل نمی کنند.

البته مسئله جامعه شناسی اقتصادی به عنوان یکی از بخش های جامعه شناسی با ارتباط جامعه شناسی و اقتصاد متفاوت است. بویژه جامعه شناسی اقتصادی جدید و معاصر که به مسائل جزئی اقتصادب علاقه نشان می دهد که بحثش مفصل است.

*جامعه شناسی درباره اقتصاد سیاسی امروز ایران چه توضیح وتحلیلی دارد واز چه زاویه ای به آن نگاه می کند؟

اگر اقتصاد سیاسی را ،اقتصادی بدانیم که هم بر نظام سیاسی تاثیر می گذارد و هم ساخت نظام سیاسی در تخصیص منابع آن موثر است جامعه شناسان تقریبا بر رویکرد اقتصاد سیاسی مبتنی بر رانت نفت اتفاق نظر دارند. تمام بحث این اقتصاد رانتی از این جهت جامعه شناختی هست که می گوید نوع رابطه دولت و جامعه ، یعنی از یک طرف نظام سیاسی و از طرف دیگر موقعیت ومنزلت گروه های مختلف اجتماعی، نقش تعیین کننده در تداوم اقتصاد نفتی دارد. نوع اقتصاد رانتیه نیز به نوبه خود این ساخت رابطه را تشدید می کند. البته قبل از انقلاب تنها گروهی خاص در رابطه با دولت بودند اما به علت انقلاب اسلامی تقریبا تمامی گروه ها با دولت در ارتباط هستند. برای همین هم سیاستهای اقتصادی پوپولیستی است. اقتصاد رانتی از طریق توزیع درآمدها که به طور مسلط در اختیار دولت هست نوعی اقتصاد را به وجود می آورد که گروه های اجتماعی را به دولت وابسته می کند. اما ساخت سیاسی موجود قبل از حصول به چنین اقتصادی  در جهت گیری دولت رانتیه موثرتر بوده است. در حالی که در یک اقتصاد متعارف که افراد ابتدا خودشان درآمد کسب می کنند و بعد دولت بخشی از آن درآمدها را می گیرد. این گروه های مختلف اجتماعی هستند که هزینه دولت را می پردازند ودولت باید واقعا کارگزار آنها باشد وشرایط فعالیت وکارهایی از قبیل خدمات عمومی را انجام بدهد.

حالا در این میان تفاوتی که با دولت های پیش از انقلاب وجود دارد این است که آن موقع برخی از گروه های حامی رژیم از درآمدهای نفت برخوردار بودند وباقی گروه ها محروم بودند. اما پس از انقلاب تمام گروه ها بدون تبعیض وابسته به دولت شده اند . مثل شما نگاه کنید به همین توزیع یارانه های نقدی که یکی از ویژگی های اقتصاد سیاسی رانتی با گرایش پوپولیستی است. درحالی که باید برخی از گروه های کم درآمد از این درآمد ها برخوردار شوند ومابقی مصروف کارهائی شود که بر مبنای آن هدفمندی شکل گرفته است .

*با توجه به مطالعات وتحقیقات شما درباره فعالان اقتصادی وحتی تالیف کتاب در این رابطه مانند زندگی خانواده برخوردار،ایروانی، لاجوردی و برخی دیگر از بزرگان بخش خصوصی در ایران قبل از انقلاب چرا بخش خصوصی در ایران رشد نکرده است ؟

تحقیقات من بیشتر بر رهیافت ماکس وبری استوار است . یعنی رهیافتی مقایسه ای وتاریخی  تا رسیدن  به یک تیپ ایده آل از بورژوازی در ایران ورابطه بین آن با دولت . البته  باید بگویم در سه کتابی که با یکی از همکارانم منتشر کرده ایم مطالعات موردی بوده است تا بتوانیم  ویژگی ها آنها را نشان بدهیم وبگوییم که رابطه شان با دولت به چه صورت بوده است.

اگر بخواهم پاسخ شما را بر اساس نتایجی که تا کنون به دست آورده ام بیان کنم باید بگویم که رابطه تجار و صنعتگران از 1340 به بعد یعنی  وقتی که برخی از تجار به صنعتگر مدرن تبدیل می شوند بسیار متفاوت است .  تا پیش از آن معدودی از تجار وارد صنعت شده بودند اما ارتباط اگثریت تجار با روحانیت از یک سو و با دولت از سوی دیگر یک حالت تعادلی میان دولت ، تجار وروحانیت ایجاد کرده بود . بعد از دهه 40این تعادل به هم می خورد بخشی از تجار که به سمت صنعت آمده بودند نخست از اتاق صنایع خودشان را تاسیس می کنند و بعدا با ادغام دو اتاق وارد اتاق بازرگانی و صنایع می شوند، دست بالا را می گیرند وبه نوعی از تجار جدا می شوند. این جدا شدن در تمام عرصه از جمله تولید وتوزیع وروابط اجتماعی رخ می دهد. مثلا در عرصه توزیع که صنعت گران در ابتدا با تجار در ارتباط بودند، با گسترده شدن فعالیت هایشان قطع می شود. این قطع رابطه منجربه افزایش ارتباط دولت با صنعتگران می شود. در اتاق بازرگانی و صنایع نیز تجار کم کم منزوی می شوند و در نتیجه ارتباط دولت و تجار نیز تقریبا قطع می شود. دولت نیز از سوی دیگر ارتباطش  با روحانیت که منتقدش بوده را قطع کرده بود. در این جا یعنی از سال 1340 به نظر من علیرغم رشد صنعت و جایگاه بخش خصوصی در اقتصاد شاهد ضعیف شدن سرمایه داری هستیم . یعنی هم صنعتگران وهم تجار بازار . این ضعیف شدن فرصت را در اختیار دولت قرار داد تا بر اقتدار وتسلط خود بر این گروه ها بیافزاید. درواقع از همین زمان است که ضعیف وناتوان شدن بخش خصوصی در ایران آغاز می شود . به نظرم اگر اتاق های بازرگانی و صنعت در هم ادغام نمی شدند می توانستیم شاهد حضور تجار در گروه های سیاسی ذی نفوذ هم باشیم . اما این گونه نشد وگروه تجار که زمینه ای تاریخی واجتماعی بیشتری داشتند به تدریج ضعیف تر شدند واز سوی دیگر صنعتگران که به لحاظ اقتصادی قوی ولی از نظر زمینه ای اجتماعی وتاریخی ضعیف بودند به دولت نزدیک شدند وبه گونه ای بر اقتدار دولت افزودند. البته خود صنعتگران هم در اوقع اتاق را جدی نمی گرفتند. و هرکس برای کار خود دنبال درست کردن رابطه ای با مقامات بود.

در واقع در تاریخ ایران هر جا دولت مقتدر یا به تعبیر اقای دکتر کاتوزیان دولت استبدادی شده است گروه های بخش خصوصی همواره ضعیفتر شده اند. از سوی دیگرهرجا وارد یک دوره آشوب می شویم که در آن دولت ضعیف شده است ، گروه های بخش خصوصی قوی می شوند .به عنوان مثال درپایان دوره رضا شاه با این وضعیت روبه رو هستیم یعنی بخش خصوصی ناتوان وضعیف. ولی از 1320تا1332گروه های بخش خصوصی نسبت به دوره رضا شاه از قدرت ونفوذ بیشتری برخوردار هستند .از1332تا1340بازهم همین قدرت را دارند.از سال 1340تا 48 شاهد یک دوره استثنائی و خاصی هستیم. زمانی که آقای عالی خانی متصدی امور اقتصادی کشور می شود .در واقع تنها زمانی هست که تکنوکرات های دولتی بخش خصوصی را تقویت می کنند. ولی بلافاصله پس آن اقتدار شاه مانع از حضور این بخش در تصمیم های اقتصادی می شود.

* با توجه به مطالعات شما بخش خصوصی ایران در کدام دوره منظورقبل وبعد از انقلاب دارای قدرت بیشتری است؟

به لحاظ ماهوی اقتصاد ایران بعد از انقلاب تغییر کرده است. ما در حال حاضر بخش خصوصی ای که در حال انباشت سرمایه باشد نداریم. اتفاقا در حال حاضرما با یک بخش خصوصی بسیار ضعیف مواجه هستیم.هرچند که از لحاظ ارتباطی با مقام های سیاسی واقتصادی ممکن است قوی باشند. مثلا شما هیچگاه قبل از انقلاب ندیده اید که رئیس اتاق بازرگانی رئیس دفتر رئیس جمهور باشد. در قبل از انقلاب تنها یک صنعتگر سراغ داریم که وزیر بازرگانی شد او هم کاظم خسروشاهی بود. اما به لحاظ اقتصادی ما یک بخش خصوصی مستقل با ابعاد پیش از انقلاب را نداریم. در واقع ما یک بخش خصوصی در حال رشد و انباشت نداریم.

تفاوت دیگردر چشم انداز بخش خصوصی قبل و بعد از انقلاب است. چشم اندازی که در دهه پنجاه روبروی فعالان بخش خصوصی بود رسیدن به مرز شرکت های مطرح بین المللی بود. به عنوان نمونه  ورود گروه صنعتی بهشهر به تولید مواد پلی اکریل وپلی استریل با تاسیس کارخانه پلی اکریل اصفهان با قرارداد با شرکتی مانند دوپان، نشان دهنده بزرگ شدن بخش خصوصی به مقیاس جهانی بود. شرکت های مینو، البرز، ایران ناسیونال، ملی هم همین طور، دنبال چشم اندازهای جهانی بودند.

اما چشم انداز بخش خصوصی در حال حاضر چگونه است؟

به نظرم در حال حاضر هیچ یک از گروه های بخش خصوصی چنین چشم اندازی ندارند. حتی اگر مساله تحریم ها و مشکلات اقتصادی هم حل شود برای داشتن چنان چشم اندازی باید احترام به مالکیت خصوصی جدی گرفته شود. به نظرم گرفتن افرادی نظیر مه آفرید خسروی پیام مثبتی برای انباشت سرمایه ندارد. اگرچه ما می گویم انباشت سرمایه از راه مشروع مشکلی ندارد اما اینها در زمینه اجتماعی و حتی حقوقی بیشتر تعارف است. اما روندی که وجود دارد رشد موسسات کوچک در بخش خصوصی است ولی این ها نمی توانند خود را در کوتاه مدت به مقیاس جهانی برسانند.

به علاوه جدی گرفتن احترام به مالکیت خصوصی،  اگر خاطره مصادره‌ها از حافظه تاریخی کارآفرینان و صنعتگران پاک نشود آنها در مورد میزان سرمایه‌گذاری همیشه با ابهام روبه‌رو هستند. اگر پذیرفته شود که آنها افرادی سیاسی و وابسته نبودند و خاطره پیشین با حمایت از سرمایه‌گذاری خصوصی رفع شود می‌توان بازهم امیدوار به ظهور و فعالیت صنعتگرانی از آن جنس بود.

مهم‌ترین تفاوت همان وجود اندیشه‌ترقی در نسل اول صنعتگران ایران بود. به عنوان نمونه در آرشیو ملی انگلستان سندی دیدم که از قدرت فوق‌العاده صنعتگران ایرانی در مقابل سفرای خارجی حکایت می‌کند. براساس آن سند، صنعتگران به راحتی و با اعتماد به نفس بالا می‌توانستند از سفرای خارجی انتقاد کنند و یا به تنهایی با یک کشور خارجی قرارداد ببندند. به نظر من مشکل امروز عدم وجود یک بخش خصوصی قدرتمند است.

*پرسش آخر، تزدکتری شما «موانع جامعه شناختی توسعه اقتصاد بازاردر ایران»بوده،عمده ترین موانع در این راه چه بوده است؟آیا همچنان هم وجود دارند؟

بله. کماکان این موانع وجود دارند. نخست وجود دولت رانتیه است. نظام حقوقی نیز از جمله عوامل مهم توسعه اقتصاد بازار هستند. یعنی همان مساله احترام به مالکیت خصوصی. سپس عدم وجود گروه های همسود چه در بین تجار و صنعتگران و چه دربین کارگران. رابطه بین این گروه ها که امروزه به آن گفتگوی اجتماعی می گویند تازه بعد از رشد تشکل های و سندیکاهای مستقل کارگری و کارفرمایی است.  در این صورت می توان به شکل گیری نوعی نظام اقتصادی مستقل امیدوار بود.

این گفتگو در چارچوب همکاری انسان شناسی و فرهگ و نشریه «تعادل» منتشر می شود.