ترجمه یک گام به جلو

با زنده یاد فریدون فاطمی درباره ضرورت ترجمه آثار فلسفی

چند سال قبل طرحی را با دوست گرامی ام حمیدرضا ابک در روزنامه شرق آغاز کردیم. در این طرح که شامل چندین گفت وگو بود، «ترجمه متون فلسفی» باید در گفت وگو با مترجمان و صاحبان رای این حوزه مورد بررسی قرار می گرفت.

خوشبختانه فرصت انتشار چند گفت وگو که این موضوع را از جنبه های مختلف به مناظره می گذاشت فراهم شد، اما توقف انتشار روزنامه یادشده چند گفت وگوی منتشر نشده را در کارنامه ما قرار داد؛ گفت وگوهایی که هرچند انتشار آنها در همان زمان می توانست کاربردی تر باشد، اما هنوز نکاتی را دارا هستند که به طور حتم به علاقه مندان این عرصه، اطلاعات مفیدی را خواهد داد. یکی از این گفت وگوها، با زنده یاد فریدون فاطمی صورت گرفت. فاطمی که هفته گذشته درگذشت علاوه بر ترجمه آثار بسیار بااهمیت در عرصه فلسفه، تاریخ و اقتصاد، به عنوان یک ویراستار حرفه یی، سهمی با اهمیت در انتشار آثار فلسفی داشت. او که ترجمه کتاب هایی از جمله «هگلی های جوان»، «پژوهش های فلسفی»، «اندیشه های هوسرل» و «ابن رشد» را به فارسی ترجمه کرده، در این گفت وگو از ضرورت های ترجمه می گوید.

▪ شما به عنوان یک مترجم، وضعیت کتاب های فلسفی را چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا تعدد عنوان های منتشر شده و از سویی خوانندگان محدود، در تضاد با هم نیستند؟ آیا تعدد ترجمه ها به شتاب و در نهایت ضعف آنها نخواهد انجامید؟

ـ خوشبختانه طی سال های اخیر، توجه بیشتری از سوی خوانندگان نسبت به کتاب های فلسفی صورت گرفته است. بحث های جدیدی در این باره مطرح شده و جریان های تازه یی در این عرصه مورد توجه قرار گرفته است. از همین رو ما خوانندگان گسترده تری را می بینیم که به سراغ کتاب های فلسفی می آیند، از دیگر سو آمیخته شدن برخی از علوم و پیدایی علومی میان رشته یی سبب شده دایره کتاب های فلسفی، وسعت بیشتری به خود بگیرد و چنانچه می دانیم گستردگی وسعت حوزه و میدان یک علم، دایره مخاطبان آن را نیز افزایش خواهد داد.

این وضعیت به گمان من مثبت است، هرچند که ایده آل نیست، یعنی هرچند که تعداد خوانندگان کتاب های فلسفی افزایش یافته، اما در مجموع تعداد این خوانندگان هنوز آنچنان که باید نیست، اما به هرحال گسترش توجه به کتاب های فلسفی سبب شده تا بالطبع مترجمان بیشتری سراغ این مساله بروند، چون به هرحال ما مترجم ها را نیز به عنوان «خوانندگان فعال» می شناسیم. آنها کتاب را به دقت می خوانند و سپس در اختیار خوانندگان خود قرار می دهند. اما این نکته که تعداد این علاقه مندان فعال روبه گسترش است و عنوان کتاب هایی که توسط ایشان منتشر می شود فزونی یافته بحث دیگری است که می توان به آن نیز پرداخت.

▪ شما این نکته را چگونه ارزیابی می کنید؟

ـ می توان دلایل بسیاری را برای این قضیه برشمرد. در طول سال های اخیر، همه مسائلی که پیرامون ما است از اینترنت و ماهواره گرفته تا توجه رسانه های داخلی به مقوله زبان، سبب شده زبان آموزان بیشتری در کشور وجود داشته باشند. این نکته سبب می شود که بالطبع مترجمان بیشتری نیز داشته باشیم و از آنجا که مترجمان ما گاه خود را از خواندن تجارب دیگران بی نیاز می بینند، تنها به کار خود می پردازند و کار دیگری را نمی خوانند.

شاید کمی اغراق آمیز باشد، اما اگر همه آن کسانی که در ترجمه کتاب، مقاله، گفت وگو و گزارش های فلسفی به فعالیت مشغولند، کتاب های ترجمه شده این عرصه را بخوانند، تیراژ این کتاب ها خیلی بالاتر از رقمی می رسد که در حال حاضر وجود دارد. شما تعداد دانشجویان فلسفه، پژوهشگران و استادان این رشته را نیز اگر به مترجمان بیفزایید، ما با تعداد قابل توجهی «کتاب فلسفه خوان» روبه رو خواهیم بود.

▪ شما در مورد دلیل انتشار و ترجمه کتاب های ترجمه به چند دلیل اشاره کردید، اما تنها به تعدد زبان آموزان و بالطبع مترجمان پرداختید. ممکن است ادامه گفت وگو را به دلایل دیگر این مساله، یعنی تعدد مترجمان و ترجمه آثار فلسفی اختصاص دهیم؟

ـ علاوه بر مساله زبا ن آموزی، مساله ارتباطات سبب شده کتاب به شکل ساده تری در دست مترجم قرار گیرد. این روزها شاهد آن هستیم که بسیاری از کتاب های مهم و قابل اعتنای عرصه فلسفه به سادگی در اینترنت قابل دسترسی هستند. علاوه بر این افزایش اطلاع رسانی در حوزه کتاب های فلسفی در اینترنت و رسانه های دیگر سبب شده خوانندگان توجه بیشتری به این دسته از کتاب ها داشته باشند. جمع این مسائل سبب می شود ترجمه های منتشر شده در آن عرصه نیز افزایش یابد.

▪ و البته تنوعی که در آثار فلسفی به وجود آمده... شما به مساله توجه بینارشته یی در فلسفه اشاره کردید...

ـ بله، این نکته بسیار مهمی است. فلسفه امروز در تلاش است تا خود را بیشتر وارد زندگی کند. گرچه ما نقش فلسفه را در زندگی خود چندان پررنگ نمی بینیم، اما این نقش در کشورهای دیگر بسیارپررنگ است. البته سایه یی از این توجه در کشور ما، در غالب کتاب های تجاری وجود دارد، اما در این بخش نیز آن جایی که باید، توجه وجود ندارد. مثلاً تعداد کتاب های عامه پسندی که با فلسفه در ارتباطند، مگر چند تا هستند؟ تیراژ این کتاب ها چقدر است؟ نه در عرصه تیراژ و نه در عرصه تعداد این کتاب ها، با چنان عدد بزرگی روبه رو نیستیم که آنها را قابل توجه بدانیم.

▪ بخشی از سوال اولم در مورد کیفیت ترجمه های منتشر شده بود. به گمان شما، تعدد ترجمه سبب پایین آمدن ترجمه نمی شود؟ آن هم با مترجمان حرفه یی کمی که ما در عرصه ترجمه متون فلسفی داریم؟

ـ شما در کنار این ضعف های احتمالی، باید به نکات قوت آن نیز توجه داشته باشید به طور مثال در سال های گذشته، بسیاری از آثار با تاخیری چند ساله و حتی چند دهه یی به فارسی ترجمه می شد. آیا این روزها ما شاهد انتشار آثاری هستیم که از انتشار آنها در کشورهایشان زمان زیادی نمی گذرد. این نکته سبب می شود جامعه ما به روزتر حرکت کند و با تحولات آشنا شود. به گمان من، مزایای این تعدد کتاب های ترجمه (البته اگر نامش را بشود ترجمه بگذاریم) بیشتر از مضراتش است.

▪ به گمان شما چرا در این عرصه ما چنین به ترجمه دل بسته ایم؟

ـ نکته اول شرایط عمومی جامعه ما است. چرا ما در عرصه صنعت، پیش از آنکه خود مولد باشیم، به مونتاژ دل بسته ایم؟ چرا فرهنگ ماهواره کالای خارجی را بیشتر می پسندد؟ شما اگر اینگونه به ماجرا نگاه کنید، ما در عرصه تالیف آثار فلسفی، حتی پیشرو هم هستیم. یعنی در ارتباط با دو به دویی تالیف و ترجمه آثار فلسفی در ایران، اگرچه طرف ترجمه آن وزن بسیار بیشتری دارد، اما این تناسب به اندازه شرایط عمومی جامعه نیست.

اما از سوی دیگر، جنس فلسفه غرب نیز چنان است که نمی توان آن را مورد پژوهش قرار نداد. آنها در سال های گذشته خیلی خوب به مسائل مختلف پرداخته اند. پژوهش های غربیان در مورد اقتصاد، تاریخ، سیاست، فلسفه و علوم سبب شده ما آنها را به عنوان مرجع مورد توجه قرار دهیم. به هر حال غربی ها فرصت بیشتری را در عرصه پژوهشی و تحقیقی گذرانده اند و کسی نمی تواند منکر این قضیه باشد. ما نیز اگر خود را به این دانش مجهز نکنیم به خود جفا کرده ایم. اگر ما دستاوردهای آنها را بخوانیم، علاوه بر آنکه خواهیم دانست آنها چه کرده اند، راه ها و تجربه های انجام شده آنها را تکرار نخواهیم کرد.

▪ اما به نظر می رسد بیش از آنکه ما به این بخش تبادل ترجمه فکر کنیم به نوعی جریان و مد وابسته شده ایم، این طور نیست؟

ـ کاملاً. متاسفانه این نکته گاه سبب می شود که بسیاری از کتاب های مطرح به فارسی ترجمه نشوند. شما به سال های کمی قبل تر توجه کنید. در سال های پایانی دهه ۷۰ و سال های آغازین دهه ۸۰، موجی از کتاب های مرتبط با «پست مدرنیته» به فارسی ترجمه شد. این تب چنان مترجم ها و بالطبع خوانندگان را به خود مشغول کرد که برخی از کتاب ها با دو ترجمه وارد بازار شد و در مواردی حتی کتاب های بسیار بی اهمیتی در این عرصه به چاپ رسید. روی دادن این دو نکته، باعث بی اعتمادی مردم به آثار منتشره شد. گرچه هنوز بقایای این «مد» هنوز وجود دارد، اما آنچنان نیست که بتوان آن را «تب» دانست. در عرصه های دیگر نیز با این قضیه مواجهیم. زمانی ادبیات امریکای لاتین مورد توجه بود و حالا نوعی دیگر از ادبیات. این نکات هرچند در بدنه کل فرهنگ تاثیری ندارند، اما ضایعاتی نیز به هر حال دارند. به طور مثال ما سال ها درباره هابرس، ویتگنشتاین، ایگلتون و آنتونیو نگری حرف می زدیم، اما کتابی از آنها در دست نداشتیم. این یک واقعیت در فرهنگ ما است که مردم ما و طبیعتاً روشنفکران ما کمی «دهن بین» هستند.

▪ یعنی دارای فرهنگ شفاهی هستند؟

ـ این سبب می شود که همیشه تحت تاثیر مسائل زودگذر قرار گیرند. ما در رشته های مختلف می بینیم که افراد به قضاوت شخصی خود کمتر بها می دهند و داوری آنها بیشتر تابع محیط است و محیط به آنها دیکته می کند که چه قضاوتی انجام دهند. این عیبی است که در کل جامعه و در روشنفکران ما نیز وجود دارد؛یعنی قضاوت مستقل هنوز در میان ما رایج نیست.

▪ شما فکر می کنید توجه به این مدگرایی چه کمکی به ادبیات ما می کند؟ مثلاً تاثیرات پست مدرنیته را در ادبیات و فرهنگ ما چگونه می بینید؟

ـ طبیعتاً تاثیر خود را خواهد گذاشت. البته ممکن است گاهی این تاثیر با اشکال منفی همراه باشد. مثلاً در قالب تقلید کورکورانه اجرا شود،اما نمی توان به دلیل آنکه برخی دچار کج فهمی می شوند اندیشه ها و نحله های فکری دیگران را ترجمه نکنیم. ما برای آنکه خود را با سطح فلسفه، فرهنگ و اندیشه جهان همراه کنیم،ناچار به ترجمه ایم. ما برای آنکه بدانیم جایگاهمان کجا است،ناچار به ترجمه ایم. یعنی اگر مولف ایرانی نداند که «آن دیگری» چه می گوید، می نویسد و می اندیشد، چگونه می تواند ادعا کند که حرف های نویی برای گفتن دارد. وقتی حرف های ما در کنار حرف های آنها قرار می گیرد، ارزشیابی می شود. اصلاً بعد از ترجمه آثار دیگران است که ما متوجه می شویم کار ما قابل طرح در عرصه جهانی هست یا نه.

مثلاً باز از صنعت مثالی می زنم. تا زمانی که خودروهای خارجی وارد کشور نشوند، ما نخواهیم فهمید که جایگاه خودروسازی مان کجاست. حال ممکن است عده یی ورود خودروهای خارجی به کشور را از چند جنبه نقد کنند. مثلاً بگویند اینها بازار داخلی را ضعیف می کنند یا ورود آنها سبب می شود برخی از خودروسازان داخلی کورکورانه از آنها تقلید کنند و بخواهند شبیه آنها بسازند. آیا این دو مساله سبب نمی شود ما خود را از تکنولوژی روز دنیا محروم کنیم؟ آیا این مساله سبب نمی شود که ما سطح تکنولوژی خود را پایین نگه داریم؟ بنابراین شاعر، نویسنده و متفکر ما باید بتواند خود را با معیارهای بین المللی بسنجد. ما متفکری داریم که بدون توجه به دیگر نقاط جهان، می اندیشد و ممکن است فکرها و اندیشه های خیلی خوبی هم داشته باشد.

اما شاید او بعد از خواندن چند کتاب جدید متوجه شود که دیگران پیش از او این راه ها را رفته اند، شاید او متوجه شود که به طور کلی شیوه اندیشیدنش نادرست است. ما ناگزیر به انتخابیم و دو گزینه پیش روی خود داریم یا باید ترجمه را به طور کامل کنار بگذاریم یا باید در کنار نکات مثبتی که دارد عیب های احتمالی آن را بپذیریم. انتخاب گزینه اول برای ما مقدور نیست، چرا که ما به تنهایی قادر به تولید اندیشه نیستیم. این نکته نه تنها در مورد ما که در مورد همه کشورهای جهان مصداق دارد. شما نمی توانید کشوری را در جهان پیدا کنید که آثار دیگران را ترجمه نکرده باشد. در خود فرو رفتن ما در فضایی که همه چیز به سمت جهانی شدن پیش می رود، دردی را از ما دوا نمی کند.

▪ به هر حال محدودیت زبان فارسی به ایران و چند کشور دیگر، کار ما را در این عرصه دشوار می کند.

ـ بله، بله... حتماً.

▪ ممکن است کمی در این مورد توضیح دهید و اینکه محدودیت زبانی چه محدودیت هایی در ارتباط ما با جهان برقرار می سازد؟

ـ محدودیت زبانی به گمان من، از ارتباط با جهان نمی کاهد، هرچند که ممکن است عاملی بر سر گسترش این ارتباط باشد. ما اگر حرف مهمی داشته باشیم، جهان به سراغ آن خواهد آمد. نمونه اش ترجمه هایی است که از زبان های «کم گویش ورتر» انجام می شود، اما در مورد ضرورت ترجمه در این فضا باید به گونه یی دیگر اندیشید. زبان فارسی زبانی است که عده کمی از مردم دنیا به آن سخن می گویند. حتی همه مردم ایران نیز فارسی زبان نیستند. البته حتی اگر جمعیت افغانستان و تاجیکستان را هم به فارسی زبانان بیفزایم، تعداد آنها آنقدر گسترده نخواهد شد. در مقابل این تعداد کم گویش ور، زبان های اسپانیایی، آلمانی، انگلیسی و چند زبان دیگر دنیا توسط افراد بسیار بیشتری مورد استفاده قرار می گیرد. به نظر من مقایسه تولیدات فرهنگی در ایران، با جهان غیرممکن است. از این رو است که ما باید آثار دیگران را به زبان خود ترجمه کنیم.

▪ اما گاهی فرهنگی به واسطه قدرت رسانه یی،اقتصادی و سیاسی، خود را به دیگران تحمیل می کند. مثل انگلیسی که تا سده پیش مثل امروز مورد توجه نبود.

ـ بله همه نکات را نمی توان متوجه تولیدات فرهنگی یا تعداد سخنوران زبان کرد. پارامترهای مختلفی وجود دارد که در معرفی فلسفه، اقتصاد و ادبیات یک کشور تاثیر دارد. همه مسائل با هم رشد می کنند و در عین حال تابع یکدیگر هستند. اما به گمان من آنچه در رقابت دارای اهمیت است، فارغ از همه قدرت های سیاسی، اقتصادی و رسانه یی در اندیشه یی است که پشت مسائل مطرح شده وجود دارد. اگر حرف، اندیشه و نکته یی وجود داشته باشد، حتماً در درازمدت دیگران آن را مورد توجه قرار خواهند داد. نکته یی که در حال حاضر مطرح است، آن است که ما حرف چندان تازه یی در بسیاری از عرصه ها نداریم. ممکن است در حال حاضر شروع به انجام حرکت هایی در عرصه فلسفه و ادبیات کرده باشیم، اما چنانچه همه می دانیم و پذیرفته ایم به نتیجه رسیدن حرکت های فرهنگی به زمان نیاز دارد. تا زمانی که حرکت های ما به نتیجه برسد، زمانی دراز پیش رو خواهیم داشت که اگر بتوانیم و به حرکت خود ادامه دهیم قطعاً حرف هایی برای گفتن خواهیم داشت.

▪ یکی از مسائلی که در عرصه ترجمه وجود دارد، طرح مترجم حرفه یی است. برخی از مترجم ها معتقدند نیازی به آن نیست که مترجم در عرصه یی که کار می کند متخصص باشد. یعنی نیازی نیست که به فلسفه آگاهی کامل داشته باشد چرا که کتاب های فرهنگ و دیکشنری های مختلف نیاز او را در عرصه تخصص برطرف می کنند. شما در این مورد چه نظری دارید؟

ـ من کاملاً مخالف این دسته از افراد فکر می کنم. یک مترجم فلسفه حتماً باید فلسفه بداند. شاید جواب من خیلی رک و سرراست است اما نکته آنجاست که همین طرز تفکر سبب شده بسیاری از ترجمه های فلسفی قابل خواندن نباشند. یعنی یکی باید بنشیند این متون فارسی شده را دوباره به فارسی ترجمه کند.

علت این قضیه آن است که مترجم اصلاً شناختی به فلسفه ندارد. البته یک نکته را نیز نباید فراموش کرد. افراط در این قضیه نیز می تواند اثرات بسیار بدی داشته باشد. به طور مثال کسی که قرار است متن فلسفی را ترجمه کند، نیازی به آن ندارد که فیلسوف باشد البته اگر باشد بهتر است. همین که او به حوزه یی که ترجمه می کند شناختی نسبی داشته باشد کافی است. از سوی دیگر او باید نسبت به وجدان خود پاسخگو باشد.

کسی که متنی را می خواند و نمی فهمد، چطور می تواند آن را از زبانی به زبان دیگر برگرداند. مترجم باید دست کم با خودش روراست باشد. در برخی از موارد هم او متن زبان اصلی را می فهمد، اما نمی داند چطور آن را به فارسی ترجمه کند. شاید او در این موارد با کمی کنکاش و پرسش از دوستان موفق شود اما اگر کارش را سرسری بگیرد، به طور حتم یک فاجعه کتابی دیگر به کتاب های با ترجمه بد ما افزوده خواهد شد. اگر بخواهم مساله را جمع بندی کنم به این مساله اشاره می کنم که مترجم متون فلسفی باید اصطلاحات آن را بداند و آن را خوب بفهمد هرچند که خود هرگز نتواند اثری مشابه را بنویسد.

▪ یعنی مترجم خود در مقام تاویل گر از متن مرجع قرار می گیرد، درست است؟

ـ بله حتماً، متاسفانه ما در این قضیه کمی با کج فهمی روبه روییم و باعث تاسف است که ترجمه کتاب های فلسفی را بسیار سرسری انجام می دهند. پاسخ آنها در جواب به این مساله آن است که چون فلسفه دشوار است ما آن را نمی فهمیم اما کسانی که فلسفه می دانند متن ترجمه را خواهند فهمید. اگر در نهایت هم کسی پیدا نشود که ترجمه آنها را متوجه شود، می گویند کتاب از سطح فلسفی جامعه ما بالاتر است. من با این دوستان مخالفتی ندارم اما کتابی که به درد سطح فلسفی ما نمی خورد چرا باید ترجمه شود.

▪ اما به هرحال چند سال بعد کسانی انتقاد می کنند که چرا فلان کتاب ترجمه نشده.

ـ منظور من ترجمه کردن یا نکردن کتابی نیست که اگر به صورت درست هم ترجمه شود، شاید ما آن را متوجه نشویم. حرفی را که من بیان می کنم، نکته دیگری را در بر دارد. منظور من این است که کتابی که بد ترجمه شود، بهتر آن است که اصلاً ترجمه نشود. البته قضاوت در مورد ترجمه متون فلسفی نیز دشوار است چرا که دشواری یک اثر نیز می تواند سبب فهم دشوار آن شود. عکسش نیز صادق است برای مثال شما وقتی یک متن ساده را ترجمه می کنید نیز با دشواری هایی روبه رویید. شما در این مورد باید مرتباً از خود بپرسید که پشت این سادگی چه نکته مهمی نهفته است. برای مثال فهم نوشته های هگل برای یک آلمانی زبان نیز دشوار است که آلمانی را از بچگی آموخته و به آن فکر کرده است، چه رسد به کسی که زبان مادری اش آلمانی نباشد و بخواهد نوشته های او را بخواند. در این مورد اگر مترجمی نوشته های هگل را به زبانی ساده و روان ترجمه کند ما به ترجمه اش شک می کنیم، ما نباید فریب ظاهر ترجمه را بخوریم که ممکن است فهم آن ساده یا دشوار باشد. قضاوت در این مورد باید براساس داده ها و اطلاعات دقیق باشد.

از سوی دیگر قضاوت های «ملالغتی» در مورد ترجمه درست نیست. همان طور که هر کدام ما از یک جمله نه چندان دشوار فارسی دریافت های ویژه خود را خواهیم داشت، یک مترجم نیز برداشت خود را از متن خواهد داشت، این قضیه به خصوص در مورد علوم انسانی بیشتر وجود خواهد داشت که بسیار شخصی و فردی نوشته شده اند.

▪ شاید به همین دلیلی که شما آن را با عنوان «عدم ترجمه از کتابی،بهتر از ترجمه بد از آن است» معرفی می کنید برخی از آثار با فاصله های زمانی نسبتاً زیادی به فارسی برگردانده شده اند. مثالش همین کتاب پژوهش های فلسفی ویتگنشتاین است که خود شما آن را ترجمه کرده اید. ما سال ها درباره این فیلسوف حرف می زدیم بدون آنکه مهم ترین کتابش را خوانده باشیم.

ـ متاسفانه اینگونه بوده است. مشکل ویتگنشتاین را هم آن طور که می گویند مرتبط به زبان دشوارش نیست. برعکس زبان راحتی را که او به کار می گیرد آنقدرها دشوار نیست. به عنوان مثال زبان هگل، کانت و حتی هایدگر بسیار دشوارتر از ویتگنشتاین است. منتها فهم فلسفی او کمی دشوار و وقت گیر است. از طرفی نوع بیان ویتگنشتاین اینگونه نیست که مثل بقیه فیلسوف ها به مقدمه چینی بپردازد و بستر را برای فهم آنچه می خواهد بگوید، آماده کند.

او یکراست می رود روی اصل مطلب، اما بریده بریده حرف می زند. گاهی ارتباط بین حرف هایش را برای خواننده بیان نمی کند، یعنی استدلالی را در جایی مطرح می کند و می گذرد بدون آنکه ارتباط موضوع را با جملات پس و پیش در نظر بگیرد. البته در نهایت این بریده بریده بودن ظاهری است. کسانی که رشته اندیشه های این فیلسوف را می فهمند، ارتباط بین همین نکات را به خوبی خواهند فهمید. در مورد ویتگنشتاین مهم آن است که اساس اندیشه هایش را بدانی، آن وقت خیلی راحت می توانی با نوشته هایش ارتباط برقرار کنی.