اتاقی از آن خود: گزارش شصت و ششمین نشست یکشنبه های انسانشناسی و فرهنگ

تدوین گزارش: نگار شیخان

شصت و ششمین نشست «یکشنبه‌های انسان‌شناسی و فرهنگ» با عنوان: «اتاقی از آن خود: دو اتاق حرف درباب باستان‌شناسی گذشته نزدیک» روز یکشنبه۸ آذر ماه ۱۳۹۴، از ساعت ۴ تا ۷ بعداز ظهر با همکاری پژوشگاه فرهنگ، هنر و ارتباطات برگزار شد. در این نشست فیلم مستند «ارگ بم» ساخته آقای مهرداد زاهدیان به نمایش درآمد و سخنرانی آن توسط خانم دکتر لیلا پاپلی یزدی، آقای دکتر عمران گاراژیان، خانم دکتر مریم دژمخوی (استاد دانشگاه بیرجند)، علی روستاییان فرد انجامشد.

فیلم مستند: ارگ بم

مهرداد زاهدیان متولد: 1342 در شهرهمدان است. تحصیلات او در زمینه کارشناسی عکاسی و کارشناسی ارشد فلسفه است. فیلم ارگ بم از برساخته‌های وی است که از آثار دیگر وی‌می‌توان ساخت فیلم های مستندی چون میدان بی حصار، حلقه های گمشده، میدان نقش جهان، مسیح در جلفا، پاسارگاد، نقش رستم، تخت جمشید، خاطرات روی شیشه،  ارگ بم، کوتاه داستانی نقاشی، آسمان باران و سپیده را نام برد.

اتاقی از آن خود: دو اتاق حرف در باب باستان‌شناسی گذشته ی نزدیک

آقای گاراژیان: من نمی‌فهمم چرا کمال‌الملک باید پرتره‌های سفارشی مثلا از شاهان قاجار بکشد و بعد در آخر عمر بگوید که این پرتره‌ها مورد قبول من نیست؟ تو به عنوان یک نقاش چه تفسیری برای این داری؟

آقای روستاییان‌فرد: اگر بخواهم اینطوری نگاه کنم، فکر می‌کنم که زیست بوم آن خیلی تاثیر گذاشته است. یعنی جایی که به دنیا آمده، یعنی کاشان با دشت‌های فراخ که یه مقدار سهراب شبیه به این آدم است. در آن دشت‌ها وقتی به جاهای مختلف می‌روی لند اسکیپ بیشتر جلوی رویت است. این اتفاق می‌افتد/ آموخته هایش در دوران کودکی و تاثیرهای عینی آن و در نهایت ذهنی شدنش در بزرگسالی خودش را نشان می‌دهد.

خانم پاپلی‌: من فکر می‌کنم قضیه انتخاب سیاسی باشد. می‌گوید که من از کارهای سابق خود راضی نیستم. از آنها که راضی هستم از این قرار است: پرده حوض‌خانه صاحبقرانیه، تکیه دولت، پرده آبشار پس قلعه، پرده رمال، پرده دورنمای زاگرس، پرده تالار آیینه، پرده دورنمای دماوند بین این‌ها چهره انسان هم وجود دارد، چون پرده رمال چهره انسان است.

آقای روستاییان‌فرد: یک چیز دیگری هم است و آن اینکه فکر می‌کنم که اگر هم دارد مثال می‌زند، دلالت‌های خاطره‌ای دارد. الان بعضا پرتره‌هایی که کشیده، منهای آنهایی که داخل ایران کشیده است، همگی کپی هستند.

خانم پاپلی: برای این می‌گوید که اینکه فضا را خودش باز کرده است. می‌گوید آنها که سیاه کردم خوب هستند. این کارها کارهای جهانی و کار شده است و چندان خوب نیست. پرده خانه دهاتی هم کهدر خانه مرحوم میرزا غلام حسین‌خان مستوفی است، بسیار خوب است. در باب پرده‌هایی که کپی هستند من احتیاج به این تقلب ندارم واین پرده‌ها باسمه‌ای هستند و من از این‌ها به این دلیل خوشم نمی‌آید.

خانم دژم‌خوی: یعنی قضیه‌اش تکنیکی است؟

خانم پاپلی: بعضی از کارهای کمال الملک حالت سیاسی دارد، مثلا در مورد پرده تالار آیینه یک جایی خودش می‌گوید که تاریخ این نقاشی تاریخ اصلی زمانی نیست که نقاشی را تمام کرده است. بلکه می‌گوید که این با واقعه اعدام جوان شانزده هفده ساله خدمه دربار ناصرالدین شاه همزمان شده برای همین این تاریخ رانوشته است.

خانم دژم‌خوی: دلایلش همگی تکنیکی نیستند، برای اینکه اگر زندگی این آدم را بخواهیم مرور کنیم،در مدت زمانی از زندگی خودش مدتی در دربار شاهان قاجار زندگی کرده است و لقب نقاش‌باشی هم گرفته است. اما در نهایت درآنزمانی که در دربار کرده، همگی کارهایش سفارشی است. اما بعد از آن اصلا جریان زندگی این آدم عوض می‌شود و وارد جریان‌های سیاسی می‌شود که در هیچ جایی از اسنادی که منتشر شده است اصلا از این دوران زندگی سخنی به میان نمی‌آید. جالب این است که نامه‌هایی که در این دوران نوشته، منتشر شده است اما زندگی سیاسی و اجتماعی این آدم اصلا بررسی نمی‌شود و همگی او را به عنوان یک نقاش می‌شناسند. فقط کاوش‌های نشاط بود که این را مشخص می‌کند والبته وجه دیگری هم دارد ومن فکر می‌کنم به همین دلیل است که می‌گوید کارهای سفارشی که کشیده را دوست ندارد. به نظر من دلایلش صرفا هنری نیست.

آقای روستاییان فرد: من به صحبت آقای گاراژیان برمی‌گردمو اینکه چرا لند اسکیپ را دوست ندارد. نکته‌ای که من امروز در خصوص تالار آیینه به آن دقت می‌کردم این بود که نسبتا با پرسپکتیو آشنا شده است. این بطور هرچند ناقص در کار وی مشخص است، اما یک نکته خیلی جالب این است که در مرکز تابلو یک شیطنتی دارد و منظره پردازی کرده است و ناصرالدین شاه خیلی کوچک است و انگار دارد به زور و غیر مستقیم به وی می‌گوید که درست است که من تو را در مرکز قرار داده‌ام، اما چشم بیننده گردش فراوانی در این لنداسکیپ می‌کند که هرچند محدود است. یک جور متلک تصویری است

خانم پاپلی: این قبل از این است که وی به باغ نشاط رفته است. کسی که باغ نشاط را حفاری کرده خیلی بعید می‌داند که قبل از اینکه به نیشابور برود تفکر سیاسی‌اش آنقدر شکل‌گرفته بوده است.

خانم دژم‌خوی: این بُعد تفکر بعد از سفر وی به اروپا ایجاد شده است. و شروع به خواندن روسو می‌کند.

خانم پاپلی: من فکر می‌کنم زمانی به این عینیت می‌رسد که به باغ نشاط می‌رود.

خانم دژم خوی: بله تا قبل از نیشابور اعتراض‌های وی آرام است و بعد از آن است که به حالت یک شورش و طغیان درمی‌آید.

آقای گاراژیان: به کجای این اعتراض دارید؟اینکه کسی در دربار سفارش بگیرد و پرتره بکشد ولقب بگیرد و اسم محمد غفاری را کنار بگذارد.

خانم پاپلی: این آدم اصلا آدم معترضی نیست؛ بلکه بعدا معترض می‌شود. وقتی که به فرنگ می‌رود وبرمی‌گردد. البته به قول خودش این مساله برایش اتفاق می‌افتد و در اینجا مساله این است که ما اگر به عنوان باستان‌شناس معاصر به باغ نشاط نمی‌رفتیم اصلا این را نمی‌فهمیدیم و مااینجا یک لایه پنهانی از تجربه زیست داشتیم.

آقای گاراژیان: شما دو مفر هرجا که یک پروژه باستان‌شناسی بوده در کنارش یک پروژه باستان‌شناسی جدید زدید و در کاوشتان سعی کردید از یافته‌هایتان یک پدیده پیچیده و مفهوم سیاسی استخراج کنید. در پژوهش‌های تاریخی بازتاب دهنده با فاعل است و یعنی اینکه شما مثل آیینه در مقابلش می‌ایستید و تصویری که به نطرتان می‌رسد را بازسازی می‌کنید.

خانم پاپلی: من این را توضیح می‌دهم. این الان باغ نشاط است و وقتی که ما آمدیم در بلوچ کار کنیم، چیزی که حس کردم در این باغعجیب غریب است، این بود که ساختمان شمالی در راستای ساختمان مرکزی نبود وبه نظرم رسید که کمی عجیب است. بعد هم که وارد ساختمان مرکزی شدم، مساله‌‌ای که برایم جالب بود و خنده‌دا‌ربود مساله دستشویی آن بود. که توالت توی ساختمان بود ومن فکر کردم که چرا اصلا این باید باشد و این اصلا رسم نیست. نمی‌توانی دیواری را با نقاشی نفیس خراب کنی و دستشویی بسازی و تازه پشت دستشویی هم غذا درست کنی و البته مساحت و اندازه آن هم مهم بوده است چرا که کمتر از یک متر و در شرایط اضطراری درست شده است.

خانم دژم‌خوی: به قول لیلا آمده‌اند اتاق را تیغه‌کشی کرده‌اند و یک طرف اطاق را توالت درست کرده‌اند ودر پشت آن غذا درست می‌کنند. شما الان به من و لیلا اشاره کردید که هر جایی پروژه‌ای است ما هم برای خودمان یک پروژه‌ای تعریف می‌کنیم. تاریخ تحولات ایران یک چیز بسیار پیچیده‌ای است و ما نمی‌توانیم آن را کتمان کنیم. یک انسان در طول زندگی خودش چهار و پنج بار تغییر مسیر می‌دهد و این آدم اول پرتره‌ ناصرالدین شاه در تالار آیینه را می‌کشد،بعد پرتره سردار اسعد از سران مشروطه را می‌کشد. بعد با مظفرالدین شاه قهر می‌کند و دست آخر سر از نیشابور درمی‌آورد. پس تاریخ تحلیلی ایران خیلی پیچیده است و ما نمی‌توانیم آن را تقلیل دهیم.

آقای گاراژیان: زندگی خرج دارد و بالا و پایین دارد و یک وقتی مجبور می‌شود که پرتره کسی را بکشد.

خانم پاپلی: باید به این نکته توجه کنیم که نباید این را فراموش کنیم که آن آدم‌ها همینطوری و الکی به او سفارش کشیدن نداده بودند. به کسی سفارش دادند که نزدیکی فکری بیشتری با آنها دارد.

خانم دژم‌خوی: اصلا اگر مساله دخل و خرج باشد، مظفرالدین شاه نامه می‌دهد و دعوت می‌کند و می‌گوید که لقب و شغلی که در دربار پدرم داشتی متعلق به توست. و او در جواب شاه می‌گوید که من به دربار نمی‌آیم.بله درست است ما این جاها را پیدا می‌کنیم برای اینکه باستان‌شناسی معاصر یک فرق بسیار کلیدی با باستان‌شناسی دوره‌های دیگر دارد. من فکر نمی‌کنم که فرق کلیدی بین این دو خیلی مهم باشد و صرفا دوره‌اش است که مهم باشد، بلکه مساله اساسی فرق نگاه این دو با یکدیگر و جهت گیری­شان است. یعنی باستان‌شناس معاصر خودش به دنبال چنین کیس‌هایی می‌گردد. مساله اساسی آنچه که پژوهش‌های معاصر را از دوره‌های دیگر جدا می‌کند تعهد باستان‌شناس معاصر نسبت به جهان است. باستان‌شناس معاصر کسی است که لزوما بری کار خودش تعهد قائل است.

آقای گاراژیان: دلیتای که در بحث‌های فرامدرن خیلی تاثیرگذار است، می‌گوید که نه گذشته واقعیت دارد و نه آینده و آنچه که واقعیت دارد زمان حال است. من اگر بخواهم الان کمال الملک را براساس رفتار شما دو نفر تفسیر کنم اینطور بود که تند می‌رفت و وقتی ترمز را می‌کشید دخل به خرج نمی‌خواند و مجبور به کشیدن پرتره‌های سفارشی می‌شد. و مجبور شد در آخر عمرش بگوید که من این پرتره‌ها را قبول ندارم و فقط مناظر را قبول دارم.

خانم دژم‌خوی: من دارم راجع به سوبژکتیویته در باستان‌شناسی صحبت می‌کنم.باستان شناسان سنتی این را نمی‌پذیرند که سوبژکتیویته باستان شناس در تفسیر داده خودش را دخیل می‌کند. دیلتای اصلا همین را می‌گوید. من دارم این را می‌گویم که ما به عنوان باستان‌شناس معاصر حق انتخاب داده را داریم وبعد هم اینکه چگونه با آن برخورد کنیم.

خانم پاپلی: من هیچوقت متوجه نشدم که یک داده چقدر خودش عاملیت دارد. انگار گاهی تو را انتخاب می‌کند یعنی وقتی که تو می‌پذیری یک دیالکتیو بین تو و ماده فرهنگی و اُبژکتیویته تو وجود دارد، بنابراین خودش حدی از عاملیت را دارد. اینجا میلیون باستان شناس رفته‌اند ولی هیچکدام اینطور که ما دیدیم، ندیده است. این خیلی سخت نبود. اسکُفیلد می‌گوید که اگر بهداده‌ تحمیل نکنی که چه بگوید خودش حرف می‌زند. من وقتی وارد اینجا شدم اصلا نمی‌فهمیدمش و گذاشتم خودش حرف بزند. آنقدر پیچیده بود که خودش حرف زد.

آقای گاراژیان: بله برای شما به عنوان باستان‌شناس معاصر همه‌چیز مینینگ فول است و داده‌ها خودشان حرف می‌زنند.

خانم دژم‌خوی: بله آقای گاراژیان همین امر در باستان‌شناسی معاصر سخت است. من نمی‌توانمبه مردم بگویم که من کاوش کردم واین لیوان یک بار مصرف را پیدا کردم. من باید از توصیف از سطح معنایی فراتر بروم و تفسیر ارائه بدهم. شما فکر کنید باستان‌شناس بیش از تاریخ باید تکه‌‌های سفالی این لیوان را پیدا کند واین‌ها را به هم بچسباند و تازه دو سال طول می‌کشد که بگوید که این لیوان بوده و حالا استفاده آن چه بوده است.ولی ما باید از این سطح فراتر برویم.

خانم پاپلی: من و مریم وقتی که در بم کار می‌کردیم یکی از تلخ‌ترین کارهایی که انجام دادم و برای من و مریم یکی از تلخ‌ترین اتفاقاتی بود که انجام دادیم حفاری اجساد کودکان بود. خوب این داده بود و همه دیده بودند و ما مشاهده و پیگردی کردیم. مساله این است که این داده‌ وجود دارد و فقط باید ببینیم که چطور باید به آن نگاه کنیم. بعد از ده سال مشخص نشد که آنها چه معنی داشتند. یعنی آنها دیگر در من زندگی می‌کنند ولی معنی نداشتند. در همین باغ هنوز پر از چاله است که هیچ کس نتوانسته بفمد که معنی این چاله‌ها چیست؟ یا اینکه این تفنگ برنو که عجیب ترین چیزی است که در اینجا دیدیم و شش سال است که دنبال آن هستیم که معنی‌اش کنیم. به دلیل اینکه برنو در آن زمان اسلحه سازمانی رضا شاه است و اپوزوسیون هم از آن استفاده می‌کنند. این مال کیست؟ و چطور می‌شود این را معنی خوانی کرد. تا قبل از ما کسی از باغ نشاط صحبت نمی‌کرد و می‌گفتند این یک باغ خوشگل قاجاری است

آقایگاراژیان: من می‌گویم که شما خیلی فرقی نمی‌کنید. وآخرش می‌خواهید یک چیز عجیب را معنی کنید.

خانم پاپلی: عجیب نیست. خود من تا به حال یک پروژه باستان‌شناسی معاصر به طور کامل انجام ندادم. همه نصفه است. برای اینکه این خوانده نشده است. وبرای اینکه خوانده شود باید برویم یک سری اسناددوره پهلوی اول را بخوانیم. فرق باستان‌شناس معاصر با هر باستان شناس دیگری این است که به داده‌اش متعهد است.نه من بلکه، زوروکیم در بهترین شرایط در آرژانتین کار می‌کند. که می‌گوید ما را دو هفته یک بار تراپی می‌برند که خاطرات بد اسکلت‌ها از ذهن ما بیرون برود.

خانم دژم‌خوی: آقای گاراژیان شما اگر نسبتتان با کار معاصر مشخص نیست چرا همیشه حضور دارید؟

آقای گاراژیان: داده معاصر از نظر کشور ما و مردم مانیاز به باستان‌شناسی ندارد.

خانم دژم‌خوی: برای من چیز جالبی است که در ایران همه کس خودشان را موجه می‌دانند که راجع به باستان‌شناسی نظر بدهند. اصلا این مگر ابداع ایرانیان بوده است؟ همه ما می‌دانیم که باستان‌شناسی در ایران وارداتی است و کسانی که خودشان این را ابداع کردند حداقل از 1970 تا الان مشغول کار هستند و ما هنوز در سال 2015 در ایران نمی‌توانیم اسم باستان‌شناسی معاصر رابیاوریم.

خانم پاپلی: اسکوفید در خصوص زوروکیم می‌گوید که وی مشاهده‌گر درداست. اتفاقی که در خصوص کمال الملک می‌افتد این است که این آدم آنقدر خشن است که من نمی‌توانم اصلا با آن همزادپنداری کنم.

آقای اسماعیلیان فرد: کارهای اولیه کمال الملک سفارشی بوده است ولی کارهای آخری وی دوباره بازگشت دارد. به زندگی روزمره مردم می‌پردازد. این را در کارش دخیل می‌کند. نمی‌گویم فرار می‌کند ولی به نسبت خودآگاه شده است.با خود می‌گوید که من در دربار قجر چه کار می‌کنم؟ مطمئنا در ذهن خواهد گشت. کسی نمی‌تواند به وی بگوید که این چیست که تو کشیده‌ای و چرا مردم عادی را کشیده‌ای؟دیگر ناصرالدین شاهی نیست که بخواهد به او فشار وارد کند اما با همه این‌ها کمال‌الملک آزادی عمل نداشته و مثل خیلی از هنرمندان حتی از ایران فرار می‌کند. حالا فرصتی پیش آمده ودر دوره مشروطه قرار گرفته و حالا نوبت این است که به درون خودش برگردد و کارهایی که دوست دارد به عنوان کارهای آخریش را انجام بدهد.

خانم پاپلی: ما تا به حال روی سه تا اوپوزوسیون کار باستان‌شناسی معاصر انجام دادیم. چیزی که من به آن رسیدم این‌ها عملا کنش هستند ووقتی مورد خشونت قرار می‌گیرند دست به واکنش می‌زنند. خود وی اینگونه می‌گوید که وقتی در نیشابور بوده است چند ماه قبل فردی پیدا شد با دسته‌ای از اشرار و آنچه که توانست از قتل و غارت و آزار با این مردم بیچاره کرد وچنان خودش گرفتار شد. او اندک دسته تشکیل داده‌اش را در اطراف مشغول قتل و شرارت کرد. من جمله سه روز قبل عین‌الله پسر عبدالعلی بیگ را کشتند و بعدادامه می‌دهد که جسد را سوزانند و بعد ادامه می‌دهد که از وحشت کلاه اعطایی و تمام کتب فرانسه از فدوی را دزدیده وبرده‌اند و در جایی پنهان کرده‌اند وعقیدشان این است که اگر چشم اشرار به این کلاه و کتاب بیافتد بنده را هم می‌کشند و جز سکوت چاره‌ایندارم. من بعد نه طرفدار ژان ژاک روسو هستم و نه آناتول فرانس و از این اشخاص فقط از اهل یاسین هستم وهمه را واگذار کردم به حضرت اجل و زیاده از این جسارت نمی‌کنم. قربانت محمد غفاری و نوشته را تمام می‌کند.

مساله این است که در این باغ نشاط چه کسی دارد زندگی می‌کند. آقای سالار معتمد که از قزوین به نیشابور تبعید شده است وبه غیر از این پسیان به آنجا رفت و آمد می‌کند.

آقای گاراژیان: کدام سند وجود دارد که می‌گوید سالار معتمد تبعید شده است؟ اصلا همین کمال الملک که سوژه شما بوده است شما نیم خط سند نشان بدهید که بگوید جناب آقای محمد غفاری سابق شما به باغ نشاط تبعید شده‌اید.

خانم دژم‌خوی: نه اصلا اسناد چیزی را به ما نشان نمی‌دهند ولی همان اسناد به ما نشان می‌دهند که حرکت کمال الملک به سمت نیشابور عادی نبوده است.

آقای گاراژیان: یعنی می‌خواهی بگویی که در خاورمیانه با آگاهی کارهایی را انجام می‌داند و از آن سند به جای نمی‌گذاشتند. مثلا کمال الملک را به نیشابور می‌فرستادند و سند نمی‌خواستند به جای بگذارند.

خانم پاپلی: کسی سند را به جای می‌گذارد که به نوشتار معتقد باشد و این لزوما یک ساختارسیاسی نیست. ما در باستان‌شناسی با کسانی سر و کار داریم که حتی دو کلاس سواد ندارند ولی سند تولید می‌کنند. موضوعی که در خصوص کمال الملک، سردار معتمد، سالار افخم و پسیان در آن دوره تاریخی است آنها یک قسمتی از زندگیشان کاملا پیچده و مال خودشان بوده است. از این گروه سالار معتمد، پسیان و دوستش اسعد کشته می‌شود منتها کمال الملک زنده می‌ماند و به مرگ طبیعی می‌میردو نکته‌ای که اینجا وجود دارد این است که چقدر من باستان شناس انتخاب می‌کنم و امکانش را دارم که به سمت این پروژه‌ها بروم. وقتی تمام پروژه‌های من ناتمام مانده است چطور سراغش بروم تاجایی که توانستیم جمع کردیم. مثلا کمال الملک دستور مرگ حاج آقا کوزه کلانی را می‌دهد وبه احتمال بسیار زیاد این فرد کشته می‌شود و این سندش هم در موزه آستان قدس وجود دارد.

خانم دژم‌خوی: این فرد فقط سم آماده می‌کرده است ولی برای من این سوال است که در تمام دوره‌ها اسناد زندگی می‌کنند و مواد فرهنگی تولیدمی‌کنند، چطور این حق را برای خودمان قائل هستیم که مواد فرهنگی هزاره‌های پیش از میلاد را مطالعه کنیم ولی این همه داده‌ای که الان داریم مطالعه نشود. ما می‌گوییم حجم زیادی از اطلاعات در اسنادوجود ندارد. شما اگر هزار تا سند هم بخوانید این اطالاعات پیدا نمی‌شد.

آقای گاراژیان:خودآگاهانه ویا ناخودآگاهانه یعنی برنامه ریزی شده که سندی در خصوص تبعید این آقا به خراسان وجود داشته باشد. می‌توانیم بگوییم سیستم اداری هزار مشکل دارد و این هم یکی از مشکلاتش است.

خانم دژم‌خوی: اصلا مساله من این است که چرا ما برای مطالعه داده‌هایی که در زمان حال حاضر نزدیک‌تر هستند، همیشه باید از صاحبان دانش و همکاران خودمان مواخذه بشویم. من این را نمی‌فهمم.

خانم پاپلی: برنارد فاو می‌گوید که هر چیز جدیدی که بوجود می‌آید یا به شکل دیوانگی بروز پیدا می‌کند یا به شکل حماقت و حالت سومی وجود ندارد و ممکن است هردوی این‌ها باشد.

ما بیست و پنج آدم را در بم کار کردیم، تمام این بیست و پنج نفر نمودهای بسیار عجیبی در زندگیشان دارند. حتی کودکان، من یادم می‌آید که یک نامه بود که آقای مهدی‌زاده نوشته بود و کنار پتویش گذاسته بود که در همانجا آوار روی سرش آمده بود. جمله آخر این نامه خیلی عجیب بود که نوشته بود که همه ثروت من قبرستان است و زودی به آن خواهم رفت. این آدم در حدود کمتر از بیست وچهار ساعت بعد ازاینکه این جمله را نوشته مرده است.

آقای گاراژیان: من می‌خواهم بدانم این یک خودآگاهی یا روزه‌خوانی است؟

خانم پاپلی: چه اهمیتی دارد وقتی که آن آدم دیگر نیست و من تنها شاهد مرگ او هستم. وقتی هنوز دست من بوی تعفن می‌دهد و هنوز خوابش را می‌بینم. یک روزی با دژم به کانکسی رفتیم و حداقل 60 تا جسد بود، یکی هنوز بافت نرم داشت و دژم یک چاقو در آورد  که بافت نرم را جدا کند و من خیلی حالم بد شد. دژم من را بیرون کرد و گفت الان می‌گویند این‌ها چون زن هستند نمی‌توانند. من خون بالا می‌آوردم و داشتم خودم را بالا می‌آوردم. تو به عنوان تنها شاهد مرگ آن آدم‌ها مجبوری که انجام بدهی والا عهدی که داری را انجام ندادی. هیچکس دوست ندارد که تیکه‌های بدن اشخاص را بیرون بیاورد. ترینگل می‌گوید که کسی که یک گور را حفاری می‌کند تا آخر عمرش هیچ کار دیگری نمی‌تواند انجام بدهد.

آقای گاراژیان: اینجا خیلی بحث عاطفی و مادرانه می‌شود.

خانم دژم‌خوی: در باستان‌شناسی معاصر این بحث وجود دارد.برای اینکه سوبژکتیویته افرادی که رویش کار می‌کنی، معمولا قربانی هستند و بسیار پر رنگ است. شما در پیش از تاریخ خیلی شانس بیاورید می‌توانید اسکلت بدن را پیدا کنید ولی من در باستان‌شناسی معاصر تکه‌های کنده شده مو، رخت‌خواب‌های خونی را بیرون می‌کشم. آن چیزی که لیلا گفت داده نمی‌گذارد که تو همانطوری که می‌خواهی رفتار کنی.

آقای گاراژیان:شما چقدر عاملیت برای خانم مشگاتی در خانواده‌اش قائل هستی: ما می‌دانیم که شوهر دارد که اسمش حسین است احتمالا سه تا فرزند دارد که وسطی احتمالا دختر است و دوتای دیگر پسر هستند. ولی در این زندگی چه عاملیتی برای این خانم مطرح است.

خانم دژم‌خوی: آقای گاراژیان مساله ما در باستان‌شناسی معاصر عاملیت آنها در دعواهای خانوادگی و زناشوییشان نیست. در این خصوص من مقاله‌ای برای گنزالس نوشتم که تا دو هفته جواب نداد. بعد از آن در حدود 5 صفحه برای من نامه نوشه بود که کاری که شما کردید را فقط یک باستان‌شناس در مورد ترومای بم می‌تواند انجام بدهد. و نوشته بود که کار شما یک جور پاسداشت خاطره جمعی است و حالت شاعرانه دارد.

خانم پاپلی: بوچلی می‌گوید که ما به عنوان باستان شناس معاصر تکه تکه می‌شویم با اُبژه‌هایمان وروی هر کدام از آنها نامی می‌گذاریم که ما آن نام را می‌شناسیم و بعد هرکدام از اُبژه‌ها در بیرون از ما به زندگی خود ادامه می‌دهند. ما خیلی وقت‌ها باستان‌شناس معاصری را داریم که با یک سوژه‌اش آنقدر ارتباط برقرار می‌کند که دیگر تفکیک خودش و فرد ممکن نیست. برای همین افرادی مثل زاراکیم می‌گویند که باستان‌شناس معاصر باید روانکاوی بشود والا قاطی می‌کند.

آقای اسماعیلیان‌فرد: اگر اتفاقی که در بم افتاد جای دیگری بیافتد، آن احساسات که دفعه اولی داشتیم را برای بار دوم هم تجربه می‌کینم؟ الان پزشک‌های جراح هم همین‌کار را می‌کنند و دنبال جرم‌شناسی هستند. کاری که باستان‌شناسی انجام می‌دهند اینست که این گذشته‌اش چیست و چرا اینطور شده ولی خیلی راحت بارها تکرارش می‌کنند من می‌خواهم بدانم که اگر این را تکرار کنیم آن احساسات گم می‌شود؟

آقای گاراژیان: بچه‌های بم که آنقدر پر شور ازشان صحبت می‌کردید یک سوی قضیه، سوژه باستان‌شناسی معاصر بودند. شما حفاریی مسجد کبود تبریز که گورهای هزاره بودند ودانشجوی کارشی ارشد بودی قاطی نکرده بودی؟ پس فرقی نمی‌کند.

خانم پاپلی: ببین فرقش در این است که تو قاطی می‌شوی و اصلا یک ترومایی در باستان‌شناسی وجود دارد به نام ترومای کشف اسکلت است. در باستان‌شناسی معاصر این ترومای هم‌زاد پنداری است. در مورد بم فرق من این بود که او مرده بود و من زنده بودم وداشتم جسد او را از خاک بیرون می‌کشیدم. تو میلیون‌ها خودت را جای او می‌گذاری و آن رنج بارها باز تولید می‌شود.

آقای گاراژیان: شما از نظر روانی این حق را به خودتان می‌دهید که جامعه را زیر فشار روانی بگذارید. همانند خانواده‌هایی که خودشان تعریف کردید و جلوی شما را نگرفتند که دیگر ادامه ندهید.

خانم پاپلی: نه اتفاقا خیلی خوشحال بودند. من یادم می‌آید در بم، یک آقای معلم که سطح سوادش فرق داشت و بالاتر بود به ما گفت که بیاید به من بگویید و نشان دهید که خانه برادرم چطور خراب شده و به مسئولان بگویید که دیگر اینگونه نشود.

خانم دژم‌خوی: آقای گاراژیان در باستان‌شناسی معاصر تصویری که شما ارائه می‌دهید از ما اینگونه است که ما انگار خودآزاری داریم و بعد هم احساساتی می‌شویم. در مورد بم ما 20 مقاله سوای از کتاب‌ها منتشر کردیم. و درباره نمود خصوصی زندگی و حوزه عمومی، مسائلی را درآوردیم که تا حالا انجام نشده است. در مورد یک فرد ترنس یا مسائل زنان در مورد مسائل اقتصادی اجتماعی پایه ما اطلاعات زیادیارائه دادیم.

آقایگاراژیان: شما یک حالت اپوزوسیون ضد ساختاری از طریق پژوهش‌های خودتان را می‌خواهید بگویید.

خانم دژم‌خوی: من مدت‌هاست که درباره این تامل می‌کنم. بدنه باستان‌شناسی ایران نه تنها این را نمی‌پذیرد بلکه این را نامشروع و نامعتبر می‌داند. اوایل من نگران واکنش بقیه نسبت به کارم بودم. ولی الان مبنا برای من کنش من است.در باستان‌شناسی معاصر همه حرف این است که باید کمک کنیم که شرایط زندگی انسان‌ها بهتر بشود بخصوص در جاهایی نزاع وجود دارد.

آقایگاراژیان: در اثر کار شما آیا در ایران این اتفاق افتاده است؟

خانمپاپلی: من در همدان کنار پنجره ایستاده بودم و داشتم چایی می‌خوردم، بعد یکی ازم پرسید تو تا به حال فکر کرده‌ای که چرا این دانشکده کج است؟ بعد خود وی جواب داد که این ساختمان برخلافچیزی که گفته می‌شود قبل از تعریض خیابان ساخته شده است. یکی از دانشجویان را فرستادم که تحقیق کند که این بنا در چه سالی ساخته شده است؟ گفت هیچ سندی نداریم وفاقد هر گونه پروانه ساخت بود. بعد یکسری سند در همان حفاری‌ها پیدا کردند که یکی از آنها خیلی جالب بود و مربوط به خرداد ماه 1355 بود. در سندگفته شده که در تهیه این گزارش‌ها معرفی فرد یا افراد نیاز نیست. از ساواک تهران به ساواک همدان حضور هر گونه اعتراض با ذکر هرگونه بهانه بی‌علت، هو کردن استاد، هرگونه اهانت و بعد تا خودداری از نخوردن غذا و مشاهده هرگونه انفجار و آتش‌سوزی در اینجا و ..... دید پیش از تاریخی تو ما را وارد قضیه کرد. این قضیه تاریخچه تلخی داشت. در نیمه شبی به آنجارفتیم و تنها چیزی که به نظر رسید این بود که این ساختمان آنقدر داخلش تاریک بود که می‌توانست یک بازداشگاه امن در سال‌های 1340 باشد. وبعدبه استادی به نام دکتر احسانی رسیدیم که هیچوقت پیدایش نکردیم و معلوم نیست کجاست و مرده یا زنده است. چیزی که من را وادار می‌کرد که کار را انجام بدهم این بود که آن آدم ممکن بود هرجایی زنده باشد.چون سند مرگش در هیچ قبرستانی وجود ندارد. دکتر احسانی که به احتمال قوی در 22 آبان سال 1356 دستگیر شده است و در همان شب وهمانجا که دانشکده هنر بوعلی بوده کشته و در قبرستان متروکش به خاک سپرده شده است.

دکتر احسانی در سال 1354 ابتدا هیات علمی دانشگاه تهران بوده که از آنجا به ارومیه به عنوان عنصر ناراحت و بعد به بوعلی سینا فرستاده شده است. در خرداد ماه سال 1356 به دلیلی که نمی‌دانیم دانشجویانش اعتصاب می‌کنند. در مهر ماه بیست و سه نفر ازآنها دستگیر می‌شوند که با شش نفرشان حرف زدم. آنها می‌گویند که آخرین نامه‌ ما از دکتر احسانی این است که در مهرماه سال 56 می‌نویسد که دانشجویانم به خاطر من اعتصاب کردند و مسئولیت این کار را به عهده می‌گیرد. همان شب آزاد می‌شود و در 22 آبان سال 1356 دستگیر می‌شود و دیگر هیچوقت برنمی‌گردد. به دانشجویانش اینچنین توضیح داده می‌شود که وی به دانشگاهی در شهر دیگری رفته است. و به دانشجویانش انگ معتاد زده می‌شود و در نامه‌ای که خیلی محرمانه است خواسته شده این افراد را به بیمارستان ببرند که گویی کلید واژه خاصی است و زندان معنی می‌دهد.

من همیشه حس می‌کنم که احسانی در درون من زندگی می‌کند و تا وقتی که استخوان‌هایش از خاک درنیاید این مساله و پروژه برای من باز است. من هر سال می‌شمارم که اگر زنده باشد چند سال دارد و می‌دانم که وی الان 85 سال سن دارد. مواجه باستان‌شناسان معاصر با سوژه ساده نیست. درجایی قاطی می‌کنید بین سوژه و ابژه و بعد درجایی این را انتخاب می‌کنید این را زاراکیم و افرادی که در این در این حوزه کارکرده‌اند می‌گویند. دیگر نمی‌توانی به خودت اجازه بدهی که بمیری چون داری به جای آن آدم زندگی می‌کنی که می‌تواند احسانی، مشگاتی، و یا 68 بچه‌ای باشد که ما در بم درآوردیم.

آقایگاراژیان: ما کارمان را در طی یک فرآیند بسیار بلند مدت ادامه می‌دهیم با شمایی که کارتان را معنی‌گرا انجام می‌دهید خیلی فرق داریم.

دکتر فکوهی: جمع‌بندی مبحث

این برنامه براساس شیوه پرفورمنس اجرا شد، بحث‌هایی که بین افراد این پنل رد وبدل می‌شد امروز در باستان‌شناسی خیلی جدی در جریان است واین طیفی از رابطه با مخاطب است.

شاخه انسان‌شناسی باستان‌شناسی را مثل زبان‌شناسی و زیست‌شناسی داریم که این سه شاخه بعد از اینکه بصورت مستقل در دانشگاه‌های مختلف رشد می‌کنند رابطشان را با این علم قطع نمی‌کنند و در برنامه‌هایی که امروزه اجرا می‌شود ما به این علم می‌پردازیم که خیلی مقدماتی است و همیشه این نکنه وجود دارد که یکی از ابعادی که ما از این پدیده می‌بینیم، بعد تاریخی آن است. مانند بحثی که در اینجا وجود داشت.

در چیزی که می‌توانیم رویکرد انسان‌شناسی بگویم این است که دو حوزه از هم جدا شدند و علت آن روش‌شناسی و نظری است. یکی پارینه‌انسا‌شناختی و دیگری دیرینه‌انسان‌شناختی است که به پیش از تاریخ می‌پردازد. قبل از انقلاب کشاورزی منهای ده هزارسال پیش و دیگری انسان‌شناختی باستان‌شناسی است که معمولا به تاریخ از انقلاب نئولوتیک تا سیستم‌های باستانی در رم و یونان می‌پردازد. البته شاخه‌ای هم تحت عنوان مطالعات کلاسیک که در انسان‌شناسی هم داریم که عمدتا به رم و یونان باستان می‌پردازد. در این تقسیم‌بندی چون پالئوانتروپالوژی تقریبا با روش‌های آزمایشگاهی کار می‌کند و با گروه دوم متفاوت است و کارشان روی اسناد است، خیلی نزدیکتر به انسان‌شناسی تاریخی هستند.

فاصله باپارینه انسان شناسی خیلی زیاد شده، در انسان شناسی فرهنگی به طور خاص از داده‌های این علم استفاده می‌کنیم و در موارد خاصی در انسان‌شناسی باستان شناختی از ان بهره می‌بریم. اتفاقاتی که در دوره نئولیتیک افتاده است یعنی نسبتا زیاد است و چون سیستم‌هایی که در طول ده هزار سال تعریف می‌شود نزدیکتر به هم هستند ومی‌توان در رابطه با تاریخ فرهنگی و ادبی و کارکردی به ادبیات بسیار گسترده‌ایدست زده که الان مرکزش در فرانسه و بریتانیا است و همه اشیا و فرآیندها ی تاریخ فرهنگی نوشته شده و سعی شده است که ما آن را بفهمیم مثلساعت و توالت و غیره.

رویکردی که در حوزه روش این ارتباط را ایجاد می‌کند بازتابندگی است که انسان‌شناسی فرهنگی معاصر یعنی جوامعی که الان وجود دارند و رویش کار می‌کنیم. چیزی که مارا از لحاظ روش متصل می‌کند به سیستم‌هایی که بخصوص در باستان‌شناسی مدرن و پسامدرن استفاده می‌شود و باستان‌شناسی وقایع بسیار نزدیک است و لزوما مربوط به افرادی که در سلسله مراتب خیلی بالا هستند نمی‌شود که نمونه‌اش را در این پرفورمنس دیدیم.

مثلا بعد از 11 سپتامبر تحقیقات باستان‌شناسی انجام شد که به رابطه با انسان‌شناسی نیز برمی‌گشت یا در زلزله بم مطالعات زیادی انجام گرفت. این‌ها بسیار جدید بود و بم بیشترین نوع از این تحقیقات رویش انجام شده که گرایش به آن را نشان می‌دهد. یا پروژه دانشکده هنر همدان که قبلا زندان ساواک بوده است و این تیپ از کار بسیار در سطح جهان کاربرد دارد که در بعضی مواقع در شهرسازی هم تحت عنوان باستان‌شناسی شهری مورد توجه قرار می‌گیرد که یعنی باستان‌شناسی در نقاط شهری که ممکن است مدرن باشد و ممکن است باقی مانده هایی از شکل اولیه و قبلی آن وجود داشته باشد یا ممکن است که صرفا یک ذهنیت وجود داشته باشد.

این از دیدگاه شهری و کاربردی در کشور ما خیلی اهمیت دارد، به دلیل اینکه به دلایل مختلف سیاسی و اجتماعی و اقتصادی شهر‌ها نقاطی را با خودشان دارند که برخود قوانین بالادستی و شهری و بر اساس قوانین ایران این نقاط باید از شهر خارج بشوند وطبعا اگر خارج بشوند مساله پیشینه نقاط مطرح می‌شود و اینکه الان می‌شود چه استفاده‌ای از این‌ها کرد. مثلا مساله زندان قصر است که دولت آمده و آنجا را به موزه زندان تبدیل کرده و اینکه حالا خود این موزه چگونه اجرا شود کهشکل موزه‌ مادام توسویی دارد، لزوما مورد قبول انسان شناسان نیست ما از این تیپنقاط دز سال‌های آتی در کشورمان خواهیم داشت و می‌خواهم بگویم که این موضوع خیلی بروز است و روش بازتاباندگی خود فرد که دارد در شهری در نقاط باستانی کار می‌کند یا پیشینه باستانی نقاط مدرن را بررسی می‌کند، چه ارتباطی با این نقاط داردو چرا می‌تواند موثر باشد.

به دلیل اینکه می‌تواند روی سرنوشت آتی شهر تاثیر بگذارد. برای مثال در خصوص طرح‌هایی که خود من برای شهر دادم به بحث و جدل هایی با مهندسین مشاور و طراحان شهری و مدیران شهری برسر اینکه گروهی از نقاط چطور طراحی شوند؟ مثلا برای یک فضای باستانی چطور باید طراحی و بازسازی بشود که در خصوص میدان توپ‌خانه و امارت بلدیه این کار انجام شده است. در آنجا بحث‌های خیلی زیادی شده بود که چطور امارت از بین رفته بازسازی بشود. یا این تیپ از لغاتی که به طور معمول از بین نرفته ولی اینکه بازسازی به چه شکلی باید انجام بگیرد.

در خصوص یازده سپتامبر بحث‌هایی که شد این بود که به جای برج‌های تجارت جهانی چه چیزی باید ساخته شود. در نهایت دو تا سوراخ ساخته شد که تیپی از یادمان معکوس باشد و بجای اینکه برج به طرف بالا برود به سوی پایین رفت که می‌توانست نتایج دیگری داشته باشد. بعضی‌ها گفتند باید همان برج‌ها ساخته شود کهنشان دهد ما از تررویسم هیچ ضربه‌ای نمی‌خوریم. بحث‌هایی که شد در لایه‌های نظری به نطر می‌رسد از ما خیلی دور است ولی در لایه‌های عملی کاملا به همه ما مربوط است چون شهری که ما امروزه می‌بینیم حاصل همین تفکرات است. و حالا بر این اساس که کدام رویکرد استفاده بشود و اثرش را در زندگی مردم بگذارد تا وقتی تبدیل به یک سازه سخت و بزرگ شد، بتوانند آن را تحمل کنند.

سوالات

سوال: نحوه اجرای شما چگونه است؟ آیا چیزی را واقعا گم کردید و چرا در حال اجرا خوراکی می‌خورید؟ در خصوص نحوه اجرایتان لطفا توضیح بدهید.

پاسخ خانم پاپلی: اجرا اسمش روی آن است و در واقع واقعیت نیست. بحثی که وجود دارد این است که شیوه‌های اجرا چطور است و چرا وجود دارد؟ از سال 1999 این مطرح می‌شود که ما به عنوان باستان‌شناس حق داریم که گزاره‌های خیلی اثبات گرایانه بگوییم یا خیر. در این سال شکل بیان عوض می‌شود که آیا ما حق داریم که این کار را بکینم. در بین باستان‌های شناس‌های پسامدرن من این حق را دارم که بگویم این یک کاسه است. یکی از جواب‌ها منفی است چون گذشته اصالت ندارد و چیزی که اصالت دارد ما هستیم. ما از دوباره این را بازسازی می‌کنیم. یک حالت این بازسازی این است که اجرا کنیم و فر ضکنیم که اینجا یک اتاق کار است و ما مثل همیشه داریم بحث می‌کینم. این مثل تئاتر می‌ماند و شما نباید در این هنر انتظار داشته باشید که هنرمند به شما نگاه کند. ما بازیگر حرفه‌ای نیستیم و این شیوه را برای بیانمان استفاده می‌کنیم.

سوال: شما در سخنرانی قبلی خودتان تاکید داشتید که باستان‌شناسی معاصر نزدیک حرف‌های بسیار زیادی برای گفتن دارد و مثال بم را زدید مفصل تر توضیح بدهید که این یافته‌های شما چیست که یک انسان‌شناس و جامعه شناس قادر به صحبت درباره آن نیست؟ موضع‌گیری آقای گاراژیان در پرفورمنس قبلی و اجرای کنونی مخالف شماست، این نقش ایشان است و یا واقعا این چنین است؟

پاسخ گاراژیان:من فکر می‌کنم که در رخوت سکوت بزاخوش‌گونه‌ای که همه چیز را تایید بکینم، هیچ خلاقیتی مجال و ضرورت پیدا نمی‌کند. برای همین من نقش مخالف را بازی نمی‌کنم. زندگی ما از اول با همین کشاکش‌های نظری شروع شده است. بیشتر کارها و نوشته‌های ما به همین شکل مخالفت و رقابت خیلی شدید نیست.

سوال: در خصوص ارتباط عنوان با موضوع نشست که اتاقی از آن خود که نام اثری از ویرجینیا ولف است توضیح بدهید.

پاسخ دژم‌خوی: بله این کاملا درست است و فمینیستی است. لزوما اشاره ما به این بحث نبود بلکه فضای اندکی بود که ما باستان‌شناسان معاصر در ایران در اختیار داریم تا به کارمان بپردازیم. خانم دکتر پاپلی در حین اجرا به این اشاره کردند ما خیلی از پروژه‌هایمان ناتمام مانده، به دلایل مالی و اینکه یک نهادی خوشش نیامده ما در فضای عملی و تئوریک با این قضیه مواجه هستیم. می‌خواستیم اشاره‌ای باشد در این خصوص که فضای بسیار کمی در اختیار باستان‌شناسان معاصر قرار دارد.

گاراژیان: در ساختارهای دموکراتیک که بودجه از جایی در بالا نمی‌آید و نهادهای مدنی زیادی هستندکهمی‌توانند پروژه تعریف بکنند. آنها در کارهای باستان‌شناسی معاصر مثل گاربیج پروجکت در شهرهای آمریکا انجام شده و خیلی زیاد است. در ایران مهمترین مشکلی که هست این که همکاران ما در بوعلی حتی برای مجوز به دو جای کوچکی که خانوم پاپلی می‌خواست در دانشکده حفر کند گیر داده بودند ومن می‌گفتم که شما این تصور را بکنید که دانشگاه دارد پی می‌کند. این احتیاجی به مجوز از سامان میراث فرهنگی ندارد. ولی این اجازه را به ما نمی‌دادند. کنترل پروژه‌ها از نظر مجوز، فشار از بالا و همچنین هزینه بیشتر است. برای همین در این چند ساله اینگونه بوده که من یک پروژه کاوش گذشته دور می‌گیرم و دوستان از دل این پروژه یک پروژه معاصر دیگری تعریف می‌کنند که خوانش و سرو صدایی که کرده از کارهای من موفق‌تر بوده است.

سوال: اگر سوژه باستان‌شناسی فاقد وجه تراژیک باشد، آیا باز هم پژوهشگر را درگیر می‌کند؟

پاسخ خانوم پاپلی: این خیلی به ندرت اتفاق می‌افتد. احتمال اینکه شما با یک پدپده مواجه شوید و نمود پنهان نداشته باشد که شما را وادار به کنش‌گری نکند عموما وجود ندارد. مساله خیلی مهمی که وجود دارد این است که ما مثال‌هایی از باستان‌شناسی جنایی در کامبوج و جاهای دیگر زدیم. در نزدیکترین جا به ما باستان‌َشناسان جنایی در اربیل که اهل کشور چک بودند این را انجام دادند.شما با یک گور دسته‌جمعی مواجه می‌شوید و آن را به شکل باستان‌شناشان کاوش می‌کنید. باستان‌شناسی جنایی بیشتر تکنیک است و امروزه در خصوص آن خیلی بحث است.اتفاقا این کار را بیشتر باستان‌شناسان پیش از تاریخ انجام داده‌اند و متعهد هستند. باستان‌شناسی معاصر متعهد به دنیای معاصر است. و به اندازه یک انسان رنج می‌کشد و معمولا از رنج جدا نیست. و وجه تراژیک دارد.

سوال: شاید سوژه یا عاملی که شما برای شناخته شدن استفاده می‌کنید علاقه‌ای به شناخته‌شدن نداشته باشد و بخواهد در پرده بماند.

پاسخ خانوم پاپلی: تمام این اسم‌هایی که ما به کار بردیم مستعار بودند. به جز دانشگاه بوعلی و قضیه کمال الملک که فرق می‌کرد چون دو نسل از آن گذشته است وشرایط فرق دارد. و افراد غیر از ایشان را چون بازماندگان وجود دارند از آنها اجازه کتبی می‌گیریم. چیزی که در خصوص بم انجام شد.

سوال: در خوانش امر تاریخی چگونه می‌توان تاثیر من نویسنده را به حداقل رساند؟

پاسخ دژم‌خوی: این قضیه از وجه مثبت اگر بخواهیم ببنیم تقریبا غیر ممکن است و مورخان بسیاری مانند کروچه آن را گفته‌اند. نهایتا اینکه بخواهیم آگاهانه یک مولفه‌هایی از زندگی خصوصی خودمان را در پژوهش بگذاریم. معمولا دارد تحلیل خودش را دخیل می‌کند. خانوم دکتر پاپلی هم اشاره کردند در تاریخ چیزی به نام گذشته وجود ندارد و پژوهشگر آن را می‌سازد. گذشته‌ای که من می‌سازم با چیزی که یک باستان‌شناس افغانی و امریکایی می‌سازد متفاوت است. این سوبژکتیویته است که کمک می‌کند شما با پرسش به سراع گذشته بروید وگرنه این اتفاق نمی‌افتد. فیلمی تحت عنوان جامعه‌شناسی یک ورزش رزمی است که بوردیو در جایی در مورد فوکو صحبت کرده و می‌گوید که فوکو اگر این زندگی و تاریخچه را نداشت به سراغ مساله جنسیت در اروپا نمی‌رفت. نمی‌توانیم آن را حذف کنیم ولی همیشه به عنوان پژوهشگر حواسمان است که آن را کنترل کنیم.

گاراژیان: در خصوص علوم انسانی تاکید می‌کنند که بازتاب دهنده به فاعل شناسا است و می‌توانیم کاملا جای شخص بنشینیمو کمااینکه بعضی وقت‌ها من و علی این کار را می‌کنیم. در خصوص علوم طبیعی ممکن نیست.

سوال: با شیوه تلیفیقی که در باستان‌شناسی معاصر بین روابط و اشیا مادی، نسخ دست نویس خواندیم، کجای کار باستان‌شناسی معاصر با تعبیر و تلفیقی که شما دارید تفاوت دارد؟

پاسخ خانوم دژم‌خوی: یک فرق بسیار بزرگ روش‌شناسی دارد اولا که میان رشته‌ای است و جامعه‌شناسان و انسان‌شناسان جنایی و حتی هنرمندانوهرگونه تخصصی که در حین کار نیاز باشد حضور دارند. یک فرق بسیار بنیادی با مطالعات تاریخی دارد که ما از کاوش و روش‌های باستان‌شناسی استفاده می‌کنیم. و با ماده کار می‌کنیم و نمی‌تواند با داده کار کند. یک ضرب‌المثلی خود باستان‌شناسان دارند که معمولا کلنگ باستان‌‌شناس دروغ نمی‌گوید و خیلی وقت‌ها اسناد می‌توانند بازتاب دهنده واقعیت نباشند. ما مطالعه داده علاوه بردریافت حجم زیادی از اطلاعات آنها را بااسناد نیز چک می‌کنیم. اگر کار ما روی تروماهایی مثل 11 سپتامبر باشد ما اجساد را تحلیل می‌کنیم و دی. ان.ای می‌گیریم و تحویلشان می‌دهیم. و در باستان‌شناسی معاصر اگر بخواهیم مطالعه تاریخ معاصر را به عهده مورخ بگذاریم حجم زیادی از اطلاعات ماده ما حدر می‌رود و خیلی از آنها خوانده نشده باقی می‌ماند.

گاراژیان: متن و بافت را باهم مقایسه کنید که به جمع‌بندی می‌رسید. گرچه ما 5 هزار سال است که می‌نویسیم اما دقت کردیم که در چه حجمی در خصوص رفتارهایمان می‌نویسیم و در چه حجمی مواد به جای می‌گذاریم.

پاسخ خانوم پاپلی: بحث باغ نشاط که درباره آن صحبت شد، کمال الملک قسمتی از زندگی خود را در اینجا گذرانده است وقتی ما برای اولین بار به آنجا رفتیم، در مورد آن می‌گفتند که باغی بوده که در آن مهمانی برگزار می‌کردند و خیلی برای بقیه قابل تصور نبود که ما لانه‌ای از اپوزوسیون‌های پهلوی اول را به دست بیاوریم. مورخان روی این کار کرده‌اند ولی دستشان بسته است. ما اول مواد را خوانش می‌کینم و بعد سراغ استاد می‌رویم اگر یکدیگر را تایید نکردند ما به عنوان باستان ‌شناسی به ماده فرهنگی بیششتر تاکید داریم تا به اسناد.

پاسخ دکتر فکوهی: ممکن است این فکر القا شود که مورخین یک گروهی هستند که در آنها هیچگونه اختلافی وجود ندارد و همگی به یک شکل نگاه می‌کنند و همین اختلافاتی که بین باستان‌شناسان معاصر و پسا تاریخ وجود دارد، اولا در میان خود مورخین وجود دارد. بنابراین تاریخ شناسان فرهنگی و پسامدرن به مفهوم باستان‌شناسی پسامدرن خیلی نزدیک هستند. تاریخ‌شناسی صرفا برمساله اسناد کار نمی‌کند. مساله اینکه چه چیزی را ما سند تلقی می‌کنیم اهمیت بیشتری دارد. در طول بیست سالی که از بوجود آمدن دولت‌های ملی می‌گذرد دولت‌ها در تعریف دوباره‌ای که از علم کردند بخصوص بعصی از علوم را سخت‌تر تعریف کردند، مثل باستان‌شناسی و تاریخ. خود تاریخ به نوعی ابداع مدرن است که باید قدرت را تعریف بکند. ما امروز مشکل بزرگی که در سطح جهان داریم. در حوزه سیاسی که جهانی خشونت آمیز داریم بر سر آدم‌هایی است که بر سر گذشته‌هایی با هم می‌جنگند که در پدید آوردنش هیچ نقشی نداشتند. این تخیلی بودن مانع از تاثیر خیلی خشونت آمیز روی واقعیت نمی‌شد. همان نکاتی که گفته شد و ذهنیت میراث ماده وتیپی از تخیل ‌می‌تواند آنقدر قدرتمند باشد که به خشونت‌های شدید منتهی شود. اینجا نباید ما قدر کار تاریخ‌شناسی جدید را در نظر نگیریم و تاریخ فرهنگی را که بسیار ماثر بوده است. فرض کنید نام یک کشتار بزرگ را عملیات بزرگ تاریخی بگذارند. خیلی از میدان‌های بزرگ در اروپا کشتارگاه‌هایی بوده که افرادی در آنها کشته شدند.

تاریخ جدید سعی کرده است نوعی تقدس زدایی کرده است و بهنوعی سعی کرده است که موزه‌ها را از اعتبار خارج کند. در موزه اشکال مادیت یافته قدرت به اشکال قالب توجه تبدیل می‌شوند که این پارادوکس موزه است. موزه‌ای کردن که انسان‌شناسی به شدت با آن مخالف است یعنی ما شیوه‌های زندگی مردم راداخل موزه ببریم و از واقعیت خارج کنیم و تبدیل به جایی کنیم برای چیزهای تقلبیو باسمه‌ای و سنت مرم را به موزه‌های دربسته‌ای تبدیل کنیم که در تمام ایران موزهای مردم‌شناسی وظیفه­شان این بوده که واقیعیت زندگی مردم را که در جاری بودنش می‌توانسته معنا داشته باشد، به محیط‌های بسته‌ای که چندان بازیدید کننده‌ای هم ندارد منتقل کردند و اگر بازدید داشته باشد از یک شی از رده خارج شده و تحقیر شده است و باید باهاش مبارزه کرد. تاریخ‌شناسان با تخریب مفهوم تاریخ توانسته‌اند که خیلی در این زمینه موفق شوند وباستان‌شناسی معاصر از لحاظ ارزش دادن به شی که خارج از مدار قدرت قرارمی‌گیرد.

خانوم پاپلی: آقای دکتر بحثی که وجود دارد این است که در مورد تاریخ پسامدرن خیلی پر رنگ است. باستان‌شناس معاصر برساخت قدرت است. یعنی ابزار قدرت است و در تمانی کشورهای دنیا وجود دارد. نمونه‌اش سوزان سونتاک می‌گوید که حکومت‌های تمامیتخواه به موزه بسیار علاقه دارند و در آنجا زندان‌ها شکل موزه هستند. و بدن‌های مخالفان را نمایش می‌دهند. باستان‌شنای معاصر بسیار مخالف آن است چون برساخته شده از قدرت است. و جلوی آن می‌ایستد. باستان شناسان آمریکا حتی در آن سیستم با مجازات روبرو می‌شوند وکارهایشان را از دست می‌دهند و اصلا جایی برای شکایت برایشان بوجود آمده است.

دکتر فکوهی: در سیستم ایران دو کلمه وجود دارد که یکی باستان‌گرایی است برای نشان دادن تیپ افراطی و مبالغه‌آمیز به کار می‌برند و یکی باستان‌شناسی است به طور متناقضی یک واژه تقدس یافته و شیک و مورد احترام است چون بنظر می‌رسد که باستان‌شناسی ایجاد هویت و دیگری یک هویت خاص است که از نظر ایدئولوژیک می‌شود درباره آن بحث کرد. در حالی که در واقعیت قضیه این دو اگر با هم تفاوتی داشته باشند بر روی آن گرایی یا لوژی است. شناخت یک پدیده و با گرایش سیاسی به یک پدیده. باستان‌شناسی مثل انسان‌شناسی برای دیسیپلین‌هایی برای مشروعیت دادن به دولت ملی در گذشته درست شده‌اند. یعنی گذشته هم تایید می‌کند که ما در جایی که باید باشیم، هستیم. در حالی که گذشته اصلا وجود خارجی ندارد و به شکلی که گفته می‌شود وجود خارجی ندارد.

سوال: آقای دکتر گاراژیان با توجه به چالشی که در اجرا بود ما به کارکرد باستان‌شناسی معاصر واقف شدیم. با توجه به تخصص خودتان چیزی وجود دارد که بخواهید به دوره پیش از تاریخ اضافه کنید که شما رویش کار می‌کنید.

پاسخ: اصولا کوتاه مدت و بلند مدت مورد قضاوت قرار می‌گیرند. گاهی مکمل هم و گاهی در برابر هم هستند. اصولا لانگ ترم از بعضی از تفسیرهای رسمی اینطور فهمیده می‌شود که خیلی شبیه همدیگر هستند ولی مطالعات باستان‌شناسی معاصر نشان داد که کوتاه‌مدت‌های ذیل یک بلندمدت شبیه هم نیستند. من به عنوان یک باستان شناس عصر دور از همکارانم درس گرفتم که عامل انسانی خیلی محوریت دارد و کوتاه مدت‌ها و بلند مدت‌های عین همدیگر نیستند.

سوال از خانون دکتر پاپلی: اگر شما روزی برای یک باستان‌شناس ابژه باشید تا چه حدی قضاوت با روش باستان‌شناسی با واقعیت نزدیک است؟

پاسخ: مساله بر اثر این است که من خیلی خوشحال می‌شم که ابژه باشم. و من خودم این را تجربه کردم.

دکتر فکوهی: همه از زمانیکه به سیستم الکترونیک کانکت شده باشند ابژه باستان‌شناسی شده‌اند. از زمانی که شما تلفن همراه داشتید و یا از کارت عابربانک استفاده کردید و یا از تلفن تماس گرفته‌اید، تمام اطلاعاتتان لحظه به لحظه در حال انباشت شدن است. و برای تک به تک افرادی که درجهان وجود دارند فایل‌های الکترونیکی از تمامی اطلاعاتشان وجود دارد. این الان موضوع یک بحث بسیار در امریکا است و بعد از واقعه 11 سپتامبر طی یک قانونی که تصویب شد تمامی اطالعات افراد در مرکز ان. اس. ای جمع‌آوری می‌شود و این البته شامل همه آدم‌ها می‌شود. پارسال مشخص شد که تمام مکالمات موبایل خانوم مرکل هم ضبط شده است و علت آن این است که او هم یکی از آدم‌های جهان است. مثلا فیسبوک یک گزارش روزانه است که به شکلی در افراد درونی شده است که تبدیل به جاسوس خودش شده است و هر فردی یک گزارش کاملی از کتاب‌هایی که خوانده و آدم‌هاییکه دیده و کارهایی که کرده موزیک‌هایی که گوش داده و از طریق کانکشن‌هایی که ایجاد می‌کند نه تنها تمامی اطلاعات خودش را می‌دهد بلکه جاسوسی کل افراد دیگر راه می‌کند و تمامی آنها ذخیره می‌شود. دقت کنید که به هر سیستم الکترونیکی که وصل شوید همه چیز ضبط می‌شود و تنها موردی که بوده یک فردی در امریکای لاتین برای یک خلافی جریمه‌ای شده بوده هر وقت در گوگول سرچ می‌کردند اسم این فرد می‌آمده و آبروی وی را می‌برده است و وی توانست بالاخره بعد از سال‌های زیادی از طریق دادگاهی در اسپانیا از گوگل شکایت کند و متعهد شده که اطلاعاتش را از روی گوگل اروپا بردارد. ولی این اصلا به این معنی نیست که از کل گوگل‌ها ورداشته شود.

الان بحث این است که همه ما تبدیل به موضوعی برای باستان‌شناسی شدیم. منتها بحث ارزشی است و اینکه گذشته چه کسی ارزش است که ما این دیتاها را برررسی کنیم. برای این هم الگوریتم‌هایی درست می‌کنند که اگر مجموع تگ‌های شما به اندازه کافی برسد گذشته شما بررسی می‌شود. تگ هم به معنی لغت است. این جمع‌آوری که اوباما در سفرش به آلمان آن را توضیح می‌دهد.گفت اینگونه نیست که یک نفر نشسته و تمامی اطلاعاتی یک فرد و مکالماتش راضبط می‌کند دستگاه‌هایی هستند که این کار را بصورت لحظه ای انجام‌ می‌دهند.

جمع‌بندی

خانوم پاپلی: باستان‌شناسی معاصر وارد حیطه خصوصی آدم‌ها می‌شود و بخاطر آدم‌ها می‌جنگد و چالش بزرگی است و برخلاف چیزی که ما اینجا نمایش می‌دهیم این‌ها باستان‌شناسان پیش از تاریخ هستند مانند باستان‌شناسان جنایی و غیره. از اینکه ابزار قدرت‌ها باشند خسته می‌شوند و وارد حیطه باستان‌شناسی معاصر می‌شوند ما تنها گروهی در ایران هستیم که این کار را انجام می‌دهیم. و به نظر من این مساله نگران کننده‌ای است. چون نشان می‌دهد که بدنه باستان‌شناسی ابزار قدرت است و من امیدوارم که یک روزی شرایط تفاوت پیدا کند و باستان‌شناسی معاصر جای خودش را پیدا کند و مانند خیلی از کشورهای دیگر آدم‌ها به ما مراجعه کنند تا خوانش برایشان انجام دهیم.

آقای گاراژیان: دغدغه فکری من در چند سال گذشته شیوه‌های ارائه از کارهای باستان‌شناسانه بوده و منفکر می‌کنم این کارها به عنوان تجربه‌های یک سویه شیوه‌های ارائه خیلی محدود و بسیار ناکارآمد هستند. یعنیاگر شما بخواهید کاری انجام دهید و گزارشی از آن بنویسید و بعد آن در کتابخانه خاک بخورد ارزش ندارد. شیوه‌های ارائه هم روش‌هایی است که ما هر سال داریم دو بار این را تجربه و تمرین می‌کنیم.