سفینه ای با سرعت نور بدون بازگشت

گفتگو با کمال تبریزی

منتقدان از کمال تبریزی به عنوان یک کارگردان تابو شکن نام می‌برند که هر بار چیزی برای غافلگیر کردن مخاطب ‌رو می‌کند. کافی است نگاهی به کارنامه کاری‌اش بیندازید تا فیلم‌های پرسر و صدای دهه ۷۰ و ۸۰ را مرور کنید.

تبریزی سال ۷۴ در حالی سراغ کمدی در جبهه رفت که بسیاری هنوز باور نداشتند که می‌توان لحظات کمدی را در دفاع مقدس به تصویر کشید. او در دهه ۸۰ هم یک فیلم غیرمتعارف ساخت که در مدت کوتاهی اکران شد و بسیار فروخت. داستان فیلم مارمولک را دیگر همه می‌دانند. امسال هم کمال تبریزی با یک فیلم کمدی به نام «همیشه پای یک زن در میان است» در جشنواره شرکت کرده است

▪ رضا کیانیان، گلشیفته فراهانی، حبیب رضایی و مهران مدیری؛ چطور شده که یکدفعه در فیلم همیشه پای یک زن در میان است سراغ ستاره‌ها رفته‌اید؟

ـ خب کارکردن با ستاره‌ها که بد نیست، منتها باید فیلمنامه این اقتضا را ایجاب کند. این فیلم یک خرده فیلم نامتعارفی است، یعنی فیلم کلاسیکی نیست که بخواهیم بگوییم چرا این آدم‌ها را آورده‌ایم. فیلم ساختمان و ساختاری دارد که یک تنوعی بابت شخصیت‌ها و رخدادهای اجتماعی در آن دیده می‌شود. برای همین لازم بود که چنین کاری بکنیم. یعنی خوب بود که بتوانیم از تنوع بازیگرهای مختلف هم برخوردار باشیم و اتفاقاتی را که در فیلم می‌افتد دامن بزنیم و تأیید کنیم.

این همه نگاه متفاوت و هرج و مرج فکری در جامعه وجود دارد. نگاه‌هایی که می‌تواند ۱۸۰درجه باهم متفاوت باشد. چون این ویژگی در فیلمنامه وجود داشت و ساختار فیلم هم عجیب و غیب است و ساختار متعادل و کلاسیک ندارد، طبیعی بود که در انتخاب بازیگران به تنوع فکر کنیم. البته می‌خواستیم تنوع از این بیشتر باشد، منتها امکانش فراهم نشد. چون ماشاءالله امروز بازیگرهای ما سرشان خیلی شلوغ است و گرفتارند. اقتضای داستان فیلم این بود که ما سراغ ستاره‌ها رفتیم.

▪ این فیلم از داستان‌های سیدمهدی شجاعی اقتباس شده و انگار آقای شجاعی از این نوع اقتباس چندان رضایت ندارند؟

ـ معمولاً این اتفاق می‌افتد. شما هر فیلمنامه‌ای را از هر نویسنده‌ای کار کنید باز این نارضایتی وجود دارد. وقتی فیلمنامه‌ای توسط نویسنده‌ای نوشته می‌شود، این‌طور نیست که کارگردان دقیقاً عین آن و موبه‌موی آن را بسازد. کارگردان معمولاً‌ در فیلمنامه دخل و تصرف می‌کند و تغییراتی در آن می‌دهد. در مورد همیشه پای یک زن در میان است نارضایتی هم در همین حد بود، مضاف بر این‌که آقای شجاعی در واقع فیلمنامه را ننوشتند فقط امتیاز بعضی داستان‌هایی را که در آن کتاب هست در اختیار ما گذاشتند که بتوانیم آنها را با هم ترکیب کنیم و تبدیل به فیلمنامه کنیم.

اگر هم فرض کنید نارضایتی وجود داشته مال این است که مثلاً چرا این قصه‌ها وقتی با هم ترکیب شده‌اند به یک چنین شکلی درآمده‌اند و این‌طور نبوده که نارضایتی به معنای مخالفت باشد. این یک امر طبیعی است، یعنی همه‌جا اتفاق می‌افتد، بحث و گفت‌وگو می‌کنند و بعد به جایی می‌رسد که کارگردان باید خودش تصمیم بگیرد.

آقای شجاعی هم بزرگوارانه بعد از بحث‌هایی که ما ابتدای کار با هم داشتیم، سعی کردند که دیگر دخل و تصرفی انجام ندهند و بگذارند من کار خودم را انجام بدهم. در واقع اختلافی وجود نداشت، فقط سلیقه‌ها متفاوت بود. ایشان نظرش این بود که قصه‌ها به شکل دیگری می‌توانند با هم ترکیب شوند و حتی یکی از آنها را که در ذهنش بود برایم تعریف کرد. اما من ترجیح دادم همین اتفاقی بیفتد که الان در فیلم می‌بینم و زاویه دید خودم را داشته باشم.

▪ قرار بود حوزه هنری تهیه‌کننده فیلم همیشه پای یک زن در میان است باشد، چطور شد که حوزه یکباره از تهیه‌کنندگی فیلم انصراف داد؟

ـ من هم نفهمیدم چه شد که حوزه هنری انصراف داد. ماجرای حوزه هنری مثل اتفاقاتی است که در فیلم هم رخ می‌دهد. چون در فیلم یک حوادثی اتفاق می‌افتد که متوجه نمی‌شویم علت اصلی و ریشه‌اش به کجا برمی‌گردد. یک‌سری اتفاقات به خاطر یک موضوع اسرارآمیز که در طول تاریخ وجود دارد به وقوع می‌پیوندد. یعنی خانم‌ها یک کارهایی می‌کنند که سرچشمه و مبدأ آن مشخص نمی‌شود و هیچ‌کس هم متوجه نمی‌شود که اصلاً خانم‌ها این کار را کرده‌اند. در حوزه هم متأسفانه یک‌چنین اتفاقی افتاد و ما نفهمیدیم چرا حوزه یکباره منصرف شد.

▪ یعنی آنجا هم خانم‌ها مقصر بودند؟ (خنده)

ـ (خنده) نه، جنس اتفاق شبیه اتفاقات فیلم بود. البته شاید آنجا هم پای یک خانم در میان باشد. (خنده) اما یادم می‌آید که ما تا روز فیلم‌برداری گفت‌وگوی خیلی خوبی با حوزه هنری داشتیم و خیلی خوب با هم تعامل داشتیم. فیلمنامه را می‌خواندند و نظر می‌دادند. ما بازیگرها را انتخاب می‌کردیم و تست گریم‌ها را می‌فرستادیم. همه چیز خوب و میزان پیش می‌رفت. یک روز به فیلم‌برداری مانده بود، یکدفعه به ما اعلام کردند که حوزه انصراف داده و نمی‌خواهد روی این پروژه سرمایه‌گذاری کند و کار را ادامه دهد. هیچ‌وقت هم به من دلیل واقعی انصراف را نگفتند.

من فکر می‌کنم یک دستی از بالا در حوزه هنری یکدفعه آمد و وتو کرد. حالا این را که چقدر آن دست مربوط به خانم‌ها می‌شود، نمی‌دانم. یادم می‌آید وقتی فیلمنامه در مقطع نهایی بود، آقای بنیادیان که سرپرستی حوزه را داشتند، یک خانمی را معرفی کردند که اهل روان‌پزشکی و روان‌کاوی بودند و خودشان کارهای مددکاری انجام می‌دادند.

پیشنهاد کردند که فیلمنامه را به آن خانم بدهم تا بخواند و نظرش را بگوید و به نظراتش توجه کنیم و براساس نظرات ایشان روی فیلمنامه دستی بکشیم و اصلاحاتی انجام بدهیم. من مخالفت نکردم. جالب این است که وقتی آن خانم که کاملاً معتمد حوزه بود، فیلمنامه را خواندند، در جلسه‌ای که صحبت می‌کردیم خیلی از فیلمنامه تعریف کرد و ‌گفت: این اندازه‌ای که در مورد رابطه خانم‌ها و آقایان در فیلمنامه گفته شده حق مطلب است. این قضیه در جامعه ما شدیدتر است و حداقل آن در این فیلم گفته شده.

▪ پس آن خانم فمینیست نبوده؟ (خنده)

ـ (خنده طولانی) نه آخه واقعاً فیلم هم ضدفمینیسم یا ضدزنان نیست. به یک قدرتی که در وجود خانم‌ها هست و هیچ‌کس به آن توجه نمی‌کند اشاره دارد. خانم‌ها دارای یک قدرت ماوراءالطبیعه هستند که آقایان از آن محرومند و به خاطر داشتن این قدرت خاص، جامعه هدایت می‌شود. اما مردها فکر می‌کنند که جامعه را سرپرستی می‌کنند. خیلی از اتفاقاتی که در جامعه می‌افتد؛ چه مثبت و چه منفی، ریشه‌اش به تعبیری که زن‌ها در جامعه ما ایجاد کرده‌اند برمی‌گردد.

من فکر می‌کنم این قدرتِ خیلی مهمی است که ما هیچ‌وقت در هیچ معادله‌ای آن را در نظر نمی‌گیریم. زن‌ها انسان‌هایی بسیار تعیین‌کننده هستند. مردها اصلاً این موضوع را نمی‌دانند. شاید بخش زیادی از زن‌ها هم این موضوع را ندانند. در این فیلم به همین موضوع اشاره می‌شود. یعنی به قدرت و توانایی‌ای اشاره می‌شود که همیشه مغفول مانده است.

▪ شما برای شرکت در جشنواره تمایل چندانی نداشتید و بیشتر دنبال اکران عمومی فیلم بودید، چرا؟

ـ به خاطر خراب شدن جشنواره است. جشنواره به نظر من روزبه‌روز افول می‌کند و جشنواره‌ای که یک زمانی می‌توانستیم آن را در رده «الف» حساب کنیم، الان واقعاً از نظر کیفی، نوع برگزاری و آدم‌هایی که در آن فعالیت می‌کنند، روزبه‌روز ضعیف‌تر می‌شود. الان سوم بهمن‌ماه است و هنوز هیچ چیز اعلام نشده. هنوز مشخص نیست کدام فیلم هست، کدام فیلم نیست.

کدام فیلم ممیزی دارد. هیچ‌کس از هیچ چیز خبر ندارد. حالا اصلاً این موضوع به کنار. برگزاری جشنواره در سال گذشته نسبت به سال قبل‌تر خیلی ضعیف‌تر بود. مطمئنم امسال هم نحوه برگزاری نسبت به پارسال ضعیف‌تر می‌شود. حسی که در جشنواره وجود داشت، شوق و اشتیاقی که هم در فیلم‌سازان، هم در اهالی سینما و هم در مخاطبان وجود داشت، روزبه‌روز کم می‌شود.

این موضوع هم به مسئولان برگزاری مربوط می‌شود. چون آنها خیلی به سینما اعتقاد ندارند و کاری که بدون عشق انجام شود، نتیجه دلچسبی ندارد.

الان هیچ‌کس با سینما دوست نیست. یعنی برگزارکنندگان جشنواره خیلی علاقه‌مند به سینما نیستند این را در فحوای کلام، رفتار و در برخوردشان می‌بینیم. یک دوره‌ای وقتی فیلم می‌ساختیم از طرف مسئولان یک نوع استقبال وجود داشت. مثلاً با شما صحبت می‌کردند و به شما انگیزه و انرژی می‌دادند. من یادم می‌آید وقتی می‌رفتیم پیش آقای بهشتی و می‌گفتیم ما می‌خواهیم همچین فیلمی را بسازیم، کلی انرژی منتقل می‌کرد و کلی ایده‌های خوب می‌داد و سعی می‌کرد فیلم‌ساز را به مسیر درست هدایت کند و ما احساس می‌کردیم یک بنیاد فارابی‌ای هست که پشت ماست و یک حمایت به معنای درست وجود داشت.

الان به نظر می‌آید که اگر فارابی نباشد، آدم راحت‌تر کارش را انجام می‌دهد. یعنی به جای این‌که حامی و پشتیبان باشد، یک‌جوری سنگ راه است. این حرف من نیست، حرف اغلب فیلم‌سازهاست. پس طبیعی است که انگیزه‌ای برای شرکت کردن در جشنواره وجود ندارد، به خصوص کسانی که فیلم را برای جشنواره نمی‌سازند.

یک عده دوست دارند فیلم‌شان در جشنواره باشد و مخاطب عام به معنای مردمی که فیلم را تماشا می‌کنند برایشان مهم نیست. اما اگر فیلم من فیلمی باشد که از طرف مخاطب عام، طبقه متوسط جامعه مورد استقبال واقع شود. اما جایزه‌ای نگیرد، خوشحال‌تر می‌شوم. امسال هم من خودم فیلم را برای جشنواره نفرستادم. تهیه‌کننده فیلم را فرستاده و اگر فرم شرکت در جشنواره فیلم همیشه پای یک زن در میان است را ببینید امضای کارگردان ندارد.

▪ شما به نامتعارف بودن فیلم همیشه پای یک زن در میان است اشاره کردید. خیلی از منتقدان، سینمای شما را سینمای فیلم‌های نامتعارف و تابوشکن می‌دانند. چطور می‌شود که سراغ این سوژه می‌روید؟ سوژه‌هایی که نامتعارف است.

ـ آدم‌ها دلشان می‌خواهد پوسته اتفاقاتی را که در جامعه نهادینه می‌شود و به نوعی عادت می‌شود بشکنند و از عادت‌ها بیرون بیایند. ممکن است به خیلی از کارها که در زندگی انجام می‌دهیم اعتقاد نداشته باشیم، ولی از روی عادت انجام بدهیم.

در جامعه هم همین‌طور است. یک تعاریفی به وجود می‌آید تبدیل به یک عادت می‌شود و وقتی درباره آن فکر می‌کنی می‌بینی که چرا باید این‌طور باشد. این جاها، نقاط و کانون‌هایی است که به شدت دراماتیک است و حوزه‌هایی است که به شدت برای ساختن فیلم مناسب است.

شما وقتی می‌خواهید فیلم بسازید، اصلاً نباید به این موضوع فکر کنید چه معنایی را می‌خواهید بگویید یا از چه مفهومی می‌خواهید حرف بزنید. معنا و مفهوم با توجه به موضوع در فیلم تزریق می‌شود. مهم این است که چطور سوژه‌تان را انتخاب کنید.

اصلاً می‌خواهید در چه حیطه‌ای وارد شوید. ورود در حیطه است که همیشه برای من این انگیزه را به وجود می‌آورد. یعنی اگر بخواهید فیلمی را بسازید که قبلاً یک طوری ساخته شده یا معادل یک فیلم را بسازید که الان در سینمای ایران خیلی مد شده و از روی نسخه خارجی ورژن ایرانی‌اش را می‌سازند، این یعنی این‌که ما به این فکر نمی‌کنیم که خودمان می‌توانیم همان خلاقیت را در کشور خودمان داشته باشیم و در واقع چیزی بسازیم که مربوط به مردم خودمان باشد. روحیه‌ای در من وجود دارد که دلم می‌خواهد بروم یک جاهایی سرکشی کنم و یک چیزی را که عادی است و معمولی شده، به چالش بکشم و بگویم خب می‌تواند این طوری نباشد.

▪ به این فکر نمی‌کنید که از موضوعی که به چالش می‌کشید چه برداشتی می‌شود؟ فکر نمی‌کنید ممکن است خط قرمز باشد؟

ـ نه، برای این‌که برداشت‌ها همه نسبی است. هر کس از زاویه دید خودش به موضوع نگاه می‌کند. واقعیت و حقیقت آن نیست. یعنی ما نمی‌توانیم بگوییم که این ممنوعیت‌هایی که وجود دارد یا تعاریفی که برای ممنوعیت در سینما می‌شود واقعی هستند. نه، اینها سلیقه‌ای هستند. اینها ممکن است با عوض شدن یک مدیر تغییر کند.

کمااین‌که این اتفاق افتاده. مثلاً در یک دوره‌ای در تلویزیون امکان نداشت سریالی مثل ساعت شنی یا دوران سرکشی ساخته شود. بالاخره باید از یک جایی شروع شود. من فکر می‌کنم ما الان سیر صعودی باز کردن دایره محدودیت‌ها را داریم طی می‌کنیم، که این را باید ادامه بدهیم.

این یعنی این‌که شما مدام لبه آن دایره محدود قرار بگیرید و در محیطش قدم بزنید. باید مدام به این فکر کنید که آیا می‌شود شعاع این دایره را بیشتر کرد؟

آیا یک قدم آن طرف‌تر یک سوژه بکری وجود ندارد؟ ما می‌گوییم روحانیت از دل مردم جوشیده اما چرا تا قبل از مارمولک هیچ خبری از روحانی در فیلم‌ها نبوده. به نظر من کمترین کاری که مارمولک انجام داد - باوجود نقدهایی که داشت - این بود که بعد از آن به این فکر افتادند که روحانی را وارد نمایش کنند. پس وقتی دایره‌ای می‌کشیم و می‌گوییم پایتان را این‌طرف‌تر نگذارید، یک امر نسبی است، یک امر مطلق نیست. سلیقه است و هر کس شعاعش را خودش تعیین می‌کند. پس من هم باید خودم تعیین کنم. بنابراین مهم نیست که چه چیزی به فیلم‌ساز بخشنامه می‌شود.

خود فیلم‌ساز باید تصمیم بگیرد که چه کار باید بکند و چه کار نباید بکند. برای یک هنرمند نمی‌شود محدودیت‌ها را تعریف کرد و تحمیل کرد. ما باید بگوییم هنرمندی که می‌خواهد بیاید در عرصه‌ای کار کند، از نظر فکری باید سالم باشد و بعد دیگر نباید دستش را ببندند.

اگر ما، قرار بود به حرف‌هایی که اداره نظارت به ما می‌گوید گوش کنیم و همان کارهایی را انجام بدهیم که در بخشنامه‌ها و آیین‌نامه‌هایمان می‌آید، هیچ‌وقت سینمای ما رشد نمی‌کرد و اصلاً اینجا نبودیم و هنوز همان فیلم‌هایی را می‌ساختیم که اوایل انقلاب ساخته می‌شد!

▪ فیلم‌های اول شما هم مثل عبور یا در مسلخ عشق، از جنگ می‌گوید. می‌توانیم بگوییم آقای تبریزی از آن سال‌ها مهربان‌تر شده؟ چه اتفاقی افتاده که ژانرتان تغییر کرده؟

ـ مهربان‌تر ممکن است. چون هنرمندی که سیرصعودی در کارش پیدا می‌کند، باید بفهمد و درک دقیق‌تر و عمیق‌تری از عاطفه پیدا کند. طبیعتاً وقتی انسان کار می‌کند، زندگی می‌کند و با آدم‌های دیگر برخورد پیدا می‌کند، جنبه‌هایی که در کودکی در شما وجود داشته رشد می‌کند یا برعکسش هم اتفاق می‌افتد. اگر می‌گویید تبریزی مهربان‌تر شده، می‌شود قبول کرد که مهربان‌تر شده، چون آدم سنش که بالا می‌رود، روحیه محافظه‌کاری‌اش بیشتر می‌شود.

روحیه انقلابی‌گری، خشونت، برخورد و تناقض و تضادش کمتر می‌شود. اما می‌خواهم بگویم یک جوری هم پخته‌تر می‌شود و کامل‌تر می‌شود. به جایی که بگوییم مهربان‌تر می‌شود، باید بگوییم واقع‌بین‌تر می‌شود و فضای سوررئالیستی و رئال را یک جوری با هم ترکیب می‌کند.

فکر نمی‌کند آرمانش را که در یک نقطه دور دست‌نیافتنی است، همین الان باید پیاده کند. من همیشه فکر می‌کنم ما لازم نیست شاهکار بسازیم. اگر فیلمی که می‌سازیم یک پله یا یک درجه از فیلم قبلی‌مان بهتر باشد، درواقع یک قدم موفقیت‌آمیز است. چون اگر یکباره یک قدم موفق بزرگ بردارید، اصلاً نمی‌دانید بعد از آن باید چه بکنید. به نظرم باید قدم به قدم حرکت کرد. فکر می‌کنم محدودیت‌های سینمای تبریزی کمتر شده و فضایش بازتر شده.

▪ شما آقای حاتمی‌کیا، درویش و ملاقلی‌پور تقریباً با هم با موضوع جنگ فیلم‌سازی را شروع کرده‌اید، می‌توانیم شما را یک نسل بدانیم؟

ـ بله، ما اصلاً همه باهم سینما را شروع کردیم. دوره‌ای که ما با هم کار می‌کردیم، مثلاً من فیلم‌برداری می‌کردم، حاتمی‌کیا دستیار فیلم‌بردار بود. من تدوین می‌کردم، حاتمی‌کیا کارگردان بود. درویش هم همین طور. ما همه‌مان فیلم‌سازهای نسل بعد از انقلاب هستیم که هر کدام جاهای مختلف بودیم، اما در واقع انقلاب ما را انداخته در کاسه سینما. جنگ هم به عنوان یک پدیده ما را به سمت خودش کشاند و شد سوژه‌مان. اما این را قطعی بدانید که اگر در این کشور انقلاب نشده بود، امثال من و حاتمی‌کیا و درویش هیچ‌کداممان فیلم‌ساز نمی‌شدیم.

من مهندس راه و ساختمان بودم و آنها هم کار دیگری می‌کردند. زمینه‌های هنری در ما بوده، اما من یادم می‌آید ما در خانه‌ای زندگی می‌کردیم که تا مدت‌های مدید تلویزیون نداشتیم. یعنی پدرم راضی نمی‌شد که تلویزیون بخرد و بگذارد توی خانه یا قاچاقی سینما می‌رفتیم.

حداقل فعالیت فرهنگی‌ای که آن زمان در دوران دبیرستان می‌کردم، عکاسی بود و در دانشگاه هم در یک کمیته فرهنگی که نمایش فیلم داشت فعالیت می‌کردم. یعنی اگر انقلاب نمی‌شد، شاید به صورت یک فعالیت جانبی به این موضوع نگاه می‌کردم و احتمالاً الان یک جایی مشغول ساختن پل بودم.

نویسنده : شیما شهرابی

---