عقل سلیم رفتار آمریكارا نمی پذیرد

«یوگنی پریماكف» سیاستمدار مشهور و كارشناسی متبحر درزمینه خاور نزدیك و رئیس اتاق بازرگانی و صنایع روسیه در گفت وگو با روزنامه «ورمیانووستی» اوضاع در منطقه را موردتحلیل و ارزیابی قرارداده است متن این گفت و گو درپی می آید

شما دفعات بسیاری با صدام حسین كه دادگاه وی دراین روزها برگزارشده است، دیدار داشتید، آیا به نظر شما باید وی را محاكمه كرد؟

اگر صدام محاكمه می شود، پس بسیاری را باید محاكمه كرد. همه متقاعدشده اند كه او سلاح هسته ای نداشت، ارتباطی نیز با القاعده نداشت. رئیس جمهوری عراق را به دلایل بسیاری سرنگون كردند و نیز به این دلیل كه آمریكاییان از وی خوششان نمی آمد.

اما این راه به سوی دموكراسی نیست و وقایع عراق این مسأله را به اثبات رساند. دموكراسی طی سال های بسیاری ایجاد می شود با توسعه مؤسسات مربوطه و با محاسبه تاریخ و سنت های كشور. آنچه را كه آمریكاییان انجام دادند، هیچ عقل سلیمی نمی پذیرد و آنان پس از اینكه كشور را به اشغال خود درآوردند، چگونه عمل كردند؟ كاملاً غیرمعقولانه. ابتدا، مبنا را بر افرادی گذاشتند كه از خارج از كشور آورده بودند كه با شكست مواجه شد.

اولین اتهام به صدام مرتبط با به هلاكت رساندن شورشیان چند روستای كرد و شیعه درعراق بود. آیا به این دلیل باید او را مجازات نمود؟

البته. او اعمال بسیار بدی انجام داده است، اما این از امور داخلی عراق است. اگر عراقیان معتقدبودند كه باید صدام را محكوم كرد، این مسأله دیگری بود. اما آمریكاییان دراین میان چه كاره هستند؟ فرض می كنیم كه عراق را به خاطر تجاوز به كویت در سال ۱۹۹۰ محاكمه می كنند. اما در این صورت، این سؤال مطرح می شود كه: چرا در آستانه این حمله، سفیر آمریكا در بغداد یا از روی بی تجربگی و یا از روی تجربه، طی گفت وگوی خصوصی عملاً به صدام حسین برای آغاز این حمله چراغ سبز نشان داد؟ بله. من با صدام روابط خوبی داشتم، به غیر از آخرین دیدار در ۲۴ فوریه سال ،۲۰۰۳ كمتر از یك ماه تا حمله آمریكا به عراق. در آن موقع، پرزیدنت «ولادیمیر پوتین» با من تماس گرفت وپیشنهاد كرد كه به عراق سفر كنم و شخصاً پیام شفاهی او را به صدام برسانم. من پیشنهادهای پوتین را به صدام اعلام كردم كه در شمار آنها، این بود كه صدام حسین از سمت ریاست جمهوری كناره گیری كند (بویژه این كه نه از تمامی مقامات) و به مجلس پیشنهاد دهد كه انتخاباتی دموكراتیك جهت انتخاب رئیس جمهور جدید برگزاركنند. دراین صورت، ثبات در كشور حفظ می شد، همان چیزی كه آمریكاییان اصلاً به حساب نیاوردند. اگر درآن موقع، صدام كناره می گرفت، آغاز عملیات جنگی برای آمریكا بسیارسخت می شد. اما صدام این پیشنهاد را رد و حتی سعی كرد ما را متهم كند كه «شما با آمریكاییان همدست هستید».

آیا ما به او تضمینی می دادیم؟

چه تضمینی؟ هیچكس نمی توانست هیچ تضمینی به وی دهد. به او پیشنهاد دادیم كه از فرصت استفاده كند و اوضاع را نجات دهد. روسیه تمام آنچه را كه می توانست، انجام داد تا حمله آمریكاییان به عراق صورت نگیرد.طارق عزیز، بعداً گفت كه صدام حرف شما را باور نكرده با احتساب تجربه كار شما در اواخر سال ۱۹۹۰ و اوایل ۱۹۹۱ كه علی رغم اقدامات صلح جویانه شما، در ژانویه سال ،۱۹۹۱ ائتلاف بین المللی به ریاست آمریكا عملیات جنگی «توفان صحرا» را آغاز كرد كه عراق را مجبور به خروج از كویت اشغالی كند.

درآن زمان، صدام به طور باورنكردنی زمان را طول داد. اگر او در اولین سفر من با آن موافقت كرده بود، با همان چیزی كه در سفر دوم موافقت كرد، و در سفر دوم با آن چیزی كه در سفر سوم موافقت كرد و پس از آن به طول نمی كشاند، درآن صورت، وقایع به گونه دیگری رقم می خوردند. صدام تنها پس از این كه بمب افكن های آمریكایی آمدند، به من گفت آماده است كه ارتش خود را از كویت خارج كند. ما به او وعده دادیم كه اگر عراق ارتش خود را از كویت خارج كند، عملیات نظامی زمینی ائتلاف بین المللی علیه این كشور صورت نخواهدگرفت و سپس او سعی كرد ما را متهم كند: من آماده بودم ارتش خود را خارج كنم، اما باز هم عملیات آغاز شد! اما سؤال در اینجاست كه چه زمانی او آماده بود؟ او ارتش خود را زمانی كه ما از او خواستیم، خارج نكرد. او می خواست ارتش را پس از سه ماه خارج كند و به محض این كه آمریكا به وی اولتیماتوم داد، او با شرایط آنها موافقت كرد كه این كار را ظرف چندروز انجام دهد. بدین ترتیب در این میان، ما كاملاً بی تقصیر هستیم.

دولت صدام اكنون سرنگون شده است. آیا روسیه، عراق را برای مدت بسیاری از دست داده است؟

به هیچوجه، عراقی ها به سوی ما متمایل هستند. درعراق، روحیه ضدآمریكایی شدیدی وجود دارد.

برای چه آمریكاییان خواهان جنگ با عراق بودند؟

عامل نفت. اما نمی توان همه چیز را به آن مرتبط كرد چرا كه تأثیر شدید ایدئولوژیك تندروهای جدید آمریكایی بر «جورج بوش» وجوددارد. آنان بر این مسأله تكیه دارند كه آمریكا از لحاظ اقتصادی و تأثیرگذاری سیاسی، كشور مقتدر جهان است و از این رو می تواند همین گونه در صحنه سیاست بین الملل رفتار كند.

به نظر شما، بعد از عراق چه كشوری هدف آمریكا خواهدبود؟ آیا به فرض، آمریكا می تواند به ایران ضربه واردكند؟

نه، من فكر نمی كنم كه ایران كشور بعدی باشد. این كار دیوانگی محض است.

در این صورت، آیا به نظر نمی رسد كه اكنون سوریه به سوی سناریوی بسیار ناخوشایندی پیش می رود؟

فكر نمی كنم كه سوریه به جای خاصی پیش می رود. من فكر می كنم كه «بشاراسد» در مقام ریاست جمهوری خواهد ماند. اما هیچ كس و حتی محققان بین المللی سازمان ملل متحد نیز شخص بشاراسد را در مرگ «رفیق حریری» نخست وزیر سابق لبنان مقصر نمی دانند. من با حریری روابط دوستانه بسیار خوبی داشتم و یك هفته پیش از قتلش، او را دیدم. او می دانست كه پس از آن من با اسد در دمشق دیدار دارم و بسیار خواستار این بود كه من به انجام دیداری بین او و رئیس جمهوری سوریه، كمك كنم. حریری را از دیدار با اسد، برحذر می داشتند. او به من گفت: «اگر سوریه از این می ترسد كه ما، لبنانی ها قراردادی مجزا با اسرائیل امضا می كنیم، ما حتی حاضریم كه در قانون اساسی، این نكته را درج كنیم كه قرارداد صلح با اسرائیل را تنها به همراه سوریه امضا می كنیم.» وی از تحكم گروه های امنیتی سوریه در لبنان شكایت داشت و می گفت بدون تأیید نیروهای امنیتی سوریه، حتی نمی توان پزشك ارشد یك بیمارستان را تعیین كرد. پس از دیدار من با رئیس جمهوری سوریه، چنین برداشت كردم كه اسد هم خواهان دیدار با حریری است. از این رو، مطلقاً باور ندارم كه در پشت این قتل، رئیس جمهوری سوریه قرار دارد. اسد را سرزنش می كنند، به این دلیل كه وی كنترل ضعیفی بر نیروهای امنیتی خود دارد. وضعیت سوریه حقیقتاً دشوار است و از هر سو فشار وارد می شود. چرا كه اسد را به این دلیل نیز سرزنش می كنند كه تروریست ها از قلمروی سوریه، به عراق نفوذ می كنند. اما او نمی تواند مرز عراق را كاملاً ببندد، او امكان این كار را ندارد! اسد در حال حاضر باید گام های قاطعانه بردارد تا كنترل بسیاری بر سوریه داشته باشد.

آیا شما چنین برداشتی دارید كه آمریكا فعالانه و به سرعت به دنبال جایگزینی برای بشاراسد است؟

اگر قرار باشد از مخالفان اسد صحبت كنیم، چه كسی را می توان یافت؟ سیاستمداران پیری كه آنان را از حكومت كنار رانده اند؟ زمانی آمریكا در مصر مبنا را بر «انورسادات» (رئیس جمهوری مصر در سالهای ۱۹۸۱ _ ۱۹۷۰) گذاشت. اما او در مقام اول سازمان «افسران آزاد» مصر قرار داشت و از توان تأثیرگذاری برخوردار بود، هر چند كه متفاوت با سایر همكاران خود می اندیشید. آیا آمریكا چنین فردی را در سوریه می یابد؟

اسد بر مشكل ارتفاعات جولان كه توسط اسرائیل طی جنگ سال ۱۹۶۷ اشغال شده است، تأكید بسیاری دارد و می خواهد آنها را بازگرداند...

اصلاً چنین نیست. زمانی كه من وزیر امور خارجه بودم (۱۹۹۶ _ ۱۹۹۸) در اسرائیل با نخست وزیر «نتانیاهو» دیدار داشتم و به او گفتم: «با خروج از ارتفاعات جولان موافقت كنید و برای این كار صدها شرط بگذارید. برای مثال، اگر ارتفاعات از نیروهای نظامی تخلیه شوند، اگر در آنجا ناظران بین المللی وجود داشته باشند و مواردی دیگر.» حتی آمریكایی ها با رئیس جمهوری وقت سوریه «حافظ اسد» به راه حل هایی در جهت حل این مشكل دست یافتند، اما اسرائیلی ها هر بار، نپذیرفتند.مثل اینكه اسرائیل نمی خواهدكه از این منطقه خارج شود. آنها در آنجا سرمایه گذاری كرده اند، خانه ساخته اند، رادارهای نظامی كار گذاشته اند...

در حال حاضر نمی توان گفت كه مرزهای عقب كشیده ایجاد امنیت می كنند. در گذشته می شد این را گفت؛ زمانی كه وسایط انتقال چنین سلاح فوق العاده دقیقی نبود. امروز، امنیت در منطقه تنها در این صورت خواهد بود كه اسرائیل با تمامی همسایگان خود به توافق برسد. من حتی چنین چیزی را غیرممكن نمی دانم كه پس از مدتی یك كنفدراسیون در منطقه به وجود بیاید. برای مثال، منطقه واحد اقتصادی بین اسرائیل، فلسطین و اردن.در خاور نزدیك ما شاهد تغییرات بسیاری در رابطه با خروج اشغالگران یهودی از نوار غزه فلسطین هستیم و آنها را كسی جز «آریل شارون» نخست وزیر اسرائیل خارج نكردند. ما همیشه روابطی شكاكانه با او داشته ایم، با احتساب اینكه گام به سوی صلح با عرب ها را او برنمی دارد و بلكه سیاستمدار دیگر اسرائیلی از جناح راست، مثلاً بنیامین نتانیاهو اقدام می كند. آیا آنچه كه رخ داد، باعث حیرت شما شد؟نه، متحیر نكرد. من رابطه خود با شارون را تغییر نمی دهم. من معتقد نیستم كه اگر شخصی اقدامی مثبت انجام داد، می توان تمامی اعمال منفی وی را كه در گذشته انجام داده بود، خط بطلان كشید. در خروج اشغالگران اسرائیلی، قاطعیت شارون تأثیر داشت و این بسیار خوب است كه این ویژگی وی در چنین موردی بروز داده شد. اما پس از آن، سؤال بزرگی وجود دارد: همه چیز همین جا تمام می شود و یا اینكه بالاخره این كار بخشی از حل مجموعه مشكلات تعیین شده در طرح بین المللی سامان بخشیدن به درگیری خاور نزدیك یعنی «نقشه راه» خواهد بود؟

وزارت امور خارجه روسیه پیشنهاد برگزاری كنفرانسی در رابطه با مشكلات خاور نزدیك در سطح بالای متخصصین در فصل پاییز در مسكو را می دهد. اسرائیل كاملاً با چنین چیزی مخالف است و به ایفای نقش روسیه تمایلی ندارد.این برخوردی ساده انگارانه است كه آمریكاییان در منطقه سرمایه گذاری كرده اند، آنها كجا سرمایه گذاری كرده اند؟ پاسخ، اسرائیل است.آنها به فلسطینیان هم كه كمك می كنند.كمك می كنند، اما ما نیز می خواستیم به فلسطین و نیروهای امنیتی آن كمك كنیم و ماشین های تجسسی و نظامی و نیز سلاح سبك به آنان عرضه كنیم. آمریكا با آن مخالفت نكرد، اما اسرائیل كاملاً مخالف است. در این صورت، «محمود عباس» چگونه می تواند همه چیز را كنترل كند، اگر سلاح نداشته باشد؟ از یك سو، اسرائیل می خواهد كه او رزمندگان جهاد و حماسه را متوقف كند، اما در عین حال، نمی خواهند نیروهای او مسلح شوند.شما در ماه آوریل «ولادیمیر پوتین» را در اولین سفرش به شهر «رام الله» در فلسطین همراهی كردید. من در آن هنگام توجه كردم كه چگونه شما در اقامتگاه رهبر فلسطین به سوی آرامگاه «یاسر عرفات» رفتید كه در ماه نوامبر سال گذشته از دنیا رفت. در آن لحظه شما به چه چیز فكر می كردید؟من از مرگ وی بسیار غمگین شدم. من او را فردی شایسته می دانم. یاسر عرفات به خوبی می فهمید كه در جهان چه می گذرد. البته او نیز اشتباهاتی داشت. برای مثال طرح «بیل كلینتون» را نپذیرفت و این اشتباه بود.كشورهای عربی نگذاشتند كه فلسطین با این طرح موافقت كند. نشست اتحادیه عرب تصمیم گرفت كه این توافقنامه را غیرقابل پذیرش بداند، چرا كه اسرائیل، بازگرداندن پناهندگان فلسطینی را رد می كند. اسرائیلی ها به هیچ وجه نمی توانند بفهمند كه باید اصل بازگرداندن پناهندگان را از سیستم بازگرداندن آنان مجزا كرد. چرا كه اگر خسارت به افرادی كه در محل های سوخته كنونی می مانند، پرداخت شود، بخش قابل ملاحظه ای از پناهندگان نخواهند خواست كه به فلسطین بازگردند. علاوه بر آن، عرفات شاید امید داشت كه در مذاكرات بعدی، فلسطینیان به چیزهای بیشتری دست خواهند یافت. چرا كه طرح كلینتون چنین چیزی را مفروض می دانست كه می توان بیت المقدس را به دو بخش تقسیم كرد و فلسطین می تواند بخش شرقی آن را پایتخت دولت خود قرار دهد.