دیگر مد روز نیستم

آلن رب گریه, سه سال پیش از مرگ

آلن رب گریه در جایگاه پارادوکسیکالی (متناقض) قرار دارد که برای نویسندگان آوانگارد غیرعادی و ناآشنا نیست چرا که او هم مشهور است و هم مبهم! افکار و اندیشه‌های او به خوبی شناخته شده‌اند ولی کار‌هایش خیلی شناخته شده نیستند.

با این حال او یکی از شخصیت‌های برجسته ادبیات و سینمای فرانسه پس از جنگ باقی می‌ماند. او پس از آنکه رمان «پاک کن‌ها» را پنجاه سال پیش منتشر کرد به طرفدار دو آتشه جریانی تبدیل شد که بعد‌ها عنوان «رمان نو» ( nouveau roman ) به آن داده شد. رب-گریه در یکی از کتاب‌هایش به نام «برای رمان نو» (۱۹۶۳) و طبق الگویی که خودش در رمان‌هایی مثل «چشم چران» (۱۹۵۵)، «حسادت» (۱۹۵۷)، و «در هزار تو» (۱۹۵۹) که حالا دیگر آثار قانونی و مجاز محسوب می‌شوند، ارائه کرده نوعی از داستان را مدنظر قرار داد که در آن از انگیزه‌های روان شناختی به نفع توصیف خالص و تقریبا تحلیلی واقعیت فیزیکی، اجتناب می‌شد.

نویسندگانی چون «میشل بوتور، مارگاریت دوراس، کلود سیمون، رابرت پینژه، و ناتالی ساروت» همفکران او بودند. او به عنوان یک نویسنده بسیار جنجالی و بحث انگیز علاوه بر طرفداران بسیار زیاد، دشمنان زیادی هم داشت. (ولادیمیر ناباکف یکی از برجسته‌ترین طرفداران او بود.) در سال ۱۹۸۴ با انتشار اتوبیوگرافی او به نام «اشباحی در آینه» دوباره آثار او مورد توجه قرار گرفت چون در این کتاب در مورد زندگی‌اش در طول جنگ جهانی دوم و نیز مردود شمردن بعضی از نظریه‌ها در مورد رمان نو، افشاگری‌هایی صورت گرفته بود. او شش فیلم را کارگردانی کرده و فیلمنامه «سال گذشته در مارین باد» را نوشته; یک فیلم هنری کلاسیک که در سال ۱۹۶۱ توسط «آلن رنه» کارگردانی شد.

اکنون پس از یک وقفه بیست ساله در انتشار کتاب‌های انگلیسی زبان، یک کتاب داستان جدید به نام «تکرار» را منتشر کرده است. این رمان که در واقع گلچینی از داستان‌های پیشین او است در سراسر اروپا با استقبال بسیار گرم مردم و منتقدان روبه‌رو شد. شاید کسی که عکس‌ها و مقالات انتقادی رب گریه را دیده باشد; انتظار داشته باشد که او آدم ترسناکی باشد ولی در واقع اینگونه نیست.

من وقتی با رب-گریه ۸۰ ساله در آپارتمانش واقع در یکی از حومه‌های اعیان‌نشین پاریس دیدار کردم کمی ‌نگران و مضطرب بود چون همسرش کاترین که سالیان سال با او زندگی می‌کند صبح آن روز تحت عمل جراحی چشم قرار گرفته بود ولی رب-گریه به رغم این موضوع به فکر راحتی من بود...این گفت‌وگو درست سه سال پیش از مرگ رب گریه انجام شده و حالا جای او در جمع نویسندگان جهان خالی است.

▪ قرائت شما از رمان «پاک کن‌ها» نسبت به پنجاه سال پیش چقدر تغییر کرده است؟

ـ البته راه این کتاب همچنان ادامه پیدا کرده ولی در عین حال احساس می‌کنم که این کتاب دستخوش تغییراتی هم شده است. کتاب‌های اولیه را کتاب‌های بعدی نویسنده; بهتر توضیح می‌دهند. بنابراین اگر شما رمان «پاک کن‌ها» را خوانده باشید با خواندن رمان «حسادت»، پاک کن‌ها برایتان روشن‌تر خواهد شد.

▪ خوانندگان اغلب در ابتدا با تئوری‌های شما دربار رمان آشنا می‌شوند - مخصوصا نظریه‌های شما درباره بی‌فایده بودن شخصیت‌پردازی. آیا به نظر شما این موضوع باعث نمی‌شود که آنها از خواندن داستان‌های شما دلسرد شوند؟

ـ این مشکل بزرگی است.

▪ شما «برای رمان نو» را که استعاره را به کلی به زیر سئوال می‌برد همزمان با رمان «حسادت» نوشتید که در آن انواع و اقسام استعاره‌ها را به کار برده‌اید.

ـ درست است. ولی من فکر می‌کردم که خواننده دو کتاب «برای رمان نو» و «حسادت» را با هم می‌خواند. ولی متاسفانه اینگونه نشد. فقط یک ترجمه ویتنامی‌ از این کتاب به دستم رسید و این تنها کتاب من بود که به این زبان ترجمه شد. بنابراین در ویتنام من را به عنوان نویسنده ای می‌شناسند که درباره یک نوع جدید رمان نظریه پردازی می‌کند ولی خوانندگان در آن کشور به هیچ کدام از رمان‌هایی که من نوشته‌ام دسترسی نخواهند داشت. همانطور که گفتم، این مشکل بزرگی است.

▪ شهرت شما شهرت عجیب و غریبی است; در حالی که آدم مشهوری هستید ولی در عین حال در خیلی از جا‌ها شما را فراموش کرده‌اند.

ـ از وقتی که رمان «تکرار» منتشر شده من برای امضاء دادن به طرفدارانم به کتابفروشی‌ها رفته‌ام ولی در آنجا‌ها فقط جوانان را دیده‌ام و از افراد مسن هیچ خبری نبود. بگذارید اینطوری بگویم: من یک زمانی مد روز بودم. آن وقت‌ها که مد روز بودم هیچ کس کتاب‌هایم را نمی‌خواند. مثلا در اولین سالی که مد روز بودم رمان «حسادت» من در کل سال پانصد نسخه فروخت ولی رمان «تکرار» پنج هزار نسخه فروش داشت. یعنی در واقع زمانی برای خودم خواننده جذب کردم که دیگر از مد افتاده بودم. ولی آن زمان که مد روز بودم نمی‌توانستم از راه نویسندگی امرار معاش کنم ولی حالا از راه نویسندگی زندگی خیلی خوبی را می‌گذرانم. مثلا اینجا یک آپارتمان خیلی خوب دارم، یک خانه ویلایی هم در منطقه روستایی دارم. می‌دانید، من اصالتا از ‌خانواده‌ای بسیار متوسط می‌آیم.

▪ دانشگاهیان نام شما را ماندگار کردند و کاری کردند که احیای نام و آثار شما ممکن شود.

ـ من یک بار با «ویلیام استایرون» که به اینجا آمده بود در یک مکان زیبا صحبت کردم و از او خواستم تا در یک کنفرانس درباره اینکه ادبیات چیست، شرکت کند. استایرون در این کنفرانس شرکت کرد و موضوع انتخابی او هم تفاوت بین ادبیات مخصوص استادان دانشگاه و ادبیات مخصوص خوانندگان بود. او می‌گفت که ادبیات مخصوص خوانندگان معمولی از بدن نویسنده و از دل و روده او بیرون می‌آید.

▪ ولی با این حال او متوجه شد که شنونده نمی‌تواند برنامه دو ساعته درباره موضوع او مبنی بر اینکه چه چیزی از دل و روده نویسنده بیرون می‌آید را تحمل کند.

به همین دلیل استایرون شروع کرد به تقریبا انتزاعی صحبت کردن; یعنی خودش هم شد مثل استادان دانشگاه. مشکل یا خوبی کار در مورد آدم‌های دانشگاهی و یا همان استادان دانشگاه این است که آنها وقت مطالعه دارند. آیا یک خواننده معمولی از همان مقدار وقت آزاد برخوردار است؟ اینکه هم وقت مطالعه داشته باشد و هم تفکر؟

ـ منظور من حمله به خوانندگان دانشگاهی کار‌های شما نبود، بلکه منظور من این بود که در سال‌هایی که شما رمان منتشر نمی‌کردید در واقع جامعه دانشگاهی و نه بازار کتاب، شهرت شما را حفظ کرد.

خب، این دیگر در بین مردم مد شده که حرف‌های ناجوری درباره استادان دانشگاه بزنند! بد و بیراه گفتن از استادان دانشگاه به معنای موافقت با لو پن است.

ولی کتاب‌های من فروش خودشان را دارند. در کشور چین من تنها نویسنده فرانسوی‌ای هستم که بیشتر ترجمه‌ها را دارد. رمان «تکرار» در فرانسه و آلمان یک اثر پر فروش بود. من خیلی خوب زندگی می‌کنم. [رب-گریه در این لحظه اتاق را ترک می‌کند و یا عکس قاب شده برمی‌گردد.] ببینید، من با فروش کپی رایت کتاب‌هایم این خانه ویلایی را در «نورماندی» خریده‌ام. وقتی از دنیا رفتم; به بنیادی برای نگهداری آثار مکتوبم تبدیل می‌شود.

▪ در سال ۱۹۸۴ یک کتاب اتوبیوگرافی از شما به نام «اشباحی در آینه» منتشر شد. در آنجا از شما نقل قول شده که: «من همیشه فقط از خودم حرف زده‌ام و نه چیز دیگر.» با توجه به این گفته شما، ما رمان‌ها و نظریه‌های شما را که مشهور تان کردند، با چه دیدی و تفکری باید بخوانیم؟ آیا تمام رمان‌های شما در واقع اتوبیوگرافی‌های پنهان هستند؟

ـ این قضیه در مورد همه نویسنده‌ها صدق می‌کند. مثلا «فاکنر» در تمام رمان‌هایش حضور دارد. فلوبر هم همینطور. رمان «حسادت» من مطلقا اتوبیوگرافیک است. من در آن خانه زندگی کردم. عکس‌های آن خانه را هم دارم. خود من یکی از سه شخصیت توی رمان بودم. نکته عجیب اینکه همه منتقدان این رمان را یک رمان بدون نویسنده و انتزاعی‌ترین رمان در بین تمام رمان‌ها، محسوب کردند.

ماجرای رمان «چشم چران‌» در بریتانی یعنی محل تولد من می‌گذرد. تفاوت اصلی کار فقط در این است که من دختر جوانی را به قتل نرساندم. ولی فکر انجام چنین کاری در ذهنم بود. یک روانکاو خیلی معروف به من گفت: «خیلی کار خوبی کردی که این رمان را نوشتی چون نوشتن این رمان برای تو مثل روانکاوی شدنت بود. اگر این رمان را نمی‌نوشتی شاید واقعا دست به قتل یک زن جوان می‌زدی.»

▪ شما با انتشار «تکرار» در واقع اولین رمانتان را پس از گذشت بیست سال نوشته‌اید و این مرا به یاد نقل قولی از گرترود اشتاین می‌اندازد که گفته بود: «چیزی به نام تکرار وجود ندارد، بلکه همه چیز فقط اصرار است.» شما در این رمان بر روی چه چیزی دارید اصرار می‌کنید؟

ـ اشباح توی آینه و آنجلیک هم...

▪ ولی آنجلیک به زبان انگلیسی ترجمه نشده است. ما در اینجا داریم از کتاب‌هایی حرف می‌زنیم که به زبان انگلیسی ترجمه شده‌اند.

ـ من از این بابت متاسفم ولی صرف اینکه این کتاب‌ها به زبان انگلیسی ترجمه ‌نشده‌اند به این معنا نیست که وجود ندارند. ده سال پیش قرار بود یک کنفرانس در سن لویی برگزار شود و دانشگاه آنجا اعلام کرد که آقای رب-گریه به زبان فرانسوی صحبت خواهد کرد. یکی از وزرای وقت که به ادبیات علاقه داشت به این دانشگاه زنگ می‌زند و یکی از استادان آنجا به او می‌گوید که من انگلیسی صحبت نمی‌کنم. آن وزیر هم در مقابل می‌گوید: «او می‌توانست برای یادگیری زبان انگلیسی تلاش کند چون خداوند انجیل خود را به زبان انگلیسی نوشت.»

▪ برگردیم به سئوال خودم: چرا یک رمان دیگر نوشتید؟ چرا رمان تکرار را نوشتید؟

ـ نمی‌دانم. ولی من بر روی اصرار ورزیدن اصرار می‌کنم! ادبیات از دست کسانی چون هیتلر و استالین جان سالم به در برد; از دست کسانی چون شیراک و بوش هم جان سالم به در خواهد برد. ادبیات زنده خواهد ماند.

▪ «ریچارد هووارد» مترجم آثار شما، معتقد است که رمان «تکرار» در واقع گلچینی از آثار قبلی شما است که صحنه هتک حرمت به یک دختر نوجوان مثل یک میان پرده در این بین قرار گرفته است.

ـ خب، برای هووارد نفرت‌انگیزتر از زنان وجود ندارد. او حتی بیست سال پیش اعلام کرده بود کتابی را که درباره مردان یا زنان باشد; ترجمه نخواهد کرد! البته این حرف او یک بیانیه احمقانه بیش نبود چون بعد از رمان «چشم چران» در همه کتاب‌های من مردان و زنان وجود داشته‌اند و او همه آنها را ترجمه کرده است.

▪ در نشریاتی مانند «نیویورکر» و «نیویورک تایمز» نوشتار «دشوار» یا نوشتار ادبی مورد حمله قرار گرفته است. بعضی از منتقدان در تعجب‌اند که چرا رمان‌های محبوب و مردم پسند مثل کار‌های «جیمز پترسون» مورد استقبال هدایت‌کنندگان ذوق ادبی قرار نگرفته است.

ـ من حتی نمی‌توانم در این مورد اظهار نظر کنم. شما اگر بخواهید رمان «تکرار» را بخوانید باید اطلاعات فلسفی داشته باشید که در این صورت این کتاب به شما کمک می‌کند کیرکگارد را بشناسید. ولی من در عین حال خوب می‌دانم خوانندگانی که اطلاعات فلسفی ندارند هم می‌توانند این کتاب را بخوانند ولی کتاب‌های من بیشتر برای کسانی نوشته شده که پس‌زمینه فلسفی دارند.

▪ من این را پرسیدم چون شما گفته‌اید به این دلیل تدریس می‌کنید تا جوانان را تشویق کنید به ادبیات متعالی اعتقاد پیدا کنند. حالا که آنها آن را خوانده‌اند، شاید رمان‌های جیمز پترسون در حد یا بهتر از رمان‌های مثلا «ویلیام گادیس» باشند.

ـ حرف‌های آنها مشمئزکننده است. کار من این نیست که کتاب‌های پرفروش بنویسم; من همیشه امیدم این است که کتاب‌هایی بنویسم که در دوره طولانی فروش داشته باشند. ظاهرا جوانان دیگر به فرهنگ به تنهایی علاقه ندارند. آنها در عوض دوست دارند که حرفه‌ای در ارتباط با ادبیات داشته باشند. اگر کسی قصدش صرفا داشتن یک حرفه باشد خب معلوم است که چیزی بیشتر از این هم گیرش نمی‌آید. این ناپدید شدن فرهنگ خطرناک است چون فقط فرهنگ ادبی است که دارد ازبین می‌رود; فرهنگ علمی‌هم همینطور. جامعه ما دارد به جامعه‌ای تبدیل می‌شود که آدم‌ها در آن فقط بلدند دکمه را فشار بدهند. پدربزرگ من معلم بود.

در دوره او این تفکر رایج بود که آدم باید معلم بشود و نه استاد دانشگاه، معلم مدرسه ابتدایی. آن موقع تمام فکر و ذکر مردم این بود که بچه‌هایشان در میان خواص و نخبگان سری توی سر‌ها در بیاورند. ولی حالا دیگر کلمه «نخبگان» کلمه‌ای تحقیرآمیز است. وقتی پومپیدو رئیس جمهور شد یک کمیته را مسئول حفظ زبان فرانسه کرد چون او خطر هموژنیزه شدن زبان فرانسه را درک کرده بود.

او برای این منظور به یک ژنرال و یک کشیش و یک نویسنده آوانگارد نیاز داشت و بنابراین من به عضویت این کمیته درآمدم. ما در آن زمان با هم رابطه نسبتا صمیمانه‌ای داشتیم و من به او گفتم که «دفاع از زبان فرانسه» اسم خوبی برای این کمیته نیست. به پومپیدو گفتم که اسم یا ایده پشت این کمیته باید «گسترش زبان فرانسه و دفاع از یکپارچگی آن» باشد. او هم گفت: «حق با تو است. ولی زبان فرانسه را هر چه کمتر گسترش بدهیم یکپارچگی آن هم بیشتر حفظ می‌شود.» من هم در جواب گفتم: «شما اگر بخواهید با انگلیسی مقدماتی بجنگید باید فرانسه مقدماتی داشته باشید.» من هم زبان فرانسه را انتخاب کردم; فرانسه خالص و نحو ( syntax ) ساده. شما حتما متوجه شده‌اید که داستان‌های من پیچیده‌اند ولی نحو آنها ساده است. رمان‌نویس بودن یعنی اینکه بتوانی کلمات را ببینی و دقیق‌ترین آنها را برای جملاتت انتخاب کنی.

توماس مک گونیگل/ بوک فورم/ بهار سال ۲۰۰۳

فرشید عطایی