علم اقتصاد پس از بحران

گفت وگو با کوکران و بکر

می‌گویند پس از بحران مالی تئوری اقتصاد با همان بحرانی روبه‌رو شد که اختر شناسی بعد از اکتشاف ادوین‌هابل.‌هابل کشف کرد که گیتی در حال گسترش است و اندازه اش خیلی بزرگ‌تر از آن چیزی است که دانشمندان تا پیش از آن می‌پنداشته‌اند.

بعد از این کشف فیزیکدان‌ها به دو دسته تقسیم شدند: عده‌ای به همان نظریه‌های قدیمی چسبیدند و عده‌ای دیگر به سراغ وادی‌های تازه رفتند و با نظریه Big-Bang (انفجار بزرگ) بازگشتند. جان کاسدی، خبرنگار نیویورکر، اکنون علم اقتصاد را در چنین وضعیتی می‌داند. او برای پیگیری این بحث به سراغ استادان اقتصاد دانشگاه شیکاگو – صاحب یکی از مشهورترین دپارتمان‌های اقتصادی جهان و پایگاه مکتب شیکاگو – رفته است. وی که شخصا آموزه‌های این مکتب را مسوول افسارگسیختگی بازارها، مقررات زدایی گسترده و در نهایت وقوع بحران مالی می‌داند، رویکرد انتقادی‌اش را در مصاحبه با این اقتصاددانان مطرح پنهان نکرده و همین امر حاصل گفت‌و‌گوهایشان را خواندنی‌تر کرده است. از هشت نفری که با آنها گفت‌و‌گو شده پوسنر به نوعی بیش از همه کوتاه می‌آید. فاما و کوکران به هیچ وجه ضعف بازارها و آموزه‌های شیکاگو را نمی‌پذیرند. بکر بر وارد بودن برخی انتقادات صحه می‌گذارد و راجان و تیلر بیشتر می‌کوشند به تبیین ریشه‌های بحران بپردازند. این هشت مصاحبه را به تدریج در صفحه‌اندیشه اقتصاد خواهید خواند.

کوکران: دولت باز هم شکست خورد

گفت‌و‌گو با جان کوکران را با پرسش از وضعیت امروز مکتب شیکاگو شروع کردم و اینکه چطور دپارتمان اقتصاد این دانشگاه از آموزه‌های دوره میلتون فریدمن و جورج استیگلر فاصله گرفته است.

کوکران: اینجا کارخانه ‌ایدئولوژی‌سازی نیست. اینجا مکانی برای اندیشیدن به‌ایده‌ها و شواهد است. یوجین فاما همین اتاق بغلی است. رچارد تیلر ته این سالن. راب ویشنی طبقه پایین. دپارتمان اقتصادی شیکاگو امروزه همه دیدگاه‌ها را در خود دارد، اینجا درباره شان بحث می‌کنیم و نظر می‌دهیم. مکان ایدئولوژی‌سازی نیست. شیکاگوی واقعی یعنی سخت فکر کردن و با شواهد استدلال کردن... هر فکری که خوب باشد را ما ارج می‌گذاریم، مهم نیست که از کجا آمده باشد.

کاسدی: و متخصصان بانکداری هم در میان خود دارید که می‌توانند ادعا کنند ازجمله اقتصاددانان معدودی بوده‌اند که بحران را پیش‌بینی کرده‌اند. منظورم راگو راجان و بقیه است.

کوکران: (می‌خندد) خب، این اواخر هر سمیناری که می‌روم یکی می‌گوید: «بحران درستی مقاله اخیر من را ثابت کرد.» با این حال راگو و دوگ دایموند بیش از سایرین حق ادعا دارند.

کاسدی: با این حال دیدگاه شیکاگویی به جهان هنوز وجود دارد، حتی اگر مثل گذشته مسلط نباشد، این طور نیست؟ همین دیدگاهی که حامی بازارهای آزاد است؟

کوکران:خب، خیلی از ما حداقل بازارهای آزاد را نقطه شروع خوبی می‌دانیم، به خاطر آنکه صدها سال سابقه و فکر پشت آن است. همه علم، به نوعی محافظه‌کار است. شما اگر یک پروانه که ظاهرش عجیب است پیدا کنید فوری نمی‌گویید «اوه تئوری داروین زیر سوال رفت.» ما هم صدها سال سابقه تاریخی در دست داریم که نشان می‌دهد بازارها خوب کار می‌کنند و تصدی‌های دولتی مصیبت‌بار است. قبل از آنکه همه اینها را بخواهیم کنار بگذاریم، باید خیلی بیشتر فکر کنیم.

حتی اقتصاددانان رفتاری هم یک دفعه نمی‌گویند «دولت باید همه چیز را اداره کند.» آنها معمولا می‌گویند خب، اگر ما غیرعقلایی هستیم، سیاستمداران هم تبعا غیرعقلایی هستند و احتمال اینکه سیاست‌هایشان غلط باشد خیلی زیاد است. نمی‌توان از اینکه «ما غیرعقلایی هستیم» نتیجه گرفت که «دولت همان پدر مهربانی است که می‌آید و همه چیز را درست می‌کند.»

کاسدی: آیا دولت باید برای نجات بانک‌ها مداخله می‌کرد، یا اینکه می‌گذاشت سقوط کنند؟ آیا دیدگاه موافق بازار آزاد همان نیست که می‌گفت اگر اجازه دهیم سیتی‌گروپ سقوط کند، فورا یک بانک مشابه جایش را می‌گیرد؟

کوکران: بله این نکته خوبی است که می‌شود درباره‌اش بحث کرد. من نزدیکی زیادی با این دیدگاه دارم، هرچند دولت برای خودش نقش‌هایی داشت. این طور نیست که ما صبح ۲۴ سپتامبر ۲۰۰۸ با بازاری کاملا آزاد از خواب بیدار شده باشیم و ناگهان بازارها سقوط کرده باشند. بازار وام رهنی تقریبا توسط دولت اداره می‌شد، نظام بانکداری مقررات زیادی داشت و همه انتظار داشتند که دولت بازیگران بزرگ را از صحنه نجات دهد.

اینکه بگوییم صبح ۲۴ سپتامبر بیدار شو و خانه‌تکانی کن، خیلی فرق دارد با اینکه بگوییم باید نظامی داشته باشیم که دولت کمتر در آن مداخله کند. اگر همه انتظار داشته باشند که شما نجات شان دهید، آن وقت انجام ندادنش خیلی سخت‌تر است.

کاسدی: پس شما فکر می‌کنید که با توجه به مقتضیات زمان دولت کار درستی کرد؟

کوکران: نه. نمی‌خواهم از شخصیت خاصی انتقاد کنم. اگر من هم ناخدای تایتانیک بودم و صبح که پا می‌شدم کسی می‌گفت یک صخره یخی در دویست مایلی است، فکر نمی‌کنم عملکرد بهتری می‌داشتم. اما گفته‌ام که به نظرم طرح «تارپ» – خرید اوراق وام‌های رهنی برای باثبات کردن بازار ثانویه – ایده بدی بود. آن سخنرانی‌هایی هم که انجام شد، احتمالا بیش از سقوط لمان برادرز عموم را به وحشت انداخت. وقتی رییس‌جمهور می‌رود و توی تلویزیون ملی می‌گوید: «بازارهای مالی در آستانه سقوط‌اند» ... اگر نمی‌خواستید تمام منابع کوتاه مدت تان را از سیتی گرورپ بکشید هم بعد از این سخنرانی این کار را می‌کردید.

کاسدی: یعنی مساله شکست دولت بوده است نه شکست بازار؟

کوکران: فکر می‌کنم شکست هر دو بود. دولت یکسری مقررات گذاشت. بانک‌ها هم خیلی زود دورش زدند. بیشتر مردم درباره ریسک بانک‌ها فکر نکرده بودند، چون فکر می‌کردند دولت حامی شان است، اما نمی‌توان گفت این بهشت لیبرال‌ها بود که فرو ریخت.

کاسدی: حالا چطور؟ مقررات بیشتر می‌خواهیم، یا باید بیشتر مقررات زدایی شود؟

کوکران: مسیری که در آن حرکت می‌کنیم به بانک‌های بزرگ اجازه می‌دهد پشت دولت پناه بگیرند و هر کار می‌خواهند بکنند. قانون‌گذاران آتی خیلی هوشیارتر از قبلی‌ها خواهند بود که نگذارند بانک‌ها به دردسر بیفتند، چون که می‌دانیم داریم جبران زیان‌هایشان را ضمانت می‌کنیم. واقعا بوی فاجعه از این می‌شنوم.

کاسدی: چپ و راست هر دو در این باره توافق دارند، نه؟

کوکران: بله. (می‌خندد) اگر قرار است ضامنشان باشید نمی‌شود مقررات نگذاشت. اگر بگویید نه یا باید مقررات سخت باشد یا هیچ مقرراتی نباشد، این حرف بچگانه است. صحبت درباره مقررات‌گذاری و مقررات زدایی به طور انتزاعی بیهوده است. اگر می‌خواهیم به جایی برسیم باید درباره موارد مشخص صحبت کنیم. مثلا اینکه آیا باید اوراق سوآپ برای ریسک ورشکستی الزامی شود یا خیر. شاید برای خوانندگان کسل‌کننده باشد، اما تا مشخص صحبت نکنید به جایی نمی‌رسید. اگر مبهم حرف بزنید یکجورهایی بامزه است: ایدئولوژی! ‌هاروارد علیه شیکاگو و صحبت‌های این‌ جوری، اما به جایی نمی‌رسید.

کاسدی: تحقیقات بانکی که پیش از بحران در شیکاگو انجام شد، درباره عدم نقدشوندگی و غیره. آیا اینجا علاقه زیادی برانگیخت؟

کوکران: اوه البته! خیلی مهم بود. من اتفاقی که افتاد را خاص یا جدید نمی‌دانم. حداقل از ۱۷۲۰ به طور مرتب شوک‌های بانکی داشته‌ایم. مقاله دایموند (اداره بانک‌ها، بیمه سپرده و نقدشوندگی») که باید تا به حال به خاطرش نوبل می‌گرفت، درباره آسیب پذیری دارایی‌ها حرف‌های مهمی دارد. فکر نمی‌کند موسسات ما به طور سیستمی خطرناک باشند. فکر می‌کنم برخی قرارداد‌ها به طور سیستمی خطرناک اند و سپرده‌های بانکی هم یکی از آنها است.

دوگ دایموند به دلیل خاصی حالا اینجا است. با دیدن مقاله او ما همه گفتیم «اوه چه عالی!» و حالا هم در حال تعمیق همان است. از زمانی که اینجا آمده یکی از ستاره‌های ما است، فکر می‌کنم سی سال از آن روز گذشته.

کاسدی: فرضیه بازارهای کارآ و فرضیه انتظارات عقلایی مهم‌ترین آموزه‌های مربوط به مکتب شیکاگو طی سی سال اخیر بوده‌اند. چه چیز از اینها باقی مانده؟

کوکران: همه چیز. چرا که نه؟ اینها مفاهیمی نیستند که با خواندن یک روزنامه بتوانید ردشان کنید. انتظارات عقلایی و بازارهای کارآ هر دو با تلاطم‌های قیمتی سازگارند. اگر می‌خواهید در این باره حرف بزنید باید درباره موارد مشخص و با شواهد حرف بزنیم و نشان بدهیم که چطور به این تئوری‌ها می‌خورند یا نمی‌خورند.

کاسدی: طی ده سال ما دو حباب بزرگ در آمریکا داشته‌ایم. این چطور می‌تواند با فرضیه بازارهای کارآ سازگار باشد؟

کوکران: آهان پس شما بلدید که حباب را تعریف کنید. من بیست سال است که دنبال تعریف آن می‌گردم.

کاسدی: یعنی شما با دیدگاه گرین اسپن موافقید که می‌گوید حباب‌ها را تنها پس از وقوع شان می‌شود شناسایی کرد؟ مثلا در سال ۲۰۰۵ قبول نداشتید که بخش مسکن حبابی است؟

کوکران: فکر می‌کنم منظور اکثر مردم از حباب این است که: «آه قیمت‌ها چه بالا بودند، کاش دیروز می‌فروختم!» فرضیه بازارهای کارآ هیچ وقت نگفته است که چنین چیزی امکان وقوع ندارد. آنچه این فرضیه می‌گوید این است که قیمت‌های امروز، حامل اطلاعاتی هستند که ‌امروز درباره آینده داریم. آن هم به خاطر وجود رقابت. اگر عقیده دارید که فردا قیمت‌ها بالا خواهد رفت خوب عملی‌اش کنید و همین عمل شما فردا قیمت‌ها را بالا می‌برد. مردم می‌گویند: «هیچ کس انتظار بحران را نداشت.» خوب بازار کارآ دقیقا یعنی همین این، یعنی هیچ کس نمی‌تواند بگوید که فردا چه خواهد شد. کارآیی بازارها تضمین نمی‌دهد که بازارها هیچ وقت به هم نمی‌ریزند و بی‌شک نمی‌گوید که می‌توان نهان آنها را دید.

خب حالا که روشن شد بازار کار یعنی چه، می‌توان پرسید که نکته‌ای درباره رویدادهای اخیر وجود دارد که بگوید بازارها کارآ نیستند؟ بازار سقوط کرد، که من می‌گویم بخشی به دلیل سخنرانی وحشت‌آفرین رییس‌جمهور در سپتامبر گذشته بود. کجا را سراغ دارید که بعد از یک چنین سخنرانی بازارها سقوط نکنند؟

بله، اشاره کنم چیزهایی بودند سال گذشته که مرا به فکر ناکارآ بودن بازارها انداختند، اما نه چیزهایی که شما در ذهن دارید. نکات جالب‌تری که درباره کارآیی وجود دارد احتمالا برای خوانندگانتان کسل‌کننده است. آربیتراژهای خرد خیلی زیاد بود. مثلا می‌توانستید اوراق قرضه شرکتی را بخرید یا اوراق خزانه داری. به لحاظ اقتصادی یکی هستند، اما یکی شان سه‌درصد بالاتر از دیگری معامله می‌شد.

کاسدی: پس فرصت‌های آربیتراژ وجود داشت؟

کوکران: شبیه به آربیتراژ. مساله این بود که منابع نیاز داشتید. باید می‌توانستید پول قرض بگیرید و اوراق شرکت‌ها را بخرید، اما قرض گرفتن سخت بود. این‌ها، جزو نقض‌کننده‌های کارآیی هستند. از دو راه می‌شد کار یکسانی را با دو قیمت متفاوت انجام داد. بنابراین جایی از این تئوری باید مجددا اندیشیده شود.

این فرق دارد با اینکه، چرا قیمت مسکن بالا و پایین رفت؟ یا چرا قیمت سهام بالا و پایین شد؟ اینها که موضوعات جدیدی نیستند. در دهه بیست و پنجاه و هفتاد هم همین طور بود.

کاسدی: به نظر دارید می‌گویید که فرضیه بازارهای کارآ هیچ ابزاری برای تعیین سطح قیمت‌های مطلق ندارد. این دیگر چه جور تئوری قیمت‌گذاری است؟

کوکران: راهکارهایی برای تعیین قیمت مطلق دارد و بحث عقلایی یا ناعقلایی بودن هم درست روی همین موضوع متمرکز است. آنچه اتفاق افتاد رویداد عجیب و بی‌مانندی نبود. بالا و پایین شدن قیمت‌ها چیزی است که بیست سال سابقه دارد.

واقعیت‌های موجود این‌ها است: وقتی قیمت مسکن نسبت به اجاره بالا است، یا قیمت سهام نسبت به درآمدها بالا است – به این معنا است که دوره‌ای از بازدهی‌های اندک در راه خواهد بود. وقتی قیمت‌ها نسبت به درآمد بالا است، یعنی برای ۷ تا ۱۰ سال آینده سرمایه‌گذاری کار خوبی نیست. این واقعیتی است که ده سال طول کشید تا ما بفهمیمش. بحث نوسان رابرت شیلر در همین باره است، یا رگرسیون‌های یوجین فاما توی دهه هشتاد. پیشتر فکر می‌کردیم اگر نسبت قیمت به درآمد بالا باشد به معنای رشد درآمدها در آینده است، اما اشتباه از آب درآمد. اگر این نسبت بالا است یعنی در ده سال آینده ‌امیدی به سهام نیست، البته سقوط را پیش‌بینی نمی‌کند، اما خبر از یک دوره طولانی بازدهی‌های اندکی می‌دهد که می‌تواند به سقوط منجر بشود یا نشود.

این تنها واقعیت موجود است. حالا یک طرف می‌گویند که مردم به طور غیرعقلایی خوشبین بوده‌اند. طرف دیگر می‌گویند که وقتی قیمت‌ها بالا است، یعنی اوضاع اقتصادی خوب است و وقتی قیمت‌ها پایین است، یعنی مردم نگرانند. همین دسامبر ۲۰۰۸ را ببینید. مردم می‌دیدند فرصت خوبی برای خرید است اما از ترس از دست دادن کارشان، حاضر به پذیرش ریسک نبودند. این یعنی اینکه پاداش ریسک هم بالاتر است.

الان هم بحث همین است. این پاداش ریسک است که طی زمان تغییر می‌کند، یا تنها نوسانات روانشناختی مطرح است؟ پس سقوط سهام الزاما به این معنی نیست که ما غیرعقلایی هستیم.

کاسدی: اگر مساله همین نوسان پاداش ریسک باشد، این با تئوری عقلانیت و کارآیی بازار سازگار است؟

کوکران: بله. اینجا قرار است، بحث علمی باشد. اگر بگویید «پاداش ریسک چقدر باید باشد؟» یا «میزان بدبینی یا خوش بینی چقدر است؟» اینها را باید بتوان مقداری کرد.

(جالب است کمی بعدتر که دوباره بحث فرضیه بازارهای کارآ را مطرح کردم کوکران این بار استدلال می‌کرد که آنچه بر سر بازارهای اعتبار آمد به نوعی این فرضیه را تایید می‌کرد، چون نشان می‌داد که سرمایه‌گذاران به طور کل نمی‌توانند بازار را شکست دهند مگر آنکه ریسک بیشتری بپذیرند.)

کاسدی: فرضیه انتظارات عقلایی چطور؟ ریچارد پوسنر کینزی شده است؟

کوکران: نمی خواهم درباره پوسنر نظر بدهم. او آدم خوبی است. اما من زندگی ام را سر فهم این مسائل گذاشته‌ام. دو مقاله اخیرم که سه سال وقت صرف آنها کردم، درباره نقص همین مدل‌های نئوکینزی بود. خیلی وقت برد و ریاضیات سنگینی هم داشت. اگر پوسنر بتواند پا به پای اینها بیاید و در عین حال بحث اقتصاد و حقوق اش را هم داشته باشد، کارش خیلی درست است! (می‌خندد.)

باز هم بحث انتظارات عقلایی. خوب است که مشخص حرف بزنیم. انتظارات عقلایی چیست؟ یعنی اینکه شما در همه حال سر همه کلاه می‌گذارید؟ در دهه شصت مردم می‌گویند مخارج دولت می‌تواند موجب رونق و افزایش تولید شود، چون مردم فریب می‌خورند. فکر می‌کنند تورم یعنی اینکه قیمت کالاها و خدمات شان بالاتر رفته. انتظارات عقلایی آمد، گفت: «این پدیده شاید یک یا دو بار اتفاق بیفتند، اما دیر یا زود مردم می‌فهمند.» این به نظر من خیلی معقول می‌رسد. پس باز هم باید مشخص حرف بزنید. چه چیز در جهان هست که به نظرتان انتظارات عقلایی را زیر سوال می‌برد؟

این فرضیه به خودی خود یک ابزار تکنیکی است. اما وقتی آن را با مدل تسویه بازارها مرتبط می‌کنید، کاری که لوکاس و دیگران کردند، دیگر مثلا جایی برای بیکاری ناخواسته باقی نمی‌ماند. رکود می‌شود نتیجه انتخاب اختیاری کارگرها برای استراحت کردن. آیا این واقع بینانه است؟

حالا این طوری از لوکاس رد می‌شویم و به اد پرسکات و مکتب چرخه‌های تجاری واقعی می‌رسیم. امروز دیگر آن دعوا‌ها مطرح نیست. فقط شاخه‌ای وجود دارد به اسم اقتصاد کلان. حالا بیشتر مردم به آن خرد و ریز اضافه می‌کنند. داریم با قواعد فین کیدلند و پرسکات بازی می‌کنیم، اما جزئیاتی هم به آنها افزوده‌ایم.

کاسدی: اما بیکاری اکنون به ده‌درصد رسیده است. این با مدل تسویه بازارها ناسازگار است، این طور نیست؟

کوکران: به این سادگی نیست. بیکاری یعنی جست‌و‌جوی کار. مبدعان انتظارات عقلایی خدمات شایانی کردند. اول از همه، روش مطالعه اقتصاد کلان را شکل دادند. این طور نیست که فقط بنویسید مصرف، سرمایه‌گذاری و دیگر چیزها. حالا واقعا کل اقتصاد را مدنظر می‌گیرید. درباره مردم و نیازهایشان حرف می‌زنید. درباره فرصت‌های تولیدی شان حرف می‌زنید. درباره ساختار بازار حرف می‌زنید. انقلاب اقتصاد کلان به قوت خودش باقی است. آیا نئوکینزینیسم است؟ صد درصد، بله، ما این طور کار می‌کنیم.

دستاورد بسیار مهم دیگر، دهه هفتاد مردم فکر می‌کردند اقتصاد همیشه این شکلی است و بازده بالقوه باید این شکلی باشد (کوکران بلند می‌شود و روی تخته خط‌هایی می‌کشد که از چپ به راست بالا می‌روند) و هرچه که این شکلی باشد (خطی می‌کشد که به طور زیگزاگ بالا می‌رود) بد است. بیکاری باید همیشه ثابت باشد.

اما، این درست نیست. بهره‌وری هم افزایش می‌یابد. در دهه نود اینترنت کشف شد و رشد تولید افزایش یافت و همه جوان‌ها روزی بیست ساعت را پای کامپیوتر می‌گذراندند. بنابراین همانطور که یک اقتصاد سالم دارای نوساناتی است، بیکاری نیز دارای نوسان است.

وقتی معلوم شد که خانه‌سازی در نوادا بیش از حد بوده است، بعضی‌ها مجبور می‌شوند به دنبال کارهای تازه بگردند و این فرآیند زمان می‌برد. بیکاری به‌وجود می‌آید. حالا نه به این اندازه که حالا هست، اما به هرحال قدری بیکاری دارد. حالا امروز ده‌درصد جمعیت بیکارند، خیلی‌هاشان می‌توانند همین فردا کاری در وال مارت پیدا کنند، اما این شغل برایشان مناسب نیست. با گرفتن این شغل‌ها جهان جای بهتری نمی‌شود، اما بعضی‌ها هم کار قبلی‌شان را ول کرده‌اند تا فرصت بهتری پیدا کنند. بنابراین باز هم می‌فهمیم که بیکاری همیشه ثابت نیست و این کمک شایانی به تئوری است. در یک اقتصاد کاملا سالم و سرحال هم نوساناتی وجود دارند. حالا باید پرسید که بیکاری چقدر است، نه اینکه فقط بازارها را نگاه کنیم و بگوییم اوضاع خراب است.

آیا این رقم ده‌درصد درست است؟ اینجا بحث شخصی می‌شود. نظر من این است که بله ده‌درصد است. الان شاهد پیامدهای بحران مالی هستیم که شرایط اجتماعی بهینه نیست. اما آنچه می‌خواهیم مدل است، داده، پیش‌بینی‌هایی که واقعا حرفی داشته باشند. نه تقابل نظرات شخصی افراد با یکدیگر.

کاسدی: سال‌ها پیش رابرت لوکاس هم حرف مشابهی درباره بحران بزرگ زده بود. اینکه بسیاری از بیکارهای آن موقع می‌توانستند مشاغلی با دستمزد پایین‌تر به دست بیاورند.

کوکران: بله، اما انجام این کار دست نبود. منظورم این نیست که الان درست است. پاییز گذشته بحران مالی‌ داشته‌ایم که به لحاظ اجتماعی بهینه نبوده است. اهالی مینه سوتا در این باره با من موافقت نخواهند کرد. برای من تقریبا بدیهی است که پاییز گذشته بحران مالی داشته‌ایم، یک جور خشک شدگی کوتاه‌مدت بازارهای اعتبار. به خاطر این بحران مالی، خیلی آثار واقعی ایجاد شده‌اند که لازم نبود به‌وجود بیایند. مردم کارهایشان را از دست دادند و کسب و کارها تعطیل شد. به نوعی در ۱۹۰۷، ۱۹۲۱، ۱۸۴۹ هم شاهد موارد مشابهی بودیم، بنابراین نمونه‌هایش را داشته‌ایم. با شما بیشتر توافق دارم تا آن شخصیت مینه سوتایی که می‌گوید فایننس به طور کلی موضوع پرتی است. این حرف بی‌معنی است.

کاسدی: آیا درسی که اینجا آموخته‌ایم این است که باید مالی (فایننس) را داخل اقتصاد کلان ادغام کنیم؟

کوکران: خب، بله... بیست سال است که همین را می‌گویم. نیمی از کارم فایننس است نیمی اقتصاد کلان. به نظرم فرصت تحقیقاتی بی‌نظیری است. کسانی که کلان خوانده باشند، به نرخ بهره می‌اندیشند. آنها متوجه گوناگونی اسپردهای اعتباری یا پاداش ریسک نیستند. در تحقیقات مالی‌ام، من ریسک و پاداش آن را مهم‌ترین مسائل می‌دانم. در صورتی که اقتصاد کلان تا یکی دو سال پیش واقعا به ریسک و پاداش فکر نمی‌کرد. فقط مدام می‌گفتند بانک مرکزی و نرخ بهره. بنابراین از خیلی وقت پیش گفته‌ام که این دو موضوع باید باهم ادغام شوند. البته فکر کردنش آسان است، انجام دادنش است که دشواری دارد.

کاسدی: در این مورد کسی تا به حال به جایی رسیده؟

کوکران: بله، اما سخت است. سوال‌های بزرگ پرسیدن و از دستورهای لازم حرف زدن آسان است، جواب‌ها هستند که دشوارند، باید پیش بند ببندید و واقعا بروید توی آشپزخانه. می‌گویند اقتصاد باید از روانشناسی هم استفاده کند. خب باشد، متشکریم. سی سال است که رابرت شیلر همین را می‌گوید. انجام بدهید! آن هم نه آن طور کلی بافی. یک شاخص بدهید که بتوان مثلا وضعیت روان شناختی بازار را بسنجد. سخت است. اینکه بنشینیم و بگوییم تحقیقات باید به کدام سمت بروند سرگرم‌کننده است، خیلی هم آسان است.

کاسدی: برگردیم به جان مینارد کینز. پوسنر تنها کسی نیست که اخیرا دوباره او و تجویزهای سیاستی‌اش را کشف کرده است. شما نسبت به بسته محرک دولت اوباما و احیای کینزینیسم خیلی منتقد بوده‌اید. چرا؟

کوکران: ببین ارزیابی مدل‌های اقتصادی خیلی سخت‌تر از آن است که مثلا سرتان را از پنجره بیرون بگیرید و فریاد بزنید: «ببینید چطور شد. کینز راست می‌گفت!» طی این چهل سال هیچ داده‌ای نیامده است که ناسازگاری‌های موجود در اقتصاد کینزی را توجیه کند. منظورم این است که بی‌دلیل اقتصاد کینزی را کنار نگذاشته‌ایم. وقتی در دهه ۷۰ دچار تورم شدیم، واقعا به دلیل ضعف اقتصاد کینزی بود. به لحاظ منطقی ناسازگاری داشت.

دولت دلش می‌خواست پول خرج کند. می‌گفتند «محرک‌های کینزی» و مردم ذوق می‌کردند. حالا چه رویدادی، چه اطلاعات تازه‌ای، می‌گوید که ما باید به کینز برگردیم؟ از خود شما می‌پرسم. به جز حرف‌های پل کروگمن که می‌گوید محرک‌های تازه می‌خواهیم، کدام مدرک می‌گوید که باید این ایده را احیا کرد؟

کاسدی: شما اعتقادی به کارکرد بسته‌های محرک ندارید. دارید می‌گویید که هردلاری که دولت خرج می‌کند از محل پس‌انداز کس دیگری است که در آینده باید با مالیات بازپرداخت شود؟ همان بحث «توازن ریکاردویی»، درست می‌گویم؟

کوکران: من از این هم فراتر می‌روم. توازن ریکاردویی یک قضیه است، قضیه‌ای که «اگر»های آن اشتباه دارد. در دنیای این قضیه، هزینه کردن از محل کسری بودجه هیچ اثری ندارد، هیچ گونه تفاوتی با مالیات‌گیری از مردم ندارد، چون همانطور که گفتید مردم با پس‌اندازهایشان آن را خنثی می‌کنند. حالا می‌دانیم که این قضیه اشتباه است. یکی از اگرهای آن قضیه این است که «اگر دولت مالیات‌ها را به‌اندازه مجموع پرداخت‌ها بالا ببرد».

در واقع دولت از طریق مالیات‌هایی پول به دست می‌آورد که انگیزه‌ها را منحرف می‌کنند، یعنی در کل ضریب فزاینده اگر هم باشد منفی است. ضمن آنکه هزینه کرد دولت ترکیب تولید را هم بهم می‌ریزد. مدل‌هایی زیادی هستند که می‌توانید به نتایج مثبت هم برسید، پس من نمی‌گویم اثرش دقیقا صفر است. اما اگر می‌خواهید به جایی برسید باید بتوانید بگویید دقیقا کدام فرض اشتباه است، دقیقا دولت کدام بخش را می‌تواند با قرض‌گیری و هزینه کردن بهبود ببخشد و آن هم به چه ترتیبی.

کاسدی: شما فکر می‌کنید ضریب فزاینده سیاست پولی چند است؟

کوکران: فکر می‌کنم این سوال اشتباه است. خیلی مدل‌ها هستند که ضریب‌های مثبت هم دارند، اما انجامشان به لحاظ اجتماعی نامناسب است. فقط اینکه تولید بالا برود به این معنی نیست که کار خوبی است. مردم به زمان جنگ دوم اشاره می‌کنند و می‌گویند آه آن زمان تولیدمان خیلی زیاد شده بود، اما «دوباره جنگ جهانی دوم را جنگیدن» کار خوبی برای جامعه نیست.

کاسدی: پس مخالف بسته‌های محرک هستید؟ یا اینکه فقط فکر می‌کنید اثربخش نیستند؟

کوکران: ادعا می‌شد که این بسته کار می‌کند، بیکاری را کاهش می‌دهد، شغل ایجاد می‌کند، وضع اقتصاد را به شکلی که قابل سنجش باشد بهتر می‌کند. من که این طور فکر نمی‌کنم. به نظر من اثر خالص آن خیلی به صفر نزدیک است یا شاید حتی کمی منفی.

کاسدی: چرا؟ چه مکانیزمی هست که جلوی کار آن را می‌گیرد؟

کوکران: مساله فراتر از این است که بگوییم مردم در برابر آن با افزایش پس‌انداز واکنش نشان می‌دهند. اول از همه، این پیش فرض هست که پس‌انداز کردن بد است و خرج کردن خوب است – درحالی که دوست هم داریم که پس‌انداز را تشویق کنیم و غیره. بگذارید این طور بگویم: شما پول پس‌انداز می‌کنید. این پول می‌رود توی بانک و بانک هم آن را به کسی وام می‌دهد که برود یک چیزی بخرد. حالا این بد است، اما اگر با همین پول ماشین بخرید خوب است؟ بنابراین پیش فرض اول که به جای پس‌انداز، مصرف کردن به نفع اقتصاد است چندان منطقی نیست. چینی‌ها پنجاه‌درصد درآمدشان را پس‌انداز می‌کنند و رشدشان هم انفجاری است.

دوم، فرض کنید من دولت هستم. از شما پول قرض می‌گیرم و خرج اش می‌کنم، یعنی تولید افزایش می‌یابد، اما کاری که شما می‌خواستید با آن‌ دلار بکنید اکنون در واقع حذف شده و در دولت سرمایه‌گذاری کرده‌اید. مثلا می‌خواستید اوراق قرضه وام‌های رهنی بخرید یا یک ماشین بخرید. خلاصه کاری با این پول می‌کردید. پس طبق حساب ساده، یک‌دلار که به تقاضای من اضافه می‌شود، یک‌دلار از تقاضای شما کم می‌شود.

قضیه بارو می‌گوید شیوه تامین مالی دولت، مالیات یا قرض گیری، هیچ اثری ندارد، اما نکته عمیق تری اینجا مطرح است. اگر شما می‌خواستید ماشین بخرید و حالا دولت با این پول جاده ساخته است، پس در کل یک ماشین کمتر و یک جاده بیشتر داریم؛ بنابراین اثر واقعی وجود دارد. مردم وقتی درباره بسته‌های محرک فکر می‌کنند این نکته را اغلب نادیده می‌گیرند.

کاسدی: سرمایه‌گذاران خارجی که اوراق قرضه دولتی را می‌خرند چطور، موردی که درباره آمریکا کاملا شایع است. آنها که بی‌شک تقاضای داخلی را خنثی نمی‌کنند.

کوکران: خب، توضیح این دشوارتر است. باید تراز تجاری را نیز در نظر بگیریم. اینکه اگر این اوراق را نمی‌خریدند، چیز دیگری می‌خریدند و غیره و غیره. می‌توانید منابع را جابه‌جا کنید، اما نمی‌توانید ناگهان از هوا چیزی را بقاپید.

دلیل دیگر مخالفت من با محرک‌ها خیلی روشن است که مشکل اقتصاد چه بود. می‌دانیم چرا قیمت سهام پایین رفت، چرا رکود به‌وجود آمد. بدهی‌های کوتاه مدت پرداخت نمی‌شدند. وقتی کسی دچار حمله قلبی شده باشد، شما می‌دانید که باید مراقبت‌های ویژه از او کرد. یک فنجان کاپوچینو دردی را از او دوا نمی‌کند. بانک مرکزی داشت در این زمینه کارهای خیلی خوبی می‌کرد. بسته‌های محرک اگر هم راه حل بودند، راه حل مشکل دیگری بودند.

کاسدی: اگر من کینز بودم می‌گفتم، ما در رکود هستیم، سطح تولیدمان با ظرفیت‌ها فاصله داشته است. منابع بیکار افتاده‌اند. بحث شما شاید درباره اشتغال کامل درست باشد، اما وقتی منابع بیکار مانده‌اند می‌توان از هوا هم چیزی قاپید.

کوکران: شاید، اما روشن نیست که چطور این محرک‌ها می‌تواند به رکود کمک کند. یک حسابدار بیکار در نیوجرسی را در نظر بگیرید که به تازگی از بانکی بزرگ بیرون آمده است. ساختن جاده‌ای در مونتانا چطور می‌تواند به او کمک کند؟ کینز به دوره‌ای از دهه سی فکر می‌کرد که نیروی کار کمتر تخصصی شده بود. حالا کارها خیلی تخصصی شده است و صرف استخدام مشکلی را حل نمی‌کند. برای کسی که شغلش را در بانک از دست داده، جاده‌سازی سودی نمی‌بخشد.

اینکه از واقعیت وجود منابع بیکار به پیشنهاد قرض‌گیری دولت فدرال برسیم و بگوییم که هزینه‌ او منابع را به سر کار می‌برد، شکاف منطقی بزرگی است.

کاسدی: بنابراین واکنش دولت باید چه می‌بود؟

کوکران: اینکه اینقدر اشتباه نمی‌کرد. قانون اول: آسیب نرسان. چیزی که تجربه کردیم یک وحشت بانکی کاملا کلاسیک بود. با این حال دولت کارهای خوبی هم کرد. بانک مرکزی خیلی خلاقانه مداخله کرد، به عنوان آخرین حلقه‌ پشتیبانی‌کننده. خیلی کارها هم انجام شد که لازم نبود، مثل نجات بانک‌ها. طرح نجات دارایی‌های بانک‌ها احمقانه بود. تزریق سرمایه احمقانه بود.

یک کار دیگر این بود که به وحشت دامن زده نشود. خیلی سردرگمی و نااطمینانی درباره اقدامات دولت وجود داشت. قدم بعدی دولت چه خواهد بود؟ کی دولت وارد عمل خواهد شد؟ کدام شرکت‌ها نجات داده می‌شوند؟ کدام‌ها نجات داده نمی‌شوند؟

کاسدی: حالا باید چکار کنیم؟ اگر به عنوان رییس شورای مشاوران اقتصادی انتخاب می‌شدید، به رییس‌جمهور چه پیشنهاد می‌کردید؟

کوکران: من ظرف پنج دقیقه اخراج می‌شدم. اول از همه با مقررات‌زدایی از همین اصلاحات نظام بهداشتی شروع می‌کردم. بعد هم که خب اخراج می‌شدم. مقررات زدایی مالی هم همین طور، اما خلاف جهتی که حالا دارد می‌رود. قوانین جوری باید وضع شوند که از برخی شرکت‌های بزرگ محافظت شود، اما به محدودترین شکل ممکن. یک شفاف‌سازی ساده.

و فکر می‌کنم که دولت باید وال‌استریت را تشویق کند که خودش مشکلاتش را حل کند. وصلت دادن معاملات مستغلات با فعالیت‌های کارگزاری مثل این است که مدیریت قماربازی را به سپرده‌های بانکی بسپارید. باید اینها را جدا کنید. مشتریان وال‌استریت باید بدانند که کارگزارانشان وارد جریان معاملات مستغلات نمی‌شوند و اینها باید پیش از ورود دولت صورت می‌گرفت. متاسفانه این طور نشد. همه می‌گفتند خب دولت ما را نجات خواهد داد، پس بیایید همین طوری ادامه بدهیم.

بنابراین باید هشدار اکید به آنها داده شود. «دفعه بعد اگر هم چنین چیزی پیش آمد، ورشکست خواهید شد» و قوانین را جوری وضع کنید که دفعه بعد اصلا امکان قانونی اجرای چنین طرح نجات‌هایی وجود نداشته باشد.

همه می‌دانیم نمی‌توان موسسه‌ای را اداره کرد که قماربازی و حساب‌های بانکی را همزمان مدیریت کند. الان درست همین کار دارد انجام می‌شود، به این امید که قانون‌گذار حواسش به قماربازی باشد. این جواب نمی‌دهد.

کاسدی: فکر می‌کنم لیبرال و محافظه‌کار هردو در این زمینه توافق دارند؟

کوکران: بله. به همان بحث ابتدایی می‌رسیم. مساله لیبرال یا محافظه‌کار مطرح نیست، تحلیل این مسائل لازم نیست که ‌ایدئولوژیک باشد. بگذارید فقط ببینیم که کدام راه جواب می‌دهد و شواهد را بسنجیم.

بکر: اصول مکتب شیکاگو همان‌ است که بود

مصاحبه با گری بکر را این‌طور شروع کردم که به او درباره ملاقات اخیرم با ریچارد پوسنر گفتم. از او پرسیدم آیا او با دیدگاه همکار وبلاگ‌نویسش موافق است که می‌گوید حوادث دو سال اخیر اقتصاد مکتب شیکاگو را به پرسش کشیده است؟

بکر: نه. فکر می‌کنم دوازده ماه گذشته فقط نشان دادند که گاهی بازارها خیلی هم خوب کار نمی‌کنند. شکی نیست، بازارهای مالی آمریکا و سایر نقاط جهان در این دوره اخیر عملکرد خوبی نداشتند، اما اگر اولین موضع مکتب شیکاگو – اینکه بازارها عموما خوب کار می‌کنند – را در نظر بگیریم فکر می‌کنم که هنوز هم درست باشد.

اگر من می‌خواستم اقتصادی را اداره کنم و به دنبال بهترین راه این کار بودم همان کاری را می‌کردم که چین و هند کردند – بیشتر به بازارهای آزاد میدان می‌دادم. موضع دوم مکتب شیکاگو این است که دولت خوب نیست. نمی‌توانم بفهمم چطور ممکن است پوسنر نتیجه گرفته باشد که این دیدگاه تضعیف شده. فکر نمی‌کنم تا لحظه بحران دولت کار خوبی انجام داده باشد. حتی خود پوسنر هم سیاست کاهش نرخ بهره گرین اسپن را به نقد کشیده است. خیلی کارها باید انجام می‌شد که نشد. سخت است که قبول کنیم دولت‌ها کارشان خوب است.

آنچه همیشه به عنوان دیدگاه شیکاگو یاد گرفته و اندیشیده‌ام، این است که بازارهای آزاد خوبند. کامل نیستند، اما از دولت بهترند. البته در برخی موارد به دولت نیاز داریم. ما که موضع مان آنارشیستی نیست، اما در کل عملکرد دولت‌ها ضعیف است. بله این اواخر یک نمونه دیگر از نقاط ضعف بازارها را شاهد بوده‌ایم. اما شواهدی هم نمی‌بینم که بگوید دولت قبل یا در حین بحران عملکرد خوبی داشته است.

کاسدی: پوسنر می‌گوید مداخله دولت از وقوع یک بحران بزرگ دیگر جلوگیری کرده است.

بکر: خوب این بحثش جداست. اقتصاددان بازار – مثلا دوست و معلمم میلتون فریدمن را در نظر بگیرید – او یکی از سرسخت‌ترین کسانی بود که می‌گفت دولت باید طی بحران دهه ۳۰ بیشتر دخالت می‌کرد.

بانک مرکزی باید بیشتر فعالیت می‌کرد. خیلی منفعل بود و عرضه پول کاهش یافت و باقی مسائل. بنابراین مدت زیادی است که فهمیده‌ایم دولت‌ها در برخی موارد موقتی و دشوار باید دخالت کنند. سیاستمداران اینجا هم مداخله کردند و مفید بودند. مخلوط عجیب از سیاست‌های مختلف بود. به این خاطر زیاد سرزنششان نمی‌کنم. موقعیت دشواری بود و آنها تحت فشار بودند. با این حال در مجموع معتقدم که به کاهش کلی بحران خیلی کمک کردند. خیلی‌ها، از جمله پوسنر، فکر می‌کردند که اوضاع ممکن است خیلی بدتر از اینها شود. در همین باره چند بحث هم روی وبلاگمان داشتیم.

کاسدی: دو نظریه‌ای که بیشترین نزدیکی را با مکتب شیکاگو دارند: فرضیه بازارهای کارآ و فرضیه انتظارات عقلایی، به اعتقاد برخی هر دو به چالش کشیده شده‌اند. نظر شما چیست؟

بکر: خوب من در این حوزه‌ها به طور خاص تخصصی ندارم، اما بگذارید نظرم را بگویم. کسانی که می‌گفتند بازارها همیشه کاملند و هیچ مشکلی نیست موضع شان خیلی تندروانه بود – خیلی از استادان شیکاگو هم از قبل این را فهمیده بودند. دیدگاه دیگر که می‌گفت بازارها، بویژه بازارهای مالی، معمولا خیلی خوبند و نمی‌توان شکست شان داد، به نظرم هنوز هم معتبر است.

تجربه‌ای که ما کردیم به نظرم آنجا اشکال داشت که خیلی ابزارهای مالی جدید، مشتقات و غیره ایجاد کردیم. هیچ یک از کسانی که این ابزارها را اختراع می‌کردند نمی‌دانستند در شرایط مختلف چه عملکردی خواهند داشت. مثل اوراق با پشتوانه وام‌های رهنی – فکر نمی‌کنم در آینده دیگر کسی به آنها رغبتی داشته باشد. بنابراین یک قسمت از مشکل، نوآوری‌ها بود. خوبی‌هایی داشتند، اما مشکلات شان جدی بود و بازار در این مورد خاص کارآ نبود.

بله، بازارها کاملا کارآ نیستند. انتظارات گاهی اشتباه شکل می‌گیرد. در گذشته هم نمونه‌های زیادی دیده‌ایم که انتظارات درست نبوده‌اند، مثل وقت‌هایی که به نظر حباب ایجاد می‌شود. در بازار مسکن به وضوح حبابی مشاهده می‌شد و مردم انتظار داشتند که قیمت‌ها همچنان بالا برود. با این حال اینکه می‌گویند مردم آینده‌نگرند و سعی می‌کنند اغلب کار درست را انجام دهند، به نظرم هنوز هم درست است. فقط باید در شیوه بیانش دقت بیشتری داشته باشید.

تفسیر من این است. بله به لحاظ برخی ملاحظات خشک مکانیکی بازارها ضعیف‌تر شده‌اند، اما نتیجه کلی همچنان همان است که بازارها از هر گزینه کارآتر هستند. فکر نمی‌کنم جهان از بازارها دست بکشد، ازجمله بازارهای مالی... فکر نمی‌کنم چین و برزیل هم در اصلاحات بازاری خود تغییر عمده‌ای ایجاد کنند. دلایل خوبی هم دارم.

اگر بیست یا سی سال گذشته را در نظر بگیرید – چه دوره‌های خوب و چه بد – نرخ‌های رشد خیلی خوب بوده‌اند... البته فقط به خاطر بازار نیست، اما بی‌شک بازارها و مبادلات نقش مهمی در این میان داشته‌اند.

کاسدی: اما حباب‌ها چطور؟ یادم می‌آید در ۱۹۹۸ که با میلتون فریدمن مصاحبه می‌کردم می‌گفت که به نظرش بازار سهام حبابی شده است. آنکه می‌گویند اقتصاددانان شیکاگو اعتقادی به حباب ندارند، عقیده شخصی گرین اسپن بوده است؟

بکر: قطعا. وجود حباب تایید شده است. فریدمن و دیگران، از جمله خود من، گفته‌ایم پدیده‌هایی هستند که جز حبابی نامیدنشان توضیح دیگری برایشان نیست. متخصصان اقتصاد کلان درست نفهمیده‌اند که چطور می‌توان از فرض مجموعه‌ای افراد که عقلایی و آینده نگر هستند، وجود حباب‌ها را بیرون کشید. با این حال اکنون مدل‌هایی برای این منظور وجود دارد. چالش‌های تحلیلی وجود دارند، اما این واقعیت که در برخی برهه‌ها – مثل اضافه جهش نرخ ارز یا انقباض ارزش‌های واقعی – حباب وجود داشته است فکر نمی‌کنم جای چون و چرا داشته باشد. فکر نمی‌کنم شیکاگویی‌ها اعتقاد داشته‌اند که همچنین پدیده‌هایی نیست. اکثرا، از جمله میلتون فریدمن، متوجه این موضوع بوده‌اند.

کاسدی: تغییرات زیادی در این سال‌های اخیر در اقتصاد شیکاگو به‌وجود آمده است. آیا این مکتب هنوز خصیصه ممتازی دارد؟

بکر: دیگر به‌اندازه آن دوره که من دکترایم را می‌گرفتم متمایز نیست. آن روزها اعتقاد مستحکمی به نظام قیمت‌ها، به انگیزه‌های افراد و ارتباط تحقیقات نظری و تجربی وجود داشت. سایر رقبا بیشتر اینها را نداشتند. هم در اقتصاد خرد و هم کلان، تفاوت‌های عمده‌ای وجود داشت. شیکاگویی‌ها از اقتصاد کینزی که در تحصیلات تکمیلی آموخته می‌شد، منزجر بودند. اکنون همگرایی زیاد شده است، بویژه در بخش اقتصاد خرد. شیکاگو دیگر آنطور منحصر به فرد نیست.

با این حال فکر می‌کنم که هنوز تفاوت‌های مشخصی وجود دارد، که بتوان مکتبی را شیکاگویی نامید. یکی شکاکیت نسبت به نقش دولت است – دولت‌ها می‌توانند به خوبی فعالیت‌ها را مدیریت کنند و غیره. فکر می‌کنم این دیدگاه هنوز در شیکاگو قوی‌تر از جاهای دیگر است.

دوم اینکه شیکاگویی‌ها به تحلیل اقتصاد خرد بازارها و انگیزه‌های افراد اهمیت بیشتری می‌دهند و بر این عقیده‌اند که بدون توجه جدی به اینها نمی‌توان کار تجربی یا نظری روی حوزه‌های کلان را آغاز کرد. بنابراین تفاوت خیلی عمده نیست، اما هنوز تفاوت‌هایی هست که به نظرم کافی است تا شیکاگو را از سایر مکاتب جدا کند.

کاسدی: این تفاوت‌ها در تدریس نیز لحاظ می‌شود؟

بکر: بی‌شک در دوره‌های ما انعکاس دارد. (بکر و همکارش کوین مورفی در دوره فوق لیسانس نظریه قیمت‌ها درس می‌دهند.) دانش‌آموزان به ما می‌گویند که تا به حال هیچ دوره‌ای شبیه این ندیده‌اند. همچنین این دیدگاه‌ها در برخی دروس مدرسه بازرگانی و دپارتمان اقتصاد یا حقوق نیز منعکس است.

کاسدی: پس باقی دنیا به اقتصاد شیکاگو نزدیک‌تر شده است؟

بکر: شکی نیست. کارهای مقداری در ارتباط با تئوری و انگیزه‌ها بیشتر به رقبایمان اختصاص داشته است. وقتی می‌خواستم استخدام شوم، جاهای خاصی بود که اقتصاددانان شیکاگویی را استخدام نمی‌کردند، مثلا برکلی. چند دهه این وضعیت ادامه داشت، حتی در‌ هاروارد هم همینطور بود.

کاسدی: حالا استخدام راحت‌تر شده است؟

بکر: از گذشته بهتر شده. ‌هاروارد چند استاد دارد که در شیکاگو درس خوانده‌اند مثل «اد گلیسر» و بقیه. MIT هم همینطور. پرینستون، حتی برکلی هم یکی دو نفر را در هیات علمی‌اش دارد. استنفورد هم که دیگر روشن است.

کاسدی: درباره ارتباط مفهوم عقلانیت و اقتصاد چطور که شما شخصا خیلی به آن نزدیک هستید. چقدر از آن هنوز معتبر است؟

بکر: به نظرم بخش عمده آن هنوز معتبر است. بستگی دارد که منظورتان از عقلانیت چه باشد. اگر قبول نداشته باشید که مصرف‌کنندگان به طور کل به انگیزه‌های مشابه پاسخ‌های خاصی می‌دهند، در کار این دنیا با مشکلات زیادی روبه‌رو خواهید شد.

بله، اقتصاد رفتاری هم حالا هست که دو شاخه دارد. یکی به گسترش ساختار انگیزه افراد می‌پردازد که شخصا زیاد رویش کار کرده‌ام. شیکاگو پیشرو این حوزه بوده است.

رویکرد دیگر این است که می‌گوید مصرف‌کنندگان اشتباهات زیادی می‌کنند. فکر نمی‌کنم شکی باشد که مصرف‌کنندگان اشتباه دارند و فکر می‌کنم که اقتصاد رفتاری در اشاره به برخی از این مشکلات کارهای خوبی انجام داده است. اما این مساله این نکته را باطل نمی‌کند که مصرف‌کنندگان در اغلب موارد انتخاب‌های خیلی خوبی می‌کنند و ضمن آنکه انتخاب‌هایشان هم اغلب از مقامات دولتی بهتر است.

کاسدی: بخش زیادی از اقتصاد رفتاری به فایننس اختصاص یافته است. آیا سرمایه‌گذاران عقلایی هستند؟

بکر: بی‌شک همه سرمایه‌گذاران عقلایی نیستند، اما فکر نمی‌کنم به این سادگی‌ها بتوان بازار را شکست داد. اگر به عملکرد برخی از این اقتصاددان‌های رفتاری که صندوق‌های مدیریت ریسک را اداره می‌کنند نگاه کنید فکر نمی‌کنم در کل بازدهی خیلی بهتری از دیگران داشته‌اند.

ساده نیست. بله اشتباهات زیادی در بازار می‌شود، اما استفاده از این اشتباه‌ها مساله دیگری است. یک سری روندها پیدا شده، مثل انحراف سهام شرکت‌های کوچک و غیره که نشان می‌دهد برخی روندهای پایدار وجود دارند، اما به طور کل اگر به بازارهای مالی بنگرید عملکرد خیلی خوبی داشته‌اند، بی‌نقص نبوده، اما خوب بوده. فرضیه بازارهای کارآ دیگر داشت خیلی ایدئولوژیک می‌شد، از جمله در شیکاگو. اعتقاد به آن داشت از شواهد تجربی فاصله می‌گرفت. بنابراین فکر می‌کنم حملات اخیر اساس آن را تغییر نداده، اما مسائلی هستند که نمی‌توان با فرضیه ساده کارآیی بازارها توضیح‌شان داد.

کاسدی: درباره احیای کینزینیسم که باز هم پوسنر در آن دخیل است، چه فکر می‌کنید؟ کاملا مغایر با مکتب شیکاگو است. واکنش‌تان به آن چیست؟

بکر: بله، اول از همه به عنوان یک واقعیت، بی‌شک شاهد نوعی احیا بوده‌ایم. این امر مرا قانع کرده که شاید حدود نود‌درصد یا بیشتر از اقتصاددانان ته دل کینزین بوده‌اند، اما از اعتراف به آن هراس داشته‌اند.

اما اینکه چقدر احیا شده است؟ در این‌باره با ذهن باز برخورد می‌کنم... بخش زیادی از این نمودهای بیرونی کیزینیسم مثل برنامه‌های محرک و غیره، باید به واسطه نتایج‌شان ارزیابی شوند... هنوز قانع نشده‌ام که سیاست مالی در مقابله با این بحران چندان موثر بوده است. همین بسته محرک مالی را در نظر بگیرید – هشتصد میلیارد‌دلار. هنوز بخش زیادی از آن خرج نشده (مصاحبه مربوط به ژانویه ۲۰۱۰ است). انتقاد سنتی از محرک‌های مالی، حتی توسط مدافعان آن، این بوده است که تا کنگره بخواهد درباره هزینه‌کرد این مبالغ تصمیم بگیرد، رکود به احتمال زیاد تمام شده است و آن وقت پول در زمان نادرست هزینه می‌شود. به نظرم بخشی از این مشکل هم اکنون در حال وقوع است... به نظرم تاریخ نشان خواهد داد که این بسته چندان موثر نبوده است. انعطاف پذیری واکنش بازارهای مالی –پیش‌تر هم توسط کینزین‌ها و هم دیگران، خیلی نادیده گرفته شده بود. حال روشن شده که مهم است. به همین خاطر است که فکر می‌کنم بانک مرکزی با وجود برخی اشتباهات عملکرد خوبی داشته است.

کاسدی: درباره حوزه تئوری اقتصاد کلان چطور؟ می‌دانم که تخصص شما نیست...

بکر: تخصص پوسنر هم نیست... (می‌خندد)

کاسدی: مدل‌هایی که رابرت لوکاس با آنها مرتبط است – انتظارات عقلایی، تعادل عمومی پویا و غیره - بعضی کارشناسان حالا می‌گویند که این مدل‌ها آنقدر واقعیات مهم را نادیده گرفته‌اند (مثلا تمام بخش مالی نادیده گرفته شده بود) که باعث شدند علم اقتصاد در مقابله با چنین وضعیت‌هایی ناتوان باشد.

بکر: خب، فکر می‌کنم لوکاس کارهای مهمی کرده است. هیچ شکی در این باره نیست. از طرف دیگر، برخی از مدل‌های تعادل عمومی پویا که وارد اقتصاد کلان می‌شدند چندان ما را برای مقابله با رکود آماده نمی‌کردند. اگر به دفاعی که از سیاست‌های درست، چه اینجا و چه در دانشگاه‌های دیگر، می‌شد دقت کنید بیشترشان سنتی – یا به تعبیری فریدمنی – بودند. بنابراین فکر می‌کنم چنین انتقاداتی به تئوری‌های لوکاس وارد است.

کاسدی: واضح است که دیگران، رویکرد لوکاس را حتی بیش از خود او هم پیش بردند.

بکر: بله، بردند و حالا متوجه شده‌ایم که باید چیزهای دیگری هم به آن افزود. فکر می‌کنم اقتصادکلان بهتر خواهد شد، مدل‌های پیشین گاهی خیلی ساده انگار بودند. برخی ابعاد مهم اقتصاد را در نظر داشتند، اما واقعا ما را برای مقابله با بحران آماده نمی‌کردند. به خصوص درباره بحران‌های مالی این خیلی واضح است.

کاسدی: بی‌شک مدل‌ها که برای عدم پاسخگویی به بحران تهیه نشده بودند. سازندگان این مدل‌ها با فروضشان بحران را بیرون گذاشتند، این‌طور نیست؟

بکر: خب، بعضی‌هاشان بله، اما فکر نمی‌کنم لوکاس این‌طور بود، چون همیشه عقیده داشت که نقش پول مهم است. شاید برخی شاگردان او یا دیگران این کار را کردند، اما این فرق دارد. همه که یک نظر نبودند. بعضی‌ها فکر می‌کردند پول اهمیتی ندارد و در نتیجه کل بخش مالی را بیرون گذاشتند. خب اینها روشن شده که اشتباه بوده است.

کاسدی: اینکه می‌گفتند پول تنها یک حجاب و پوشش است؟

بکر: بله.

کاسدی: فکر می‌کنید این بحران مالی چه تاثیری بر علم اقتصاد خواهد داشت؟ بحران دهه ۳۰ انقلابی در اقتصاد به‌وجود آورد. انتظار وقوع تغییری مشابه را دارید؟

بکر: نه، نه به آن اندازه. اگر این بحران خیلی بدتر از اینها می‌شد شاهد دو تغییر می‌بودیم: مداخله خیلی بیشتر دولت در اقتصاد و تمرکز بیشتر علم اقتصاد بر دلایل ایجاد بحران. حالا اگر فرض کنیم که حق با من است و رکود به پایان رسیده – از رکود ۱۹۸۱ یا دهه هفتاد سنگین‌تر نبود – بنابراین شاهد تغییرات عمده نخواهید بود. هر روز اطمینانم از این بابت بیشتر می‌شود. اقتصاددان‌ها بیشتر به نحوه ایجاد بحران‌ها خواهند پرداخت، اما مثل دهه ۳۰ که شاهد افزایش عظیم نقش دولت و زیر و رو شدن تفکر اقتصادی برای چند دهه بودیم نخواهد شد. بحران بزرگ آن زمان – با هر معیاری بزرگ بود – بیکاری، کاهش تولید و غیره. این رکود به نسبت آن کمرنگ است. بنابراین اصلا انتظار چنان واکنشی ندارم.

از هم اکنون واکنش‌ها را می‌بینید. آن میزان مداخله‌ای که در اوج بحران مردم حرفش را می‌زدند در کار نیست.

کاسدی: فکر می‌کنید وال‌استریت به قانون‌گذاری مجدد احتیاج دارد؟

بکر: خب، بله. فکر می‌کنید برخی مقررات اضافه‌تر مورد نیاز است و پیش‌تر اشاره هم کرده‌ام. اما نمی‌توان به قانون‌گذاران تکیه کرد چون در برابر بازار کم می‌آورند. اگر قوانینی برای الزامات سرمایه‌ای وضع کنیم که کم یا بیش به طور خودکار کار کنند، فکر می‌کنم که تدبیر خوبی باشد به خصوص برای موسسات بزرگی که می‌دانیم در صورت بحران توسط دولت نجات داده خواهند شد.

کاسدی: بعضی‌ها در شیکاگو این که می‌گویند نمی‌توان گذاشت شرکت‌های بزرگ سقوط کنند را قبول ندارند. می‌گویند بگذارید ورشکست شوند.

بکر: دو تا مساله مطرح است. اینکه چه کار باید بکنیم و چه کار دوست داریم بکنیم. فکر نمی‌کنم در عمل اجازه ورشکستگی بدهیم. این بار هم ندادیم. بانک ایلیونز را وقتی شرایط چندان بحرانی هم نبود نجات دادیم. کرایسلر را نجات دادیم. پس اگر قبول کنید که اول و آخر این کار در هنگام بحران انجام خواهد شد، با تدابیری می‌توان احتمالات را کاهش داد.

دوم اینکه، آیا باید نجاتشان بدهیم؟ در این بحران به نظرم مجبور بودیم. قبول ندارم دیدگاهی را که می‌گوید باید می‌گذاشتیم همه سقوط کنند. بله اقتصاد خودش را جمع و جور می‌کرد، اما فکر می‌کنم رکود خیلی جدی‌تر می‌شد.

کاسدی: پس با افزایش آورده سهامداران بانک‌ها موافقید. دیگر چه؟

بکر: برای موسسات بزرگ‌تر مقرراتی را لازم می‌دانم که اجازه ندهد چندبرابر دارایی‌هایشان رشد کنند. شاید بازار مشتقات هم – هرچند زیاد در این زمینه متخصص نیستم، اما بحث‌ها را دنبال می‌کنم – به تغییراتی نیاز داشته باشد.

چند مطلب هست که باید درباره شان فکر کنیم. اما یکی از چیزهایی که دوست دارم تاکید کنم این است: قانونگذاران در این دوره خوب عمل نکردند و نباید به گروهی از افراد نشسته در واشنگتن برای انجام کارها وابسته شویم. این بار که کارشان تعریفی نداشت. هیچ دلیلی ندارد که باور کنیم دفعه بعد بهتر خواهد بود، چون که هر بحرانی مشخصات خاص خودش را دارد که با قبلی‌ها متمایز است.

کاسدی: یک سوال تاریخی: شیکاگو همیشه به حمایتش از مقررات‌زدایی از برخی صنایع – مثل حمل و نقل زمینی و هوایی و غیره – مشهور بوده است. آیا این بار هم استادان این دانشگاه از مقررات‌زدایی از بازارهای مالی حمایت می‌کردند؟

بکر: کاملا. ما از شر مقررات کنترل نرخ بهره راحت شدیم. فریدمن و من و دیگران موافق این قضیه بودیم. مشتقات طی دهه هفتاد آمدند و خوب فهمیده نشده بودند... اما در کل، طی دهه هفتاد شکی نیست که از مقررات‌زدایی از بسیاری ابعاد بازارهای مالی حمایت می‌شد.

کاسدی: با نگاه به گذشته، موضع‌تان را درست می‌دانید؟ آیا بخش مالی از دیگر صنایع متفاوت نیست؟

بکر: بستگی دارد. درباره ذخایر بانک‌ها و مسائل این‌چنینی همیشه مقررات داشته‌ایم. بنابراین روشن است که تفاوت‌هایی هست. نمی‌شود به بانکداری آزاد فکر کرد. شیکاگویی‌ها هم این کار را نکرده‌اند... شخصا، حتی خارج از بخش مالی هم، من هیچگاه فکر نکرده‌ام که نباید هیچ مقرراتی باشد. پیامدهای خارجی هست. آلودگی هست. خیلی مسائل وجود دارد. در حوزه ‌آموزش دولت‌ها باید از دانش‌آموزان حمایت کنند و غیره. تنها این مشاهده وجود داشت که در برخی صنایع – مثل هواپیمایی و حمل و نقل جاده‌ای – مقررات دست و پای فعالان را بسته است. هیچ کس نمی‌خواهد به زمان کارتل‌ها و تبانی قیمتی باز گردد.

کاسدی: پس شیکاگویی‌ها ضرورت مقابله با پیامدهای خارجی را قبول داشته‌اند؟ رونالد کوز چطور؟ (کوز که در ۱۹۹۱ نوبل اقتصاد را برد، اشاره کرده بود که تحت شرایط مشخصی چانه‌زنی در بازارها می‌تواند مساله پیامدهای خارجی را سامان دهد.)

بکر: شیکاگو نگفته است که پیامدهای خارجی وجود ندارد. ما که آنارشیست نیستیم. ما همیشه گفته‌ایم که دولت نقش‌های مهمی دارد، آن هم ورای نقش‌های واضحش در حقوق و دفاع نظامی و غیره. مثلا تصور بحث آموزش بدون وجود حمایت‌های دولتی دشوار است. شاید رقبای خصوصی باشند، اما دولت لازم است. سیاست‌های زیادی بوده است که شیکاگویی‌ها سعی کرده‌اند راه بهتری برای اجرای آنها بیابند.

کاسدی: با نگاه به گذشته، آیا مکتب شیکاگو اشتباهی هم داشته است؟

بکر: (می خندد) خیلی چیزها اشتباه بوده، اشتباه‌هایی که من کرده‌ام، یا شیکاگویی‌ها کرده‌اند. ابزار مشتقه را می‌پذیرید بی‌اینکه بدانید ریسک کلی این اوراق چگونه است. ریسک سیستمی. نه در شیکاگو و نه در جاهای دیگر این نکته خوب درک نشد... شاید برخی از ما هم که خواستار مقررات‌زدایی از بخش مالی بودیم کمی زیاده روی کردیم، اما فقط شیکاگو نبوده است. لری سامرز هم وقتی در خزانه داری بود با افزایش آورده سهامداران مخالفت می‌کرد. می‌شود همینطور ادامه داد. مساله گرم شدن کره زمین. در ابتدا شیکاگویی‌ها به این موضوع مشکوک بودند، اما شواهد مدام مستحکم‌تر شد و ما هم پذیرفتیم.

با این حال هیچ دیدگاه بنیادی تغییر نکرده است. مثلا من از حمله به عراق حمایت کردم، اما با نگاه به گذشته می‌بینم که اشتباه بوده است. نه فقط به خاطر نتایجی که به بار آمد، بلکه برای اینکه آن موقع فراموش کردم دولت‌ها از عهده مدیریت خوب امور بر نمی‌آیند. برای این کارها باید دلایل واقعا قوی داشت.

مترجم: مجید روئین پرویزی