قصه صلح مصر و اسرائیل

مصاحبه بطرس غالی, وزیر امور خارجه اسبق مصر و دبیرکل اسبق سازمان ملل متحد

▪ سه شنبه بیست و پنجم اکتبر ۱۹۷۷ یک روز معمولی در زندگی­ات نبود. در این روز انور سادات شما را به وزارت منصوب کرد. اما این تاریخ با ژانویه‌ ۱۹۲۲ که تاریخ تولدتان هست فاصله‌ بسیار دارد. روزها و سال‌های نخستین زندگی‌ات چگونه بود؟

ـ من در خانه‌ بزرگی در فجاله به دنیا آمدم. دو برادر داشتم. آن موقع تنگی نفس داشتم برای همین برخورد ویژه‌ای با من می‌شد و از این وضعیت می‌توانستم استفاده کنم. مثلاً وقتی نمی‌خواستم به مدرسه بروم سرفه راه می‌انداختم. همین موضوع باعث شد که تحصیلاتم طولانی شود. همچنین باعث شد که دو ماه در سال به اسوان بروم چون آن‌جا از دسامبر تا ژانویه هوا سرد است و رطوبت قاهره را ندارد.

▪ چند ساله بودید که از این حقه‌ها می‌زدید؟

ـ ده، یازده، دوازده، سیزده، چهارده.

▪ گفتید که تحصیلاتتان طولانی شد. چند سال؟

ـ الان دقیق یادم نیست اما کلاً دو چیز باعث آن شد یکی معلم‌های خصوصی که پشت سر هم به خانه‌مان رفت و آمد می‌کردند. مسئله‌ دوم همین تنگی نفس بود که نمی‌توانستم بخوابم و مجبور می‌شدم شب‌ها کتاب بخوانم و اصلا علاقه‌ام به کتاب خواندن از همین‌جا شروع شد ...

▪ از بدخوابی؟

ـ بله. خانوده هم مؤثر بودند. مادربزرگم. اول مادر پدرم و بعضی وقت‌ها هم مادر مادرم.

▪ مادر پدرت یعنی همسر پدربزرگت بطرس غالی؟

ـ بله.

▪ که آن زمان نخست وزیر مصر بود و بعد کشته شد؟

ـ بله. ما آن مادربزرگمان را "تیته ام‌الباشا" صدا می‌کردیم. آن زمان لقب پاشا رایج بود. پدر و عمویم پاشا بودند اما من معنایش را نمی‌فهمیدم و فکر می‌کردم تیته ام‌الباشا اسم اوست.

▪ این عمویت که پاشا بود کیست؟

ـ پسر بزرگ خانواده که پاشا بود.

▪ که بعدا وزیر خارجه‌ مصر شد؟

ـ نه وزیر خارجه نجیب‌پاشا بود. این عموی من وزیر کشاورزی بود.

▪ شما در این خانواده‌ قبطی مصری بزرگ شدید. خانواده‌ پاشاها که یکی از دویست خانواده‌ صاحب نفوذ در مصرِ آن ‌زمان بود. این چه تأثیری در زندگی شما داشت؟

ـ تا نوجوانی اهمیت مطلب را متوجه نمی‌شدم.

▪ کی متوجه شدید؟

ـ وقتی که پسرعمویم جفری خواست در انتخابات شرکت کند و برای همین به خانه‌ خانوادگی‌مان در فجاله آمد با این‌‌که خودش در گاردن سیتی خانه داشت و من هم در فعالیت‌های انتخاباتی کمکش کردم.

▪ حدودا چه سالی بود؟

ـ سال ۱۹۴۰. آن زمان...

▪ ۱۸ ساله بودید؟

ـ بله ۱۸ ساله بودم.

▪ از همین زمان به سیاست رو آوردید؟

ـ پسرعمویم را در فعالیت‌های انتخاباتی‌اش کمک کردم چه در ملاقات با بیماران بیمارستان‌ها چه با رفتن به قهوه‌خانه‌های فجاله. فجاله و وایلی حوزه‌ انتخاباتی پسرعمویم بود.

▪ آیا این سرآغازی بود که به کار سیاسی فکر کنی؟ یا ترور پدربزرگت که آن زمان نخست وزیر بود و متهم شد به این‌که... بعدا به این مطلب می‌رسیم... به هر حال اثر مثبت داشت یا منفی؟

ـ نه به هیچ وجه. مثلاً عموی من وزیر خارجه بود و تأثیر او در من بسیار بیشتر از پدربزرگم بود، چون من اصلا او را نمی‌شناختم. عمویم بود که وقتی به دیدن مادرش می‌آمد از من می‌پرسید که چه کتابی خوانده‌ام و تا حدی مطالعاتم برایش مهم بود.

▪ یعنی می خواهی بگویی که اگر انقلاب ۱۹۵۲ پیروز نمی‌شد (می‌دانیم که دکترای خود را در سال ۱۹۴۹ از دانشکده‌ حقوق دانشگاه سوربن گرفته‌اید) گرایش سیاسی پیدا می‌کردید نه آکادمیک؟

ـ من به فعالیت آکادمیک بر این اساس اهمیت می‌دادم که معتقد بودم بعد از آن نوبت به سیاست می‌رسد. به درس خواندن و کار آکادمیکِ بیشتر نیاز داشتم و وقتی از پاریس آمدم توصیه‌ همه به پدرم این بود که من را به عنوان متخصص امور خارجه به کار بگیرد.

▪ سال ۱۹۴۹؟

ـ بله. می‌گفتند عمویت و پدر بزرگت و پسرعموهایت وزیر خارجه بوده‌اند. گفتند می‌خواهی «خواجه» باشی؟ گفتم بله و قبول کردم.

▪ خواجه یعنی معلم؟

ـ بله. فامیل خیلی از این‌که در دانشگاه کار کنم راضی نبودند.

▪ قبل از این که به این مرحله برسیم، دوره‌ی پاریس چه اثری در شما و در زندگی آینده‌تان داشت؟

ـ این دوره کمک کرد که با کشورهای مغرب عربی آشنا شوم. به سبب استعمار، ما جوانان مصر جهان عرب را منحصر به مشرق عربی می‌دانستیم یعنی لیبی و تونس و الجزایر و مغرب از ما دور بودند و ما چیزی از آن‌ها نمی‌دانستیم. در پاریس با رهبران مغربی و الجزایری و تونسی آشنا شدم.

▪ آن زمان با شما درس می‌خواندند؟

ـ بله.

▪ در همان دوره‌ بود که جنبش‌های آزادی‌خواه آغاز شد؟

ـ بله شروع شده بود. وقتی پادشاه مغرب را بازداشت کردند اطلاعیه‌هایی منتشر کردیم. من آن وقت در روزنامه‌های مصر مرتباً درباره‌‌ی الجزایر می‌نوشتم. البته افکار عمومیِ مصر چندان به مغرب اهمیتی نمی‌داد. اصلاً آن‌چه آن‌جا می‌گذشت برایمان مهم نبود چون کاملاً رابطه قطع بود. حضورم در پاریس مرا در درک وضعیت مغرب عربی و مشکلاتش کمک کرد.

اما در همان زمان مرکزی به نام «مکتب المغرب العربی» در قاهره تأسیس شده بود و انقلابیان الجزایر و مغرب و تونس به آن رفت و آمد می‌کردند.

▪ مکتب عربی در سال ۱۹۵۴ – ۱۹۵۵ در قاهره تأسیس شد.

ـ نه قبل از انقلاب [۱۹۵۲] بود و با هم رابطه داشتند. احمد بن بلا هم در این برنامه و هم در خاطراتش این را گفته. دیگران هم در خاطراتشان گفته‌اند. چون پادشاه مصر به آن‌ها نیاز داشت... البته بعد از انقلاب تقویت شدند اما از قبل بود. آنچه می‌خواهم درباره‌ پاریس بپرسم این است که آن روزها مصر در استعمار انگلستان بود اما شما برای تحصیل به فرانسه رفتید نه انگلستان. از طرفی خانواده‌ شما در حکومت سهیم بود. به استعمار انگلیس چه نگاهی داشتید؟

ببینید. بورژواهای مصر برای مبارزه با استعمار یا مبارزه با حضور انگلیس‌ها حضور فرانسویان را انتخاب کردند...

▪ یعنی تا جانشین آن باشد؟

ـ همچنان‌که در جنگ سرد گاهی به شوروی و گاهی به امریکا پناه می‌‌بردیم در دوران محمدعلی‌پاشا تا سال ۱۹۰۵ در مصرهم همین وضعیت حاکم بود.

▪ منظورتان بیشتر خانواده‌ خودتان است یا خانواده‌های قبطی یا خانواده‌های صاحب نفوذ در مصر؟

ـ ببینید، سعد زغلول در فرانسه حقوق خواند. همه‌ رهبران، مصطفی کمال، همه به فرانسه رفتند. چرا؟

▪ برای ایجاد یک نوع تعادل؟

ـ بله ایجاد تعادل.

▪ یعنی مسئله آگاهانه بود نه ناخودآگاه یا اتفاقی.

ـ بله آگاهانه بود. تا سال ۱۹۵۰؛ در این سال بین فرانسه و بریتانیا یک توافق‌نامه‌ مخفیانه امضا شد که آن زمان هیچ کس از آن خبر نداشت. این توافق‌نامه به توافق‌نامه‌ دوستانه معروف بود مبنی بر این که مغرب برای فرانسه باشد و مصر برای بریتانیا. اما با وجود این، سیاست تعدیل حضور بریتانیا با حضور فرانسه ادامه داشت.

حتا بالاتر از این، یک نوع تقسیم کار هم بود مثلاً رئیس دانشکده‌ حقوق فرانسوی بود و رئیس دانشکده‌ مهندسی انگلیسی. یا مثلاً کانال سوئز زیر نفوذ فرانسوی‌ها بود یا دانشکده‌ ادبیات همین‌طور. یعنی نوعی تقسیم کار بین امپراتوری استعماری فرانسه و امپراتوری استعماری بریتانیا صورت گرفته بود. بریتانیا سه بخش مهم را در دست گرفته بود: نیروهای مسلح، پلیس و آب و فاضلاب و در برابر، بخش قضایی و قانون و ادبیات و باستان‌شناسی دست فرانسوی‌ها بود. پس یک نوع تعادل بینشان وجود داشت.

▪ شما هم که خانواده‌های بوروژوا بودید به این تعادل کمک می‌کردید.

ـ نه خانواده‌های بورژوا که همه‌ طبقه‌ بورژوا. البته باید در نظر داشت که قانون مصر برگرفته از قانون فرانسه است.

▪ درست است.

ـ برای همین هرکس که می‌خواست حقوق بخواند باید درسش را در فرانسه ادامه می‌داد. عبدالحمید بدوی، سنهوری، بهی‌الدین برکات همه در فرانسه دکترا گرفته بودند.

▪ کسی از هم‌کلاسی‌هایت را که در پاریس با هم هم‌دوره بودید به یاد دارید؟

ـ شمس‌الدین وکیل که جزء اولین گروه اعزامی بود. اسماعیل صبری عبدالله. اسماعیل صبری چپ بود و شمس راست‌گرا.

▪ خودتان چطور؟

ـ من هم راست‌‌گرا بودم.

▪ دقیقا چه نوع راستی؟

ـ راست لیبرال. یعنی خانواده‌مان تا حد زیادی با حزب وفد مربوط بود من هم شخصا وفدی بودم.

▪ اما شما با توجه به رویکرد آکادمیکتان چندان توجه سیاسی نداشتید و در احزاب فعالیت سیاسی نمی‌کردید.

ـ نه. فعالیت نداشتم به این معنا که در گردهمآیی‌ها شرکت نمی‌کردم. یعنی عضو حزب بودم بدون آن‌که فعالیت حزبی داشته باشم. فعالیتم در حد کمک به پسرعمویم در انتخابات بود.

▪ در سال‌های ۱۹۴۹ تا ۱۹۵۲ نقشی که بازی می‌کردید چگونه بود. فقط در حد نقش آکادمیک در دانشگاه بود؟

ـ نه. شروع کردم به نوشتن. وقتی دانشجو بودم در مجله‌ای به نام شعله می‌نوشتم که رقیب روزالیوسف بود درباره‌ سفرم به سودان...

▪ کدام سفر به سودان؟

ـ وقتی بچه بودم می‌گفتند پدربزرگت سودان را فروخت. البته نمی‌فهمیدم سودان یعنی چه؟

▪ بله خیلی چیزها را می‌گفتند پدربزرگت فروخته!

ـ بله فقط می‌گفتند سودان را فروخت... یعنی چه سودان را فروخت؟ نمی‌فهمیدم. البته بچه بودم و نمی‌فهمیدم سودان یعنی چه؟ اولا اجازه نداشتم از خانه خارج شوم هر بار هم که دزدکی بیرون می‌رفتم می‌شنیدم که می‌گویند «پسر پاشادُزده!» برای همین ممنوع بود بیرون بروم و اگر بیرون می‌رفتم کتک می‌خوردم. در خانه گفتند این حرف را از بیرون یاد گرفته‌ای برای همین درها را بستند و به دربان سپردند که مراقب باشد. من هم نمی‌دانستم چرا.

▪ آن زمان چند ساله بودید؟

ـ هشت ـ نُه ساله.

▪ یعنی احساس می‌کردید مردم مصر نوعی دشمنی با شما دارند؟

ـ نه اصلا. برخی کتاب‌ها این حرف‌ها را زده‌اند برخی بنیادگراها هم از این حرف‌ها می‌زنند که وفد....

▪ منظورم وفد نیست. منظورم پدربزرگت بطرس غالی پاشاست.

ـ به هیچ وجه در عمرم احساس دشمنی یا انتقام ندیدم. برعکس می‌بینیم که تلاش برای دفاع از سودان و توافق‌نامه‌ ۱۸۹۹ که مفاد آن سودانِِ مصریِ بریتانیایی است از سال‌های ۱۹۵۳ و ۱۹۵۴ و ۱۹۵۵ شروع شد.

▪ شاید این نتیجه‌ کارهای پدربزرگت بود.

ـ نه. به نظر من این‌طور نیست. نیروهای مسلح مصری در قاهره بودند که با قتل سردار از آنجا اخراج شدند. مصریان در سودان حضور تجاری هم داشتند و روابط تجاری بسیار گسترده بود. خانواده‌های مصری و اقوام مهاجر مصری آنجا زیاد بودند.

▪ مصر و سودان یک پادشاه داشت. آنچه متأسفانه بعدا اتفاق افتاد آنها را از هم جدا کرد.

ـ نه خیر. من مسئله را کاملاً بررسی کرده‌ام. مصریان در سودان حضور واقعی داشتند. مقامات عالی‌رتبه‌ نظامی مصری‌ای در سودان بودند که در امور سودان تخصص داشتند. مجموعه‌ای آدم داشتیم که متخصص امور سودان بودند؛ در امور قبایل، امور اختلافات بین مذاهب مختلفی که در سودان هستند. حضور واقعی در سودان داشتیم. اشتباه ما آن بود که به خاطر مسائلی مثل مسئله‌ فلسطین یا مسائل دیگر به سودان بی‌توجهی کردیم. قبل از معاهده‌ ۱۹۳۶ سیاست و حتا مهندسان آبیاری در سودان مصری بودند.

▪ بله من در سفر به سودان سدهایی را که مصریان در جنوب خارطوم ساخته‌اند دیده‌ام.

ـ نه. بالاتر از سدسازی ....

▪ منظورم این است که یک نوع ... شاید بعداً‌ مفصل‌تر درباره‌ سودان صحبت کنیم. از مراحل اولیه‌ زندگی‌ات صحبت می‌کردیم.

ـ حتا در آموزش... من خودم زبان انگلیسی را در دانشگاه خارطوم یاد گرفتم.

▪ چه سالی؟

ـ سال‌های ۱۹۵۳-۱۹۵۴ در دانشگاه خارطوم درس می‌خواندم.

▪ وقتی مصر و سودان متحد بودند؟

ـ بعد از آن هم می‌رفتم.

▪ در سال ۱۹۵۶ مصر از سودان جدا شد.

ـ بعد از آن هم به دانشگاه خارطوم رفتم و آنجا ممتحن خارج از دانشگاه (External Examiner) بودم.

▪ اما اوضاع متفاوت شده بود. اول مصری‌ای بودی که به بخشی از کشورت می‌رفتی و بعد مصری‌ای که به کشور دیگری می‌رفت.

ـ اصلا موافق نیستم. من دیدم که ما آنجا حضور داشتیم و روابط واقعی داشتیم و رهبران سودانی‌ بسیاری بودند که به وحدت مصر و سودان ایمان داشتند.

▪ بگذار به موضوع پدربزرگت برگردیم. هنوز بعضی چیزها از کودکی‌ات مانده. گفتی که وقتی بیرون می‌رفتی از مردم چیزهایی می‌شنیدی و طبعا سؤال‌هایی برایت مطرح می‌شد و می‌پرسیدی.

ـ نه خیر. این که گفتم مربوط به بعدهاست. فجاله یکی از محله‌های فقرنشین شد. برای همین بچه‌های اعیان حق نداشتند از خانه بیرون بیایند مبادا با بچه‌های فقرا برخورد پیدا کنند. و وقتی بیرون می‌آمدند اتفاق عجیبی به حساب می‌آمد و خود به خود این برخوردها پیش می‌آمد و بچه‌های اعیان مورد حمله قرار می‌گرفتند؛ و گرنه فکر می‌کنی این خانواده‌های فقیر چیزی از تاریخ مصر می‌دانستند؟

▪ خانواده‌هایشان برایشان می‌گفتند.

ـ اصلا. آنها یازده‌ساله و دوازده‌ساله بودند و از این چیزها سردرنمی‌آوردند.

▪ در ۲۳ ژوئیه ۱۹۵۲ انقلاب شد. و شما خانواده‌ بورژوایی بودید که در مصر اموال فراوان داشتید و در دوران پادشاهی در حکومت نقش داشتید. این انقلاب چه تأثیر و بازتابی بر شما داشت؟

ـ برای خودم که هیچ. چون تدریس در دانشگاه را ادامه دادم.

▪ موضعت نسبت به انقلاب چه بود؟

ـ من به تدریس در دانشگاه ادامه دادم و بعد از انقلاب، نظامی تنظیم شد که همه‌ استادان باید به گروه‌های سیاسی‌ای که آن زمان شکل گرفته بود ملحق می‌شدند و این الحاق تقریبا خودکار بود.

▪ یعنی مثلا به عضویت گروه آزادی‌بخش درآمدید؟

ـ بله. هر استادی عضو گروه آزادی‌بخش بود و سخنرانی می‌کرد و روابط داشت.

▪ از این وضع راضی بودید؟

ـ اولا من به اصلاحات و اصلاحات بخش کشاورزی اعتقاد داشتم و قبل از آن در این‌باره مقاله نوشته بودم و چاپ شده بود. ثانیا من هوادار افکار جدید در سیاست خارجی مصر بودم. پس به عنوان یک جوان از یاران این انقلاب بودم.

▪ چه طور یار انقلاب بودی در حالی که خودت عضو حزب وفد بودی؟ اولین کاری که انقلاب کرد کم کردن تعداد احزاب بود.

ـ ببین انسان عوض می‌شود. من وقتی دانشجو بودم وفدی بودم. اما انقلاب یک تغییر جدید بود. من یک جوان دانشگاهی بودم که به تدریس اهمیت می‌دادم. پژوهشگاه علوم سیاسی راه انداخته بودیم و همه‌ مقامات نظامی آن‌جا درس می‌خواندند و من در ارتباط دائم با آن‌ها بودم. در دانشکده‌ جنگ و دانشکده‌ دفاع هم تدریس کردم. این روابط باعث شده بود که تغییرات در من شور برپا کند. من انقلاب را فرصتی برای نسل جدید یا برای استادان و متفکران می‌دانستم که در تغییرات دلخواهشان نقش داشته باشند. به برخی مقامات نظامی سال‌ها تدریس می کردم. می‌خواهم بگویم روابط این‌گونه بود.

▪ هرگز فکر می‌کردید که این انقلاب به ضررتان تمام خواهد شد؟

ـ نه. فکر می‌کردم هرچند بر اساس اصطلاحات انقلابی به خانواده‌ای خاص تعلق دارم می‌توانم تلاش کنم و نقش داشته باشم.

▪ هم‌رنگ جماعت شده بودی یا به آنچه می‌کردی اعتقاد داشتی؟

ـ نه اعتقاد داشتم. یادم می‌آید که اولین کتابم مجموعه سخنرانی‌هایی درباره‌ کانال سوئز بود.

▪ چه سالی؟

ـ بعد از ملی‌شدن کانال سوئز در ژوئیه ۱۹۵۶. حتا سخنرانی‌های هفتگی در کانون روزنامه‌نگاران درباره وضعیت سیاسی داشتم. می خواهم بگویم من هم در انقلاب ادغام شدم و نقش بازی کردم و همه‌ مقامات عالی‌رتبه شاگردم بودند.

▪ بعد از ملی‌شدن و با وجود حوادثی که بعد از آن اتفاق افتاد باز هم همین‌گونه ماندی؟

ـ بله. با وجود آن حوادث.

▪ خانوده‌ات خیلی ضرر دیدند؟

ـ بله. با وجود این من به کار علمی‌ام مشغول بودم و قهر نکردم. دو برادر کوچک‌تر داشتم که اعضای شوراهای استانی بودند آن‌ها مهاجرت کردند و در خارج از مصر به کار مشغول شدند. اما من در عمرم در هیچ شرکت خارجی کار نکردم.

▪ اما اموالت در جریان ملی شدن از دست رفت.

ـ بله. اما برایم مهم نبود.

▪ چطور مهم نبود؟

ـ راستش را بخواهی ملی‌شدن اثر زیادی در من نگذاشت.

▪ هیچ‌وقت تصمیم نگرفتی مانند برادرانت از مصر خارج شوی؟

ـ به هیچ وجه. شاهدْ آن­که در مقام استاد مهمان به امریکا رفتم و یک سال آن‌جا بودم. بعد از یک سال پیشنهاد شد یک سال دیگر بمانم.

▪ چه سالی؟

ـ ۱۹۵۴-۱۹۵۵.

نویسنده : احسان موسوی خلخالی

---