گفتگوی پیر بوردیو و گونتر گراس (1)

ناصر فکوهی

پیر بوردیو : شما در جایی از یک «سنت اروپایی یا آلمانی – که یک سنت فرانسوی هم هست- با عنوان «لب به اعتراض گشودن» صحبت کرده اید و وقتی که ما با سندیکالیست ها درباره انجام این گفتگوی عمومی فکر کردیم، بدیهتا نمی دانستیم که شما برنده جایزه نوبل خواهید شد. البته من بسیار خوشحالم که شما برنده این جایزه شده اید و همچنین بسیار خوشحالم که این جایزه شما را عوض نکرده است و هنوز هم آماده اید «لببه اعتراض بگشایید» و دوست دارم که این کار را هر دو با هم بکنیم. 

گونتر گراس: با توجه به سنت آلمانی، نسبتا به ندرت پیش آمده که یک جا معه شناس و یک نویسنده با یکدیگر ملاقات کنند. در نزد ما رسم بر این است که فیلسوف ها یک طرف اطاق با هم جمع شوند و جامعه شناسان طرف دیگر، در حالی که نویسندگان که چندان علاقه ای به هم ندارند در اتاق پشتی. گفتگویی نظیر آنچه ما انجام می دهیم یک امر استثنایی تلقی می شود. ( با این وصف) وقتی من به کتاب شما: «فقر جامعه» و یا به کتاب آخر خودم «قرن من» ، فکر می کنم، می بینم که چیزی ما را در کار به یکدیگر پیوند می دهد: ما روایت گر های تاریخ از نگاه پایین دستی ها هستیم. ما از بالای دست جامعه به چیزها نگاه نمی کنیم، ما با چشم پیروزمندان به تاریخ نگاه نمی کنیم و همه می دانند که نگاه مان از چشمان بازندگان، از نگاه حاشیه نشین ها و کسانی است که جامعه آنها را از خود بیرون رانده است.
در «فقر جامعه» شما با کمک همکارانتان موفق شده اید که فردیت خودتان را کنار بگذارید و بر درک آدم ها تکیه کنید بدون آنکه ادعای آن را داشته باشید که همه چیز را می دانید: نگاهی به شرایط اجتماعی و موقعیت جامعه فرانسه که می توان آن را به سهولت به سایر کشورها نیز تعمیم داد. سرگذشت هایی که شما در آنجا نقل می کنید مرا به عنوان یک نویسنده وسوسه می کند که از آنها به عنوان مواد خام استفاده کنم. برای نمونه، مطالعه بر آن زنی که از روستا به پاریس آمده تا کاری پیدا کند به ما کمک می کند که مسائل اجتماعی را درک کنیم بدون آنکه این کار را به شیوه ای بیش از اندازه آشکار انجام دهد. این کار بسیار برای من جالب بود. کاش در هر کشوری ما چنین کتابی درباره شرایط اجتماعی آن کشور می داشتیم.
تنها پرسشی که شاید برای من مطرح شد به حوزه جامعه شناسی بر می گردد: در چنین کتاب هایی جایی برای طنز وجود ندارد. جای آن عنصر «کمیک»ی که در صفحه شطرنج داستان های من نقش بزرگی دارد در اینجا خالی است، منظورم نکات پوچی است که از برخی از برخوردها حاصل می شود. پیر بوردیو : شما به صورت شگفت انگیزی به برخی از تجربه هایی که ما بیان کرده ایم، اشاره کردید. اما این تجربه ها برای کسی که مستقیما آنها را از انسان هایی که چنین تجربه هایی داشته اند، دریافت می کند، تا اندازه ای خرد کننده و دردناک هستند و این فکر که بتوان نسبت به آن روایت ها فاصله گرفت، را ناممکن می کند. برای نمونه ما مجبور شدیم بعضی از روایت ها را از این کتاب حذف کنیم زیرا بیش از اندازه غم انگیز، بیش از اندازه پراحساس و بیش از اندازه دردناک بودند. گونتر گراس: منظور من از «کمیک»، آن است که تراژدی و کمدی نافی یکدیگر نیستند، یعنی مرزهای میان این دو در نوسان هستند. پیر بوردیو: دقیقا... درست است.... در واقع هدف ما آن بود که در برابر چشمان خواننده این پوچی خشونت آمیز را بدون هر گونه تردستی باز کنیم. یکی از توصیه هایی که به پژوهشگرانمان کرده بودیم این بود که از هر گونه ادبی نویسی پرهیز کنند. شاید آنچه اینجا می گویم برای شما شوک آور باشد: وقتی آدم در برابر چنین درام هایی قرار می گیرد، وسوسه می شود زیبا بنویسد. بنابراین توصیه ما آن بود که تا حد ممکن و تا سر حد خشک بودن، به صورت پوزیتیو بنویسند تا روایت ها خشونت خارق العاده و تقریبا تحمل ناپذیرشان را حفظ کنند. دو دلیل برای این کار داشتیم: نخست دلیلی علمی و ، فکر می کنم، ادبی بدین معنا که نمی خواستیم ادبی باشیم تا به صورت دیگری ادبی بشویم. اما علت هایی سیاسی هم در کار بود. ما فکر می کردیم که خشونت سیاست نو لیبرالی کنونی در اروپا، در آمریکای لاتین و در بسیاری دیگر از کشورها، چنان شدید و بزرگ است که نمی توان با تحلیل های صرفا مفهومی آن را بیان کرد. نقد در حد آثاری که این سیاست به وجود می آورند، نیست.
گونتر گراس: ما هر دو، جامعه شناس و نویسنده، فرزندان روشنگری اروپایی هستیم که امروز همه جا – یا لااقل در فرانسه و آلمان- به زیر سئوال رفته است. گویی این جنبش اروپایی روشنگری براستی شکست خورده باشد. بسیاری از جنبه هایی که در ابتدا در این جنبش وجود داشت – بیائیم تنها به مونتنی فکر کنیم- در طول قرنها از میان رفتند. از جمله جنبه طنز آمیز ماجرا. برای مثال «ساده لوح» ولتر یا «ژاک تقدیر گرا» ی دیدرو کتاب هایی هستند که در آنها نیز شرایط اجتماعی توصیف شده بسیار دهشتناک هستند. ولی با این وجود حتی در شرایط درد و شکست، قابلیت انسان در کمیک بودن و از این لحاظ پیرزومندی، خود را تحمیل می کند. پیر بوردیو: بله ولی این احساس به از دست دادن روشنگری به واژگونی تمام بینش ما نسبت به جهانی بر می گردد که خود حاصل بینش نولیبرالی و امروز غالب به این جهان است. من گمان می کنم، اینجا در آلمان می توانم از این مقایسه استفاده کنم، به نظر من انقلاب نولیبرالی یک انقلاب محافظه کارانه در همان معنایی است که در آلمان دهه 30 از انقلاب محافظه کارانه صحبت می شد- و یک انقلاب محافظه کارانه چیزی بسیار غریب است: این انقلابی است که گذشته ها را باز می آفریند و آنها را به مثابه پیشرفت به ما می نمایاند، انقلابی که پسرفت را به نام پیشرفت به ما تحمیل می کند. آنها که به جنگ با ترور مشغولند به عنوان تروریست معرفی می شوند. این چیزی است که ما در آن مشترک بوده ایم: به ما براحتی برچسب آدم های «باستانی»، «امل» و «عقب افتاده» ( گونتر گراس: دایناسور) ، درست است، دقیقا : «دایناسور» می دهند. این همان قدرت بزرگ انقلاب های محافظه کارانه است ، برگشت های به عقب « پیشرفته» . حتی آنچه شما می گویند... گمان می کنم.. همین فکر... را در بردارد. به ما می گویند شما آدم های «بامزه ای» نیستید. اما (باید قبول کرد) که دوران ما واقعا دوران بامزه ای نیست! واقعا چیزی برای خندیدن وجود ندارد. گونتر گراس: من ادعا نکردم که ما در دورانی با مزه زندگی می کنیم. در واقع خنده جهنمی، که با ابزارهای ادبی از زنجیر رهانیده شده است، خود نوعی اعتراض علیه شرایط اجتماعی است. آنچه امروز تحت عنوان نولیبرالیسم بازار دارد، بازگشتی است به روش های لیبرالبسم منچستر در قرن نوزده. در سالهای دهه 1970 در همه جای اروپا تلاش نسبتا موفقیت آمیزی به وجود آمده بود که سرمایه داری را متمدنانه کنند. اگر من از این اصل حرکت کنم که چه سوسیالیسم و چه سرمایه داری هر دو فرزندان ناخلف روشنگری هستند ، باید قبول کنم که آنها دارای نوعی کارکرد متقابل کنترل نیز هستند. در آلمان، ما به این امر اقتصاد اجتماعی بازار خطاب می کردیم و در این مورد اجماع وجود داشت، از جمله با حزب محافظه کار که شرایطی ما در جمهوری وایمر تجربه کرده بودیم دیگر نمی باید هرگز تکرار شود. این اجماع در ابتدای سالهای دهه 1980 از میان رفت. و از زمان فروپاشی قدرت های کمونیستی ، سرمایه داری تصور می کند که دیگر اجازه هر کاری را دارد، گویی از هرگونه کنترلی خلاص شده است. دیگر نقطه مخالفی وجود ندارد . و حتی اندک سرمایه داران مسئولیت پذیری که هنوز باقی مانده اند امروز دیگران را به احتیاط می خوانند زیرا معتقدند قطب نماها دیگر از کار افتاده اند و سیستم نو لیبرالی در حال انجام دادن همان اشتباهاتی است که پیش از این ، کمونیسم مرتکب شده بود یعنی به وجود آوردن جزمیت ها ، فضایی از ادعاهای به ظاهر شکست ناپذیر. لوموند: 3 دسامیر 1999
پایان بخش اول –ادامه دارد