همچون اقتصاد, برای رشد علمی نیز به محیطی آزاد نیاز است

انصافا کم پیدا می شوند مدیرانی که روشن اندیش و خوش فکر باشند, همراه با سابقه مدیریتی مثبت وقتی با او صحبت می کنید احساس رضایت و خشنودی می کنید, چراکه منطقی و متین نظر می دهد و قضاوت هایش نیز عموما منصفانه است

انصافا کم پیدا می‌شوند مدیرانی که روشن‌اندیش و خوش فکر باشند، همراه با سابقه مدیریتی مثبت. وقتی با او صحبت می‌کنید احساس رضایت و خشنودی می‌کنید، چراکه منطقی و متین نظر می‌دهد و قضاوت‌هایش نیز عموما منصفانه است. مثلا او در جایی از مصاحبه حاضر می‌گوید:

«آفت‌های نظام متمرکز، بسیار بیشتر از آفت‌های نظام غیرمتمرکز است. اگر در یک نظام متمرکز، فساد اتفاق بیفتد چه می‌شود؟ تمام سیستم را آلوده می‌کند. مثل یک رودخانه‌ای که از سرچشمه آلوده است. ممکن است در حالت غیرمتمرکز، یک دانشگاه یا یک گروه در فلان دانشگاه، خطا هم بکند، ولی در حالت تمرکز در آموزش عالی، اگر خطا و اشتباهی صورت گیرد، همه نظام آموزش عالی را آسیب می‌رساند». یا آنجا که بر انتخابی بودن رییس دانشگاه تاکید دارد و می‌گوید: «یکی از شعارهای ما در نظام آموزش عالی، مدیریت مشارکتی بود. یعنی کشاندن اعضای هیات علمی از حاشیه به متن تحولات دانشگاه. همین که به یک رییس دانشگاهِ منتخب خودشان رای دادند، حمایتش هم می‌کردند. اعضای هیات علمی احساس می‌کردند که وزارت علوم خودش دارد اختیاراتش را واگذار می‌کند. البته مخالفینی هم بودند. گرچه مخالفت در دانشگاه‌ها نداشتیم. جالب است به شما بگویم تمام کسانی که با این روش به عنوان رییس دانشگاه انتخاب شدند از مطمئن‌ترین و قوی‌ترین آدم‌ها بودند». یا وقتی از نبود فرهنگ حمایت مالی مردمی به دانشگاه‌ها صحبت می‌کند و می‌گوید: «کمک‌های مردمی که به دانشگاه‌های آمریکا از طرف مردم این کشور صورت می‌گیرد، ده‌ها برابر کشور ما است. یعنی در دانشگاه‌هایی مثل‌ هاروارد و استنفورد، کمک‌های مالی مردمی (مثل وقف و ...) بیشتر از درآمد ناشی از شهریه این دانشگاه‌ها است».

وی که دارای درجه دکتری مهندسی شیمی از دانشگاه پلی‌تکنیک بخارست است، دارای رتبه استادی دانشگاه تربیت مدرس نیز هست، در سال ۱۳۷۶ استاد نمونه کشور شد و مسوولیت‌های پلکانی از رییس دانشکده تا وزیر علوم را تجربه کرده است. به نظر می‌رسد اگر اندیشه‌های روشن‌بینانه‌ای که وی با آنها موافق است به اجرا درآید، می‌توان چشم‌اندازی نویدبخش را در حوزه علم، پژوهش و آموزش عالی کشور امید داشت.

این مصاحبه که توسط آقای علی‌اکبر خوشگفتار مقدم، دانشجوی دکتری مدیریت آموزش عالی دانشگاه تهران و مدرس دانشگاه فرهنگیان صورت پذیرفته، پر از نظرات خواندنی، تامل برانگیز و آموزنده است و مطمئنا نکات مفیدی را برای خوانندگان به ارمغان می‌آورد.

ضمن تشکر از اینکه وقت خود را در اختیار ما قرار دادید، به عنوان اولین سوال، با توجه به اینکه در دولت دوم آقای خاتمی، شما از سال سوم دولت، پس از دکتر معین تصدی وزارت علوم را به عهده گرفتید و تجارب مختلفی که در مسوولیت‌ها و مشاغل مختلف چه قبل و چه بعد از وزارت داشته اید، وضعیت عرضه‌محوری و تقاضامحوری در آموزش عالی را در حال حاضر چگونه می‌بینید. اهمیت این مفاهیم از آن رو است که طبق نقشه جامع علمی کشور سه محور

(با مرکزیت اجرایی آموزش عالی و دانشگاه) باید رعایت شود تا توسعه علم و فناوری در ایران محقق شود، یکی ترکیب عرضه‌محوری و تقاضامحوری در آموزش عالی، دوم اجتماع دو رویکرد برون مداری و درون مداری یعنی هم استفاده از دانش داخلی و هم دانش خارج از کشور، سوم تلفیق آموزش و پژوهش و مهارت. اما در این سوال می‌خواستم به طور مشخص نظر شما را درباره عرضه محوری و تقاضا محوری در آموزش عالی جویا شوم.

هر سه محوری که اشاره فرمودید، جزو محورهای مهم در سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی آموزش عالی هستند و می‌توان گفت حرکت به سمت این سه رویکرد آغاز شده ولی باید تقویت شود. در خصوص تلفیق عرضه‌محوری و تقاضامحوری، یک بحثی که وزارت علوم از برنامه سوم توسعه (۱۳۷۹-۸۳) وارد ادبیات توسعه آموزش عالی کشور کرد و خاطرم هست در آن موقع، تحلیل ما این بود که یکی از ضعف‌های برنامه‌ریزی در آموزش عالی ایران، توجه صرف به رویکرد عرضه‌محوری است. به این معنا که وزارت علوم و دانشگاه‌ها در توسعه رشته‌های تحصیلی و ظرفیت‌های دانشجویی و تاسیس مقاطع مختلف تحصیلی و همچنین در انجام موضوعات پژوهشی، در واقع کاملا عرضه‌محور عمل کرده و آنچه که خودشان تشخیص می‌دادند را به اجرا در‌می‌آوردند. مثلا برای ایجاد یک رشته‌ دانشگاهی، راجع به ضرورت، اهمیت و تعداد ظرفیت پذیرش در آن رشته، وزارت علوم و شوراهایی که تحت مدیریت وزارت علوم بودند (مثل شورای گسترش آموزش عالی و شورای عالی برنامه‌ریزی) تصمیم‌گیری می‌کردند. بنابراین، در سال ۱۳۷۹ در شروع برنامه سوم، این ضعف تشخیص داده شده بود که باید چاره‌ای اندیشید و رویکرد عرضه‌محور کافی نیست، بنابراین در این برنامه بحث تقاضامحوری نیز وارد مباحث برنامه‌ریزی توسعه علمی کشور شد. به این معنی که دانشگاه‌ها با این پرسش اساسی مواجه شدند که نقش و جایگاه بهره‌برداران و ذی‌نفعان که در واقع منظور، همان کاربران سه وظیفه‌ اصلی دانشگاه‌ها (آموزش، پژوهش و خدمات اجتماعی) است، در برنامه‌ریزی توسعه آموزش عالی کجا است؟ این نقطه‌ به نظر من شروع شکل‌گیری ساختار جدید وزارت علوم و تبدیل وزارت فرهنگ و آموزش عالی به وزارت علوم، تحقیقات و فناوری بود؛ یعنی اگر شما از من سوال می‌کردید که فلسفه‌ این وزارتخانه جدید چه بود و چرا این تغییر صورت گرفت و چرا در سال ۱۳۷۹ وزارت فرهنگ و آموزش عالی تبدیل شد به وزارت علوم، تحقیقات و فناوری، مهم‌ترین پاسخ من به شما همین بحث خواهد بود حرکت از رویکرد عرضه‌محوری به رویکرد عرضه و تقاضامحوری و تلفیق این دو با هم.

یعنی بنا شد این دو جزیره به هم متصل بشوند.

دقیقا و شما این رویکرد تلفیقی را در قانون جدید وزارت علوم می‌بینید. اطلاع دارید که در قانون جدید وزارت علوم یک شورای عالی علوم، تحقیقات و فناوری تعریف شد [شورای عتف] که ترکیب این شورا شامل عرضه‌کنندگان، متقاضیان و تامین‌کنندگان آموزش عالی است و نه فقط عرضه کنندگان. دولت که باید تامین‌کننده‌ منابع و حمایت‌کننده باشد. نماینده عرضه‌کننده آموزش عالی، وزارت علوم، دانشگاه‌ها و فرهنگستان‌ها هستند که عضو شورای عتف هستند. نمایندگان بخش صنعت از وزارت نفت، وزارت نیرو و وزارت IT بود؛ یعنی آن بهره برداران اصلی نه همه آنها، برای اینکه به هر صورت، محدودیت‌هایی هم در ترکیب شورا وجود دارد. از نظر تامین کنندگان یعنی سازمان برنامه و بودجه(سابق) و بانک مرکزی برای تامین منابع و اعتبارات هم در این شورا حضور داشتند. جالب است در اولین جلسه شورای عالی علوم، تحقیقات و فناوری (عتف) که رییس‌جمهور، رییسش و وزیر علوم، نایب رییس آن شورا بود، اولین پرسشی که در این جلسه مطرح کردند، همین نکته شما بود که گفتند چرا این شورا تشکیل شده است؟ این اختیاراتی که دست خود وزارت علوم بوده مثلا چه رشته‌ای ایجاد شود؟ چه دانشگاهی تاسیس شود؟ چند نفر ظرفیت پذیرش دانشجو داشته باشیم؟ چرا وزارت علوم می‌خواهد دیگران را هم در اختیارات و سیاست‌گذاری‌های خود دخیل کند؟ من خاطرم هست که پاسخ من در اولین جلسه شورای عالی علوم، تحقیقات و فناوری که در سال ۱۳۸۲ برگزار شد و در ابتدای مسوولیتم هم بود، دقیقا این بود که درست است که با تشکیل این شورا به نظر می‌آید وزارت علوم، اختیارات خودش را از دست می‌دهد؛ ولی نقطه ضعفی که وجود دارد این است که جای ذی‌نفعان آموزش عالی در نظام برنامه‌ریزی توسعه آموزش عالی کشور خالی است. اگر ما می‌خواهیم یک فارغ‌التحصیل را روانه بازار کنیم، اگر می‌خواهیم یک رشته یا دانشگاه جدیدی تاسیس کنیم، اولین سوال این است که مشتریان این خدمات چه کسانی هستند؟ و شماها که عضو این شورا هستید: وزارتخانه‌های مختلف، مسوولان مختلف، باید در واقع در تصمیم‌سازی‌ها مشارکت کنید که به چه رشته‌ای یا چه پژوهشی نیاز هست، به چند نفر فارغ‌التحصیل نیاز هست. ضمن اینکه دولت هم باید حضور داشته باشد و حساب هزینه فایده تصمیمات را بکند. بنابراین واقعا این رویکرد به نظر من سنگ بنایش از قانون برنامه سوم و ماده ۹۹ قانون برنامه گذاشته شد. واقعا وزارت علوم این نقطه ضعف را تشخیص داد. الان هم من بعضا می‌شنوم که دستگاه‌ها حضور فعالی در کمیسیون‌های آن دارند و البته نه هنوز به طور ایده آل ولی بالاخره خیلی بهتر از قبل است.

الان که شما برمی‌گردید و به گذشته نگاه می‌کنید، به نظر شما چه کاری در دوران مسوولیتتان باید انجام می‌دادید و ندادید یا اینکه چه کاری کردید که نباید می‌کردید؟

ببینید طبق قانون برنامه سوم که از سال ۱۳۷۹ به اجرا درآمد، شما اطلاع دارید که تصویب قانون وزارت، به خاطر بعضی تنش‌ها به تعویق افتاد. واقعا یک بخشی از تاخیرات، به خاطر بن‌بست‌هایی بود که در تصویب قانون جدید پیش آمد و تا ۱۳۸۲ به طول انجامید. به‌رغم اینکه قانون برنامه سوم، تصویب کرده بود که تا ۶ ماه بعد از شروع برنامه سوم، قانون جدید وزارت علوم به مجلس بیاید، به دلایل مسائل سیاسی و غیرسیاسی، تصویب این قانون جدید، تقریبا تا اواخر سال ۸۲ به طول انجامید و عملا تا قبل از سال ۱۳۸۳ عملیاتی نشد. در سال ۸۴ هم که دولت عوض شد، یعنی در واقع فرصت جدی در زمان تصدی وزارت از سوی اینجانب به وجود نیامد که قانون جدید وزارت علوم عملیاتی شود. ولی لااقل این نگاه و این رویکرد و این فرهنگ پایه‌گذاری شد که ادامه رویکرد عرضه‌محوری به صلاح مملکت و به صلاح آموزش عالی نیست و باید برنامه‌ریزی‌های مشارکتی، تعاملی و با حضور عرضه‌کنندگان و متقاضیان باشد. بنابراین اگر بخواهم بگویم چه کاری نکردیم، واقعیتش، عملیاتی شدن قانون جدید وزارت بود که اصلا به دوران مسوولیت من وصال نداد.

یعنی اگر فرصت اجازه می‌داد، در برنامه‌هایتان تلفیق عرضه و تقاضامحوری علم با تاکید بیشتری به اجرا در می‌آمد؟

حتما. به‌رغم اینکه این رویکرد، اختیارات ما را کم می‌کرد؛ ولی اگر نگاه ملی داشته باشیم، واقعا به نفع سیاست‌گذاری توسعه علمی کشور بود.

با توجه به تجربیات مدیریتی خود و نیز سابقه تحصیل در خارج، در مجموع سیر تحولی آموزش عالی ایران را چگونه می‌بینید؛ به ویژه اینکه معمولا همیشه یک مقایسه تطبیقی بین کشورها در ذهن هر فرد دانشگاهی وجود دارد.

به نظر من، ما در سال‌های پس از انقلاب فراز‌و‌نشیب‌هایی داشته‌ایم. ولی در مجموع، برآیندش را صعودی می‌بینم و فکر می‌کنم که آموزش عالی بعد از انقلاب، جهت‌گیری کلی‌اش به سمت بهبود و بهتر شدن بوده است.

معذرت می‌خواهم که فرمایشتان را قطع می‌کنم؛ چون شاید این عرضی که من دارم در پاسخ دادن، در ادامه تاثیری داشته باشد. ببینید، تقریبا همه دنیا کم و بیش سیر صعودی دارند و رو به توسعه هستند. اگر بخواهیم خودمان را با دنیا مقایسه کنیم، آیا رشد آموزش عالی ما در مقایسه با سایر کشورها، قابل توجه هست یا نه؟ آیا می‌توان گفت که ما از آنها عقب افتاده‌ایم؛ ولی نسبت به گذشته خودمان پیشرفت کرده‌ایم؟

الان شاخص‌های آموزش عالی ما در حد قابل قبولی است. در دنیا معمولا آموزش عالی یک کشور را با چند شاخص مشخص ارزیابی می‌کنند. به نظر من، ما از دوران بحران عبور کرده‌ایم. ما در سال ۱۳۵۷ جمعیت دانشجویی مان، حدود ۴۵۰ نفر به ازای هر ۱۰۰,۰۰۰ نفر بود. این یکی از شاخص‌های مهم توسعه کمی آموزش عالی در دنیاست. درست در همان مقطع، در بعضی از کشورهای اروپایی، این عدد بین ۴,۰۰۰ تا ۶,۰۰۰ است. یعنی تقریبا یک دهم نسبت به کشورهای اروپایی در سال ۵۷. هدف‌گذاری این شاخص در پایان برنامه چهارم ۳,۰۰۰ نفر در هر ۱۰۰,۰۰۰ نفر جمعیت بود که الان حدود ۴,۰۰۰ نفر است. بنابراین از آن عدد بحرانی که حدود ۴۰۰ نفر، ۵۰۰ نفر بود، به چند هزار در صد هزار نفر رسیده است.

شاخص مهم دیگر، نرخ پوشش تحصیلی آموزش عالی(نسبت جمعیت دانشجویی به جمعیت واقع در گروه سنی ۱۸ تا ۲۴ ساله) است. در سال ۷۶ نرخ پوشش تحصیلی آموزش عالی در ایران حدود ۱۸، ۱۹ درصد بود. یعنی از جمعیت ۱۸ تا ۲۴ ساله که واجد شرایط ورود به آموزش عالی هستند، فقط ۱۹ درصد جمعیت در دانشگاه بود. در برنامه چهارم، این نرخ روی ۳۰ درصد هدف‌گذاری شد که این شاخص هم محقق شده است. یعنی الان نرخ پوشش تحصیلی در کشور ما حدود ۳۵ درصد است. بنابر این از نظر توسعه کمی آموزش عالی وضع ما نسبت به سال ۱۳۵۷ و نیز نسبت به خیلی از کشورهای مشابه خیلی بهتر شده است. ولی نسبت به کشورهای اروپایی و آمریکای شمالی هنوز به نظر من خیلی عقبیم. مثلا فرض کنید در آمریکا نرخ پوشش تحصیلی حدود ۷۵ درصد است و الان شاخص ما ۳۵ درصد است. بنابراین هنوز جا داریم که توسعه کمی داشته باشیم.

با توجه به افق ۱۴۰۴ آیا شما پیش‌بینی می‌کنید از نظر پوشش تحصیلی آموزش عالی به رتبه اول در منطقه برسیم؟

من فکر می‌کنم که این یکی از شاخص‌هایی خواهد بود که ما به آن دست پیدا کنیم. البته نسبت به بعضی شاخص‌های دیگر، مقداری تردید وجود دارد. ولی درخصوص جمعیت دانشجویی به جمعیت کشور، به نظر من امید خوبی داریم که بتوانیم به هدف سند چشم‌انداز برسیم.

نظر شما در مورد وضعیت کیفی آموزش عالی کشور چیست؟

در پاسخ سوال‌های قبل گفتم که آموزش عالی ایران فراز و نشیب‌هایی داشته که یک بعدش کیفیت آموزش عالی ماست. مثلا یکی از شاخص‌های کیفیت، نسبت دانشجو به استاد است. طبق نُرم‌های جهانی نسبت دانشجو به استاد حدود ۱۷ یا ۱۸ دانشجو به ازای یک استاد یا مدرس دانشگاه است. این شاخص در کشور ما با نُرم جهانی فاصله دارد. به عبارت دیگر، رشد جمعیت دانشجویی در ایران خیلی سریع تر از رشد جذب هیات علمی بوده است. دلایل این امر باید بررسی شود. یک مقداری از این قضیه مربوط به درآمد نسبتا کم هیات علمی است. علت دیگر به نظر من گزینش‌های سختگیرانه‌ای است که طی سالیان اخیر اعمال شده است.

به طور مشخص منظور شما از سالیان اخیر چیست؟

باید بگویم از دولت نهم و به خصوص دولت دهم به بعد این وضعیت تشدید شده است. شما اطلاع دارید که اختیارات جذب هیات علمی از دانشگاه‌ها سلب شده و یک اصطکاک بین دانشگاه‌ها و وزارت علوم این روند را بسیار کند کرده و میزان جذب دانشگاه‌ها را خیلی پایین آورده است. این سیاست‌ها به نظر من به ترمیم و بهبود شاخص نسبت دانشجو به هیات علمی لطمه زده است. البته این دیدگاه من است و طبیعتا کسی هم می‌تواند بیاید و پاسخ بدهد. لذا می‌خواهم بگویم سیاست‌های تمرکزگرایانه وزارت علوم که در دولت دهم تشدید شده، دانشگاه‌ها را از چابکی انداخته و گزینش هیات علمی را دچار بوروکراسی شدیدی کرده است.

آقای دکتر، من مصاحبه‌های شما را از سال ۸۰ تا الان تقریبا می‌توانم بگویم همه را مرور کرده‌ام.

چه حوصله‌ای داشتید!

خواهش می‌کنم. یک نکته‌ای که دیدم شما بر آن تاکید دارید، همین رفتن به سمت عدم تمرکز در مدیریت آموزش عالی کشور است. به‌رغم اینکه احتمالا خیلی دشواری‌ها را برای دانشگاه‌ها ایجاد می‌کند.

ببینید همانطور که عدم تمرکز، اختیارات دانشگاه‌ها را در جذب هیات علمی بالا می‌برد، ممکن است در ماموریت عدالت آموزش عالی اخلال ایجاد کند. برای مثال فردی که مثلا در زاهدان زندگی می‌کند و در عین حال، شایستگی هیات علمی شدن در دانشگاه تهران را داشته باشد، وقتی می‌آید از طریق مجرای وزارت علوم، ثبت‌نام و مراحل بعدی را طی می‌کند، نسبت به استخدام عادلانه و به دور از رابطه بازی امیدوارتر است.

فکر نمی‌کنید، این طریق بهتر بتواند به استخدام عادلانه هیات علمی کمک نماید؟ این موضوع در پذیرش دانشجوی دکترا که هم اکنون به صورت متمرکز صورت می‌پذیرد نیز صادق است.

این سوال خیلی مهمی است. چون عمده کسانی که از تمرکز دفاع می‌کنند، استدلالشان همین است و تصور می‌کنند که در نظام مدیریت متمرکز، عدالت بهتر برقرار می‌شود. اما من این اعتقاد را ندارم. برای اینکه تصورم این است که اصلا این نگاه به مدیریت که ما تصور کنیم، صدها دانشگاه و موسسه آموزش عالی کشور و هزاران مدیر هستند که قابل اعتماد نیستند، صحیح نیست. یعنی منِ نوعی به عنوان وزیر علوم، چرا می‌آیم و استخدام هیات علمی را متمرکز می‌کنم؟ احتمالا همین نکته شما به ذهنم می‌آید. با خود می‌گویم الان ما ۲۲۰۰ واحد دانشگاهی در کشور داریم. هزاران مدیر و رییس دانشگاه در این کشور داریم. بعد، منِ وزیر علوم می‌آیم و می‌گویم که به اینها اعتماد ندارم. اینها مجریان عدالت نیستند و فقط من عادلم. ببینید اشکال از همین جا شروع می‌شود و چون فکر می‌کنم که من عادلم، اختیارات دانشگاه‌ها را سلب می‌کنم. اصلا این طرز تفکر، ایراد اساسی دارد. برای اینکه یک نفر به فرض بسیار ایده آل اگر فرد عادلِ عادل باشد، با این هزاران آدم غیر قابل اعتماد و غیر عادل می‌خواهد چکار کند؟ حال به فرض، شما جذب هیات علمی را متمرکز کردید، کلاس درس را چه می‌کنید؟ نمره را چه می‌کنید؟ مسائل بسیار حساس از این دست هست. من می‌گویم به جای این رویکرد، شما آدم‌های شایسته و مورد اعتماد را به عنوان مسوول دانشگاه انتخاب کنید. ببینید این طرز تفکر متعلق به زمانی است که ما آدم‌های کوتاه‌قد و ناتوان و ضعیف را در راس دانشگاه به کار بگیریم بعد بگوییم اینها عرضه ندارند، ما خودمان به صورت متمرکز در وزارتخانه عمل می‌کنیم. ضمن اینکه توجه داشته باشید آفت‌های نظام متمرکز، بسیار بیشتر از آفت‌های نظام غیر متمرکز است. شما یک درصد احتمال بدهید که اگر در همان نظام متمرکز، فساد اتفاق بیفتد چه می‌شود؟ تمام سیستم را آلوده می‌کند. مثل یک رودخانه‌ای که از سرچشمه آلوده است. یعنی ما روسای دانشگاه‌هایی داریم که بسیار عادل‌تر از وزرای علومند. بسیار قوی‌تر از وزرای علومند. پس این تجربه هست. ببینید، هیچ کس نمی‌تواند ثابت کند که نظام و سازمان اداری وزارت علوم، مسلمان‌تر، عادل‌تر و متشرع‌تر است. اصلا ابزاری وجود ندارد که شما این را اثبات کنید. اتفاقا مواردی هم مشاهده شده که در همین سیستم متمرکز، یک شخص به خاطر رد شدن در امتحان جامع دوره دکترا از دانشگاه خودش اخراج شده، اما وزارت علوم از بالا برای او جایابی کرده و در گروه آموزشی دانشکده فلان، دانشگاه فلان استخدام شده است. می‌خواهم بگویم که این نگاه به مدیریت، فلج‌کننده است. شما چطور با قاطعیت می‌توانید بگویید همه بدند و من خوبم! همه نمی‌توانند و من می‌توانم! همه نمی‌فهمند و من می‌فهمم! حتی اگر وزارت علوم، واقعا دغدغه عدالت را داشته باشد؛ باید به دست همین دانشگاه‌ها عدالت را برقرار کند.

یعنی اعتماد کنیم، مسوولیت هم بخواهیم.

بله. ببینید من این را می‌فهمم که بعضی از دانشگاه‌ها ممکن است همراهی نکنند. حتی ممکن است پارتی بازی هم بکنند. ولی راه حل، این نیست که اختیارات دانشگاه‌ها را محدود کنیم.

یعنی بین بد و بدتر، باید بد را انتخاب کرد.

من می‌آیم کاری را خوب کنم، ده تا کار دیگر را خراب می‌کنم. اگر وزارت علوم به این نتیجه برسد که فلان دانشگاه در جهت سیاست‌های وزارتخانه حرکت نمی‌کند، راهش این نیست که خود وزارت علوم کار دانشگاه‌ها را انجام بدهد. متاسفانه همین اتفاق در اقتصاد کشور هم دارد رخ می‌دهد. یعنی دولت، می‌گوید من به بخش خصوصی اعتماد ندارم و نمی‌توانم اقتصاد را به دست آنها بدهم، نتیجه این می‌شود که ۹۰ درصد اقتصاد کشور، دولتی است و هنوز درگیر توسعه‌نیافتگی اقتصادی است. بحث فرهنگش هم همین است، یعنی یک عده تصور می‌کنند از هر گناهی مبرا هستند، از هر خطایی مبرا هستند، باید مردم را به راه راست و درست هدایت کنند. در حالی که در واقع مردم باید به دست خودشان درست شوند. به همین ترتیب، دانشگاه هم باید به دست دانشگاه و به دست هیات علمی‌اش درست شود. من این را به کرات تجربه کرده ام که فساد در سیستم‌های متمرکز به مراتب بیشتر از سیستم‌های غیر متمرکز است.

این موضوع شاید بارها در عمل و تجربه به اثبات رسیده است.

بله. به همین خاطر است که شما یک دفعه در اقتصاد دولتی، یک فساد ۳,۰۰۰ میلیارد تومانی می‌بینید.

اقتصادی که کنترل هم بر آن صورت می‌گرفته است.

بله، ده‌ها ناظر آن را تحت نظارت داشتند. ولی در نظام اقتصادی مردمی و بخش خصوصی، اختلاس هم باشد، جزئی و بخشی و در سطح خُرد است. ممکن است در حالت غیر متمرکز، یک دانشگاه یا یک گروه در فلان دانشگاه، خطا هم بکند، ولی در حالت تمرکز در آموزش عالی، اگر خطا و اشتباهی صورت گیرد، همه نظام آموزش عالی را آسیب می‌رساند.

آقای دکتر، چند سال پیش، تعدادی از اعضای هیات علمی به رییس‌جمهور فعلی، نامه‌ای نوشتند و در آن به سیاست‌ها و تصمیمات جاری در حوزه آموزش عالی هشدار داده شده بود. آیا هم‌اکنون که نگاه می‌کنید زنهارها و هشدارهای آن نامه را بجا و قابل دفاع می‌دانید؟ الان از آن داستان، که ما سه، چهار سال فاصله گرفتیم، شما فکر می‌کنید چقدر آن نامه موثر بوده و مسیرها اصلاح شده یا اینکه نه، وضع همان حالت سابق را داشته است؟

پاسخی که می‌دهم نظر شخصی من هست. به نظر من رویکردی که در دولت آقای خاتمی، نسبت به علم، دانشگاه و آزادی علمی بود، به مراتب، پیشرفته تر و متعالی تر از رویکرد دولت نهم بود و دولت نهم هم بهتر از دولت دهم. یعنی واقعا تحلیل من این است که ما در بعضی از جنبه‌ها در مسیر نگران‌کننده‌ای پیش رفتیم.

مثلِ چه چیزهایی؟

مثل فروکشیدن دانشگاه‌ها از جایگاه واقعی خودشان و تبدیل دانشگاه‌ها به یک ابزار سیاسی. یعنی الان شما حدود اختیارات دانشگاه‌ها را نگاه کنید. البته توضیح این مطالب یک مقدار بحث راجع به مبانی نظری را می‌طلبد. به این معنا که بنده تصور می‌کنم علم و دانشگاه، در یک محیط آزاد رشد می‌کند. کما اینکه اقتصاد هم در یک محیط آزاد، رشد می‌کند. یعنی امروز اجماع جهانی درباره دانشگاه، دال بر آزادی علمی و خودمختاری دانشگاه است. کلید واژه استقلال دانشگاه را ما در دولت هفتم و هشتم، به کرات استفاده کردیم و نتیجه اش هم شده بند الف ماده ۴۹ برنامه چهارم.

که در برنامه پنجم هم آمده است.

آمده، ولی اجرا شدنش را می‌توانیم بحث کنیم. ببینید آمریکا بازترین نظام آموزش عالی دنیا را دارد. بازترین اقتصاد دنیا را هم دارد. در هر دو حوزه هم پیشرفته ترین کشور دنیا است، هم در شاخص‌های علم، هم در شاخص‌های اقتصاد. الان در سازمان یونسکو، اجماع جهانی بر این است که دانشگاه‌ها به این دو عنصر نیاز دارند. یکی استقلال در امور اداری، مالی، آموزشی، پژوهشی یا: Autonomy یکی هم آزادی علمی یا: Academic freedom . دلیل بنیادی‌اش هم این است که علم در محیط آزاد، رشد می‌کند. بنابراین روند عمومی مدیریت دانشگاه‌ها در دنیا به سمت استقلال و آزادی علمی است. اما ما الان رویکردمان، درست عکس این است. من همیشه گفته ام که بند الف ماده ۴۹ که به قول شما در برنامه پنجم هم آمده، یکی از شاهکارهای نظام جمهوری اسلامی است. یعنی هیچ نظام آموزشی، دانشگاه را به این جایگاه نبرده بود که قانون برنامه چهارم برد. این یعنی اوج اعتماد.

این ماده قانونی یعنی تفویض اختیار به دانشگاه در قالب هیات امنای آن دانشگاه.

یعنی دانشگاه مستقل از مجلس، مستقل از تمام قوانین و مستقل از تمام مقررات است.

حتی در بودجه هم لازم نیست به دیوان محاسبات پاسخ بدهد.

بله. به همین خاطر، در همان قانون آمده که بودجه دانشگاه‌ها تحت عنوان کمک به دانشگاه‌ها محسوب می‌شود. تصویب بند الف ماده ۴۹ به قدری مهم بود که حتی شایسته بود جشنی برای آن در سطح وزارتخانه و دانشگاه‌ها برگزار شود، چرا که اعتماد کشور به دانشگاه‌ها را نشان می‌داد. ولی متاسفانه طی سال‌های اخیر شاهد بوده‌ایم که در عمل درست عکس آن قانون حرکت کرده‌ایم و روز‌به‌روز از اختیارات دانشگاه‌ها کاسته شده است، به طوری که بعضا احساس می‌شود که وزیر علوم، رییس دانشگاه هم هست. دانشگاه‌ها در مسیر تشدید بوروکراسی قرار گرفته‌اند و متاسفانه یک فضای تملق و چاپلوسی در محیط‌های دانشگاهی به وجود آمده است.

شما اطلاع دارید که ما در سال ۸۲ زمان آقای دکتر معین یک بخشنامه‌ای به دانشگاه‌ها دادیم که طبق آن، انتخاب روسای دانشگاه‌ها به صورت مشارکتی و انتخابی باشد و نه انتصابی. در واقع این اقدام حرکت در جهت بند الف ماده ۴۹ برنامه چهارم بود.

آن موقع شما معاون وزیر بودید.

بله. معاون آموزشی بودم. البته در دو سالی هم که مسوولیت وزارت را به عهده داشتم بر ادامه اجرای آن تاکید داشتم.

آیا دانشگاه‌ها در این موضوع همکاری داشتند؟

کاملا. شور و هیجان زیادی هم از بابت انتخاب روسای دانشگاه توسط اعضای هیات علمی در دانشگاه‌ها به وجود آمده بود. مثلا، در دانشگاه تبریز از ۵۰۰ عضو هیات علمی، ۴۰۰ نفر رای دادند. دانشگاه علم و صنعت، از ۴۵۰ هیات علمی ۴۱۰ نفر رای دادند.

یکی از شعارهای ما در نظام آموزش عالی، مدیریت مشارکتی بود. یعنی کشاندن اعضای هیات علمی از حاشیه به متن تحولات دانشگاه و همین که به یک رییس دانشگاه منتخب خودشان رای دادند، حمایتش هم می‌کردند. اعضای هیات علمی احساس می‌کردند که وزارت علوم خودش دارد اختیاراتش را واگذار می‌کند. البته مخالفینی هم بودند. گرچه مخالفت، در داخل دانشگاه‌ها نداشتیم. جالب است به شما بگویم تمام کسانی که با این روش به عنوان رییس دانشگاه انتخاب شدند از مطمئن‌ترین و قوی‌ترین افراد بودند.

یعنی در واقع نوعی گزینش در دل این روش مشارکتی و انتخابی هم بود.

دقیقا، یعنی بر خلاف تصور عده‌ای که فکر می‌کردند اگر شما انتخاب رییس دانشگاه را به صورت رای گیری از هیات علمی برگزار کنید، ممکن است رییس دانشگاه از فلان گروه یا حزب سیاسی انتخاب شود، اما در عمل اصلا این اتفاق نیفتاد. به عنوان مثال، رییس دانشگاه تبریز که از موثق‌ترین اعضای هیات علمی و قوی‌ترین مدیران بود، با یک اکثریت قاطع انتخاب شد. واقعا تجربه جالبی بود. جالب تر این است که بعد از آن موج که فراگیر شد، انتخاب روسای دانشکده‌ها را هم، خود دانشگاه‌ها به صورت انتخابی برگزار کردند.

یعنی این فرهنگ ادامه پیدا کرد.

بله. ولی در دولت بعدی همه اینها لغو شد. بعدا در آیین‌نامه مدیریت دانشگاه حتی رییس گروه هم انتصابی شد. در حالی که قبلا پُست رییس گروه همواره انتخابی بود.

یعنی، الان انتخاب رییس یک گروه علمی در یک دانشکده به صورت انتصابی است؟

بله.

آیا برای انتخاب رییس یک گروه، رییس دانشکده، تصمیم می‌گیرد؟

نه! نه! رییس دانشگاه!

ولی رییس دانشگاه اصلا ممکن است، رییس گروه را نشناسد.

به هر حال، رییس دانشکده، کاری که می‌کند می‌تواند رییس گروه را به رییس دانشگاه معرفی کند.

من الان در فرهنگ به اصطلاح گفتاری شما، هم در این جلسه و هم سابقه‌ای که وجود داشته، این استنباط را دارم که از نظر شما، مهم ترین چالش آموزش عالی کشور ما، عرضه و تقاضای آموزش عالی نیست! مساله هماهنگی علم و فناوری یا تولید علم نیست! بلکه از نظر شما، مهم‌ترین و محوری ترین مساله، همین چالش تمرکز گرایی و تمرکززدایی است.

دقیقا. خیلی خوب تشخیص دادید.

با لحاظ نمودن اولویت‌بندی، به نظر شما سایر چالش‌های آموزش عالی چیست؟

عرض می‌کنم. اما می‌خواهم تاکید کنم که تمرکز در آموزش عالی را نگران‌کننده‌ترین مساله می‌دانم. برای اینکه این مساله، به مرور دانشگاه را از کارآیی و کارآمدی می‌اندازد و خودش منشا سایر مشکلات می‌شود. البته قبل از توضیحات دیگر می‌خواهم شما را به بحث تغییر نام وزارتخانه از وزارت فرهنگ و آموزش عالی به وزارت علوم، تحقیقات و فناوری بازگردانم و راجع به این توضیح بدهم، چرا که توضیحات مربوط به آن ناتمام ماند، ولی بحث مهمی است. ببینید در سال ۷۹ ما مدلی که برای توسعه علمی کشور، داشتیم اصطلاحا مدل فشار دانش (knowledge push) بود. یعنی این مدل می‌گوید شما کاری به بازار نداشته باش. کاری به اقتصاد نداشته باش. آنقدر علم تولید و عرضه کن که این خودش اقتصاد را به جلو می‌برد. درست در نقطه مقابل این؛ مدل کشش بازار (‌demand pool) قرار دارد. در کشور ما در واقع توسعه علمی مبتنی بر مدل فشار دانش (knowledge‌push) است. توسعه با دانش بنیادی شروع می‌شود. پژوهش‌های بنیادی بکن، مقاله چاپ کن، کتاب چاپ کن، به این امید که یک روز اقتصاد توسعه پیدا کند. اما در مدل کشش بازار، گفته می‌شود که شما اولویت را توسعه اقتصادی و فناوری، قرار بده. از آنجا برگرد سیاست‌گذاری پژوهش و آموزش عالی را انجام بده. یعنی در اول مدل توسعه اقتصادیت را مشخص کن، مدل توسعه اقتصادی، مدل توسعه تکنولوژی را به شما دیکته می‌کند، از مدل توسعه تکنولوژی، پژوهش بیرون می‌آید، از دل پژوهش، آموزش‌های مورد نیاز بیرون می‌آید. یعنی اینکه امروز فکر بکنی که کشور به چه آموزشی نیاز دارد، باید ببینی تکنولوژی چه چیز تقاضا می‌کند.

معذرت می‌خواهم، باز کلامتان را قطع می‌کنم. چون مطلبی اینجا پیش آمد، می‌خواهم از نظرات شما استفاده کنم. چون شما اشاره کردید نیاز کشور چیست؟ چندی پیش مشاور نخست وزیر استرالیا، پیشنهادی را مطرح کرد و این چالش چون درکشور ما هم هست، من می‌خواهم نظر شما را جویا بشوم. چون در استرالیا الان، گرایش به رشته‌های ریاضی، فیزیک، علوم و علوم فنی و مهندسی خیلی کم شده، این مشاور علمی نخست وزیر استرالیا که خودش یک دانشگاهی بازنشسته است، پیشنهاد کرده، ما باید ابزارهایی را به کار ببریم و بودجه‌هایی را برای ترغیب دانش‌آموزان از سطح مدرسه و دبیرستان به رشته‌های این چنینی اختصاص بدهیم. چون آینده کشور استرالیا را تفکر ریاضی و فنی و مهندسی می‌سازد! و ما (استرالیا) برای اینکه در جهان عقب نمانیم، باید این تغییر را انجام بدهیم. حالا استفاده کنم، ما الان در ایران چند سال است که تعداد متقاضیان گروه علوم ریاضی و فنی در آزمون سراسری هم حال کاهش است. حتما شما مطلع هستید، در زمانی که شما وزیر علوم بودید، این سیر گروه علوم ریاضی و فنی، سیر افزایشی بود. الان دو سه سال هست که در کنکور، گروه علوم تجربی، تعدادشان از گروه علوم ریاضی و فنی بالا زده است. حال، این چالش را درکشور خودمان با مقایسه با استرالیا چطور می‌بینید؟

این دقیقا به همین بحث ما مرتبط است. ببینید، بعضا ما یا بعضی کشورها دچار افراط و تفریط می‌شویم. که الان مثالش را می‌زنم. همیشه ما می‌شنویم که گفته می‌شود: وسط. در اسلام هم داریم خیرالامور اوسطها. ببینید، مثلا یک کشوری، نظامش بر اساس مدل فشار دانش (knowledge push) است. کشور دیگری مدل کاملا مبتنی بر کشش بازار (demand pool) را انتخاب کرده است. ایران مثال کشوری است که با مدل فشار دانش (knowledge push) کارش را شروع کرد. مالزی مثال کشوری است که با کشش بازار (demand pool) کارش را شروع کرد. مالزی کشوری است که تکنولوژی‌اش، اقتصادش خیلی قوی‌تر از علمش است! ایران هم کشوری است که علمش خیلی قوی‌تر از اقتصادش و تکنولوژی‌اش است! یعنی درست ایران و مالزی از نظر مدل توسعه دو طرف یک پیوستار هستند. علم ایران قوی و شاخص‌های اقتصاد مالزی قوی‌تر است. خوب، حالا این دو کشور چه کار می‌خواهند بکنند؟ هم‌اکنون ایران به فکر افتاده که به سمت مدل مارکت پول و مالزی به فکر افتاده که به سمت نالج پوش برود؛ نه اینکه وضعیت فعلی را رها کنند، بلکه آن را متعادل نمایند. الان مالزی کشوری است که به شدت روی دانشگاه‌هایش سرمایه‌گذاری می‌کند، چون ضرورت ایجاد تعادل بین فشار دانش و کشش بازار را احساس کرده است. همین ضرورتی که استرالیا احساس کرده است. جالب است الان کشورهایی که از نظر اقتصادی، جزو ۱۰ اقتصاد اول دنیا هستند، بُرد اول، متعلق به دانشجویان فنی مهندسی آنها است. اصلا خود تعداد دانشجویان فنی مهندسی، یکی از شاخص‌های توسعه تکنولوژی است! لذا ببینید، اینکه شما الان احساس می‌کنید که استرالیا، دارد علوم پایه را تشویق می‌کند کاملا طبیعی است! برای اینکه می‌خواهد تعادلی بین مارکت پول و نالج پوش، ایجاد کند. یعنی همان نتیجه‌ای که مالزی به آن رسیده که مدل مارکت پول نمی‌تواند پایدار باشد، اگر خودش بنیه‌های علمی‌اش را تقویت نکند یا کشوری مثل کره جنوبی، کاملا از اقتصاد و تکنولوژی شروع کرده و الان به دنبال تقویت بنیان‌های علمی خود است. اما اینکه می‌گویید تعداد متقاضیان گروه علوم ریاضی و فنی در آزمون سراسری در حال کاهش است دو دلیل عمده دارد: یک عامل جنسیت است و یکی هم بحث بازار کار. ما متاسفانه برای رشته‌های علوم پایه، بازار کار قوی نداریم، غیر از آموزش و پرورش. علت اینکه شما می‌بینید، به رشته‌های فنی و مهندسی و پزشکی اقبال هست، به خاطر بازار کار آنها است. یک نفر که در رشته فیزیک در دانشگاه تحصیل می‌کند، ممکن است واقعا بچه نابغه‌ای هم باشد، ولی آینده شغلی خود را در مدرسه و معلم دبیرستان شدن می‌بیند. ولی از نظر کلان، الان در سند نقشه جامع، این رویکرد مارکت پول را می‌بینید. در هر حال، عاقلانه این است که ما، بین این دو رویکرد تعادل برقرار کنیم. هر کشوری که فقط به یک قطب توجه داشته، ضرر کرده است.

وضعیت کنونی تولید علم درکشورمان را چگونه می‌بینید؟

از نظر تعداد مقاله که یکی از شاخص‌های مهم تولید علم و یکی از شاخص‌های توسعه علمی است، انصافا وضع کشور ما بد نیست. هر چند که بعضا نسبت به کیفیت مقاله‌ها ایراد می‌گیرند. ولی بالاخره، دوغ و دوشاب همه جای دنیا هست. این نشان می‌دهد روند عمومی کشور ما از نظر توسعه پژوهش مثبت بوده که البته عامل اصلی آن نیز گسترش دوره‌های تحصیلات تکمیلی است. تجربه دنیا هم نشان می‌دهد که خیلی جاها توسعه کمّی اتفاق افتاده، بعد مباحث جدی مربوط به کیفیت مطرح شده است. در مجموع نمی‌شود به خاطر دغدغه کیفیت، جلوی توسعه کمّی را گرفت.

به علاوه، وقتی مدل فشار دانش در کنار مدل کشش بازار قرار ‌گیرد و وقتی این دو با هم گفت‌وگو‌ ‌کنند، آرام، آرام کیفیت از آن جوانه می‌زند. یعنی مثلا من وقتی در آموزش عالی، ظرفیت عرضه پیدا کردم، حالا شما به عنوان مارکت، وقتی با من به گفت‌وگو‌ می‌نشینید، به عرضه من جهت می‌دهید. شما به عنوان صنعت و بازار، تقاضای کیفیت می‌کنید، من هم به عنوان عرضه کننده آموزش عالی در جهت پاسخ به نیاز بازار حواسم را بیشتر جمع می‌کنم. شما بهتر می‌دانید که اساسا مدل‌های تضمین کیفیت در دنیا اول در بازار و در بنگاه‌های اقتصادی زاییده شدند. چرا؟ برای اینکه آنجا، عرضه و تقاضا بود. یعنی شما وقتی می‌رفتید، کالایی می‌خریدید، اگر کیفیت نداشت اعتراض می‌کردید، چرا‌که به عنوان مصرف‌کننده حق مطالبه کیفیت داشتید. اما در آموزش عالی اینجوری نبود! در آموزش عالی، بنده هر کس را هم تربیت کنم، هیچ بازخوردی ندارد. وقتی کسی باشد که به کارآیی و کیفیت فارغ‌التحصیلان یک دانشگاه اعتراض کند، دانشگاه در تربیت نیروی انسانی بیشتر دقت می‌کند. مثلا اگر در بازار اشتغال، رقابت باشد و به جای باند بازی و رابطه بازی، برای جذب فارغ‌التحصیل دانشگاه تربیت مدرس یا شریف، یا تهران، رقابت وجود داشته باشد، کیفیت ارتقا می‌یابد.

نقش و جایگاه بخش خصوصی را در آموزش عالی چگونه می‌بینید؟

من حتما سیاستی را که بخش خصوصی اجازه داشته باشد در توسعه آموزش عالی، سرمایه‌گذاری کند تایید می‌کنم. الان در رتبه‌بندی دانشگاه‌های برتر دنیا مشاهده می‌کنید که بیشترشان دانشگاه‌های خصوصی‌اند. ما از این‌گونه تجربیات باید استفاده کنیم. بخش خصوصی نشان داده که می‌تواند، مورد اعتماد باشد. البته دولت باید نظارت کند. ما متاسفانه در مدیریت کلان کشور یک اشکال اساسی که داریم این است که تا به یک نفر بی‌اعتماد می‌شویم، می‌خواهیم خودمان کار او را انجام دهیم. یعنی نمی‌رویم دنبال اینکه چگونه می‌شود به مردم اعتماد و آن نقص را برطرف کرد. در آمریکا که ما می‌گوییم کافرند! فلان‌اند! عمده دانشگاه‌های تراز اول دنیا در آمریکا هستند. جالب است که به شما بگویم، کمک‌های مردمی که به دانشگاه‌های آمریکا از طرف مردم صورت می‌گیرد، ده‌ها برابر کشور ماست. یعنی در دانشگاه‌هایی مثل‌هاروارد و استنفورد، کمک‌های مالی مردمی (مثل وقف و ...) بیشتر از درآمد ناشی از شهریه است. پس ما هیچ چاره‌ای نداریم جز اینکه به مردم اعتماد کنیم و از انرژی مردم برای توسعه علم، فرهنگ و اقتصاد کشور استفاده کنیم و مهم این است که راه آن را پیدا کنیم. ما نمی‌توانیم با ۷۰ میلیون آدم غیرقابل اعتماد و یک دولت مسلمان، کشور را اداره کنیم.

به عنوان آخرین سوال، با توجه به اینکه جنابعالی مسوولیت‌های مختلفی در بخش‌ها و سطوح مختلف آموزش عالی از رییس دانشکده گرفته تا معاون دانشگاه و رییس موسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی و معاون وزیر و تصدی وزارت علوم را داشته‌اید، اگر بخواهید سه تجربه و درس مهمی که از تجارب خود گرفته‌اید، بیان کنید به کدام یک اشاره می‌کنید؟

نکته اولم، همین اعتماد به دانشگاه‌ها و دانشگاهیان است. من فکر می‌کنم اعتماد، سازنده بزرگ‌ترین ظرفیت علمی در کشور است. یعنی من هیچ‌گاه فکر نکردم در آن مسوولیتی که هستم، قوی تر از دیگران عمل می‌کنم، بلکه همیشه فکر کرده‌ام با اندیشه جمعی می‌شود بهترین الگوی مدیریتی را پیاده کرد. به همه اعتماد داشتم، مگر اینکه عکسش ثابت بشود. بنابر این من فکر می‌کنم که در این نگاه یعنی مدیریت مشارکتی، دیگر فقط ظرفیت فکری خودم نبود، بلکه ظرفیت صدها و هزاران نفر دیگر هم بود که آنها هم به آموزش عالی فکر می‌کردند. جالب است به شما بگویم خیلی از طرح‌های موفقی که ما در آن دوره اجرا کردیم، نتیجه فضای بازی بود که ایجاد شده بود. دانشگاه‌ها پیشنهاد می‌کردند، ما هم استقبال می‌کردیم. این‌جوری نبود که ما فکر کنیم یک ذهن خلاق به اسم وزیر علوم هست، بقیه هم چیز زیادی نمی‌فهمند و فقط ما باید بنشینیم آموزش عالی را اداره کنیم! نه، بلکه ما می‌گفتیم: آقا ما زیاد سرمون نمی‌شه! شماها، هر نوآوری دارید، بگویید تا با هم کارها را به پیش ببریم و ما هم کمک می‌کنیم. این مهم‌ترین تجربه‌ من بود. خیلی هم جواب داد. می‌دیدم وقتی به دیگران اعتماد می‌کنی، آنها انسان‌های بهتری می‌شوند. شما این را با فرزند خودتان هم تجربه کرده اید، اگر بخواهید در مسائل مالی و مسائل دیگر، سین جیمش کنید، تخلف می‌کند! ولی اگر بگویید این ۱۰۰۰ تومان را بگیر و هر جور که می‌دانی خرجش کن، بیشتر مراقبت می‌کند. ما به دانشگاه‌ها گفتیم مثلا این ۱۰ میلیارد تومان را بگیرید، خودتان مراقبت کنید. باور کنید، نتیجه‌اش این شد که بیشتر موشکافی می‌کردند که درست هزینه کنند. تا وقتی می‌دیدند پول درجیب ماست، می‌خواستند به یک نحوی مثلا با ارائه آمار دانشجویی غلط، از جیب وزارت علوم دربیاورند. می‌دانید، اعتماد معجزه می‌کند. انسان‌ها را اخلاقی‌تر می‌کند. مسوولیت‌پذیرتر می‌کند. ما وقتی اختیاری به دانشگاه می‌دادیم، نسبت به وقتی خودمان آن کار را می‌کردیم، ۱۰ برابر کیفیتش بهتر بود. برای اینکه طرف احساس مسوولیت می‌کرد. بنابر این، مهم ترین تجربه مدیریتی من این است که اعتماد کنید. واگذار کنید. البته نظارت هم جای خود دارد. این به نظر من خیلی تجربه خوبی بود. تجربه دیگر من، بحث بوروکراسی اداری است. واقعا الان اگر برای من دوباره فرصتی پیش بیاید یا به کسی بخواهم توصیه کنم، می‌گویم آقا یا خانم، تا می‌توانی مقررات‌زدایی و مقررات‌زدایی کن! به جای اینکه با آیین‌نامه مراقب افراد باشی، بگذار وجدان خودشان مراقب آنها باشد. ببینید شما الان یک معلم هستی. می‌روی پیش ۴۰ نفر دانشجو، این دیگر بزرگ ترین مسوولیت است. تربیت علمی و اخلاقی ۴۰، ۵۰ نفر و هدایت کلاس با شماست. منِ مسوول آموزش عالی آیا با مقررات می‌توانم شما را مهار کنم که با این دانشجویان چه جور باید رفتار کنی؟ چه جوری نمره بدهی؟ مطلقا امکان ندارد. ولی یک وجدان بیدار با ارتباطات صحیح، درست، پدرانه و دوستانه دقت می‌کند۴۰ تا آدم تربیت ‌کند. من واقعا گاهی احساس می‌کنم که ما در یک مردابی از مقررات گرفتار شدیم. من بعضا این جمله را استفاده می‌کنم که انگار درکشور ما مقررات برای این است که کارها انجام نشود! آنقدر حجم مقررات و پیچ و خم‌های اداری زیاد است که وقتی می‌خواهید کاری را انجام دهید، آخر، عاقبت با خود می‌گویید: اصلا نخواستیم، ولش کن. واقعا تسهیل امور و مقررات‌زدایی یکی از راهکارهای بهبود شرایط کشور است. در مدیریت هر چه که امور را بیشتر تسهیل کنیم در واقع بیشتر کار انجام می‌شود. الان هم که خودم دارم از بیرون

گفت‌وگو از: علی‌اکبر خوشگفتار‌مقدم