طنز, پایه های فضای جدی را لق می کند

گفت وگو با جواد مجابی به مناسبت انتشار رمان «عبید بازمی گردد»

«عبید باز می‌گردد» آخرین رمان منتشرشده از «جواد مجابی» است. این رمان را انتشارات نگاه منتشر کرده است. مجابی در این رمان، «عبید زاکانی» را به دهه ۲۰ و دوران اشغال ایران توسط متفقین آورده و از تضادهای حاصل از این مواجهه روایتی طنزآمیز به دست داده است. در «عبید بازمی‌گردد» نیز مانند بسیاری از دیگر آثار مجابی، تاریخ، دستمایه روایت قرارگرفته است و البته نه وجوه مریی و آشکار تاریخ، بلکه وجوه ناپیدا و مخفی‌مانده آنکه تنها توسط ادبیات و تخیل، مریی می‌شود. اینچنین است که مجابی به جای روایت تاریخ، ساخت‌های بنیادین برسازنده آن را نشانه می‌رود و آنها را با نگاه طنزاندیش خود نقد می‌کند. عبید، در رمان مجابی، زندگی‌ای به قدمت کل تاریخ دارد. هم تاریخی که گذشته است و هم تاریخی که هنوز نیامده است. گفت‌وگویی که می‌خوانید درباره این رمان است و همچنین درباره ادبیات امروز ایران و تهی‌شدن این ادبیات از عنصر طنز و تبدیل شدن رمان به روزمره‌نویسی صرف و بیان دغدغه‌های خصوصی یا به قول مجابی، توصیف آنچه نویسنده می‌بیند به جای حرکت در عمق روابط و رخدادها.

‌اخیرا رمان «عبید بازمی‌گردد» را منتشر کرده‌اید که رمانی است گره خورده با یکی از اصلی‌ترین عناصر نوشته‌های شما، یعنی عنصر طنز. برای همین می‌خواهم اگر موافق باشید، گفت‌وگو را با مساله غیاب طنز یا کمرنگ‌شدن آن در ادبیات امروزمان شروع کنم. به نظرتان دلیل یا دلایل این غیاب چیست؟

این مساله به نظر من دو دلیل دارد: یکی اینکه امروزه در فضایی زندگی می‌کنیم که کسی حال و حوصله شوخی کردن ندارد و نویسنده امروز قادر نیست با مسایل دوروبرش مواجهه‌ای طنز‌آمیز داشته باشد. در حالی که مثلا نویسندگانی مثل «سروانتس» و«ایتالو کالوینو» توانایی چنین مواجهه‌ایی را داشتند و با اینکه فاجعه بسیار دیده بودند، می‌توانستند با این فجایع برخورد طنز‌آمیز داشته باشند. دلیل دیگر این است که معمولا خشم، مجال نمی‌دهد که نویسندگان ما با نگاهی طنزآمیز به قضایای مختلفی که اطراف‌شان رخ می‌دهد نگاه کنند. مگر اینکه نویسنده ذاتا شادخو باشد و بتواند با نگاه طنزاندیش از اصول و قواعد تثبیت شده فراتر برود و به دریافتی طنزآمیز از جهان برسد و آن را در نوشته‌اش بیاورد. چون لازمه طنز این است که شما بتوانید با شک و تردید به همه چیز نگاه کنید و به جای قاطع پنداری امور، آنها را بی‌بنیاد ببینید. با تردید در امور و شوخ‌چشمانه به جهان نگاه کردن است که نویسنده به طنز می‌رسد. چون این شوخ‌چشمانه نگریستن باعث می‌شود که نویسنده در حد توصیف آنچه می‌بیند نماند و بتواند آن سوی چیزها را ببیند. اساسا، کار ادبی، دیدن آن سوی چیزهاست نه توصیف آنها به همان صورتی که در ظاهر هستند. در حالی که نویسندگان این روزهای ما تنها در حد توصیف آنچه می‌بینند، مانده‌اند. یعنی نویسنده می‌آید و حالت بیرونی یا درونی خود را توصیف می‌کند و به جای اینکه روح انسان را برش بدهد یا به اعماق واقعیت برود، به وصف امور ظاهری یا باطنی دلمشغول شده است. در واقع نویسنده امروز نمی‌تواند از قراردادها فراتر برود و به نقطه‌های کور و تاریک و از دیدها پنهان‌مانده واقعیت بپردازد.

‌قبول دارید که ادبیات امروز ما سخت خصوصی شده است در حالی که روزگاری نویسندگان ما امر فردی را به امر عمومی پیوند می‌زدند و حاصل کارشان آثار ماندگارتری بود؟

دلیلش این است که همیشه قدرت‌هایی مثل عشق، مرگ، جنگ و مانند اینها برای رمان‌نویس، موضوع تامل بوده‌اند و نویسنده در آثارش به این مسایل و تامل درباب آنها می‌پرداخت. در حالی که نویسنده امروز ما قادر به مواجهه با این مسایل و شناخت آنها نیست و برای همین اثرش در حد طرح دغدغه‌های خصوصی باقی مانده است. البته رمان همواره با فرد و فردیت آغاز می‌شود اما رمان‌نویس باید بتواند فرد را در ارتباط با جمع مطرح کند و اگر نتواند این کار را بکند نتیجه‌اش ادبیات آپارتمانی و آشپزخانه‌ای و مانند اینهاست. عرصه رمان، شهر و کشور و جهان است نه من و شما، و این اصل، در رمان امروز ما مورد تغافل قرارگرفته است و به جای آن نویسنده را تشویق می‌کنند که فقط زندگی خصوصی خود را شرح دهد و آن را به عنوان رمان چاپ کند و جالب اینکه این قبیل آثار، پرفروش هم هستند و به چاپ‌های متعدد می‌رسند. نویسندگان امروز ما حتی مسایل عمومی و اجتماعی را هم خصوصی می‌بینند. در حالی که رمان وقتی شکل می‌گیرد که ما به یک دموکراسی ذهنی برسیم و بتوانیم علاوه بر خود، دیگران را هم ببینیم و بدانیم که تایید فردیت خود، در انکار فردیت دیگران نیست.

‌عنصر دیگری که همواره در رمان‌های شما و هم‌نسلان‌تان حضور دارد و امروزه نادیده گرفته شده، مواجهه ادبیات با تاریخ است. نویسنده امروز چندان کاری به کار تاریخ ندارد و تنها روزمرگی‌های خود را می‌نویسد.

برای اینکه منابعی مثل اینترنت و ماهواره که خیلی هم تبلیغ می‌شود و نسل امروز اطلاعات خود را از آنها دریافت می‌کند، همگی منابع مربوط به زمان حال هستند. در حالی که اکنون، همواره پای در گذشته و روی به آینده دارد. وقتی نویسنده برای شناخت گذشته تلاش نکند و از طریق اینترنت و ماهواره فقط در جریان وقایع مربوط به زمان حال قرار بگیرد، طبیعتا نمی‌تواند گذشته را بشناسد. برای شناخت گذشته شما نه به یک سند که به ده‌ها سند نیاز دارید و برای همین، شناخت گذشته تلاش زیادی می‌طلبد. مثلا شما با یکی دو سند، نمی‌توانید به شناخت درست و دقیقی از وقایعی مثل ملی‌شدن نفت یا سی تیر و مانند آن دست پیدا کنید. رمان، عرصه‌ای است که در آن تاریخ و گذشته از غربال یک ذهن خلاق عبور می‌کند و مورد نقد و بازنگری قرار می‌گیرد و این، چیزی است که در رمان امروز وجود ندارد و در واقع ما امروزه دیگر رمان تامل و اندیشه نداریم. رمان تامل، رمانی است که به فلسفه و جامعه‌شناسی و تاریخ و فرهنگ و دیگر حوزه‌ها پهلو می‌زند. ادبیات یک عرصه مجرد و مجزا از عرصه‌های دیگر نیست و رمان در ارتباط با عرصه‌های دیگر است که شکل می‌گیرد وگرنه تبدیل می‌شود به «من نامه». رمانی که با عرصه‌های دیگر در ارتباط نباشد، فقیر می‌ماند و به همین دلیل است که ما امروزه رمان‌هایی «گدا» و فقیر داریم.

‌برگردیم به «عبید بازمی‌گردد». نوشته‌های دیگر شما هم کم و بیش عنصر طنز را در درون خود داشته‌اند اما در این رمان به طور مشخص‌تری به دغدغه همیشگی‌تان یعنی طنز ادبی پرداخته‌اید. آن هم سال‌ها بعد از نوشتن یادداشت‌های طنزآمیز در مطبوعات. چه شد که بار دیگر به طنز ادبی و این‌بار در عرصه رمان پرداختید؟

سال‌ها بود که عده‌ای به من می‌گفتند تو چرا کار طنز‌آمیز نمی‌نویسی و فکر می‌کردند که من باید همان روال «یادداشت‌های بدون تاریخ» یا «یادداشت‌های آدم پرمدعا» را ادامه دهم. فکر می‌کردند که کارکرد طنزادبی، بیشتر، خنداندن و هزالی است. آدم‌هایی بین اهل قلم هستند که هنوز طنز را در حد فکاهیات «گل آقا» می‌پسندند و درمصاحبه‌های معتبر روزنامه‌ای با شعف تمام از این نوع فکاهیات ارزان تمجید می‌کنند، درحالی که اینها نه تنها طنز عالی ژورنالیستی نیست بلکه فکاهیات از مد افتاده‌ای است که از زمان «باباشمل» تا حالا تکرار می‌شود و به درد آدم‌هایی می‌خورد که غمباد آورده‌اند و منتظرند کسی آنها را ناغافل قلقلک دهد.

‌ چه تمایزی بین طنز ادبی و طنز ژورنالیستی قایلید؟

در کتاب تاریخ طنز ادبی به تفصیل درباره این مقولات صحبت کرده‌ام که اگر چاپ شود این مرزها با معیارهای دقیق‌تری مشخص می‌شود. ۳۰‌سالی است که یادداشت‌هایی درباره طنز و فرق آن با هجو و فکاهه نوشته‌ام. اینکه طنز، چه تعریفی دارد و در دنیا و در ادبیات ایران به چه چیزهایی طنز یا هزل می‌گوییم، سابقه این کار چه بوده و آیا اصلا ما ملت طنزاندیشی هستیم یا نه و اگر هستیم، ‌در چه حدی است؟ دریک دوره طولانی به خواندن متونی که در زمینه طنز بود پرداختم. تقریبا اکثر متون نظم و نثر خودمان را برای بررسی و استخراج مسایل طنز‌آمیز، ‌خوانده‌ام که شاید از صد کتاب افزون بوده است. البته بعضی از این آثار را پیش از این هم خوانده‌ بودم. این بود که وقتی «جوامع‌ الحکایات» را باز می‌کردم، می‌دانستم چه بخش‌هایی را بخوانم و از چه بخش‌هایی سریع‌تر رد شوم و‌گرنه بازنگری این ادبیات عمری دیگر می‌خواهد. به هر حال از خواندن این آثار از متن‌های تاریخی گرفته تا متون عرفانی و تفسیرها، برداشت‌هایی برایم حاصل شد که مرا به تعریفی از طنز در فرهنگ خودمان رساند.

‌نمونه‌های غربی طنز را هم می‌خواندید؟

سعی کردم، نمونه‌های طنزآمیز فرهنگ غربی را هم مطالعه کنم. از کارهای «سروانتس» بگیرید تا کارهای «چخوف» و «کالوینو» و آدم‌های دیگری مثل «جیمزتربر» و امثالهم.

‌در عبید باز می‌گردد، شخصیتی را دستمایه رمان قرار داده‌اید که یکی از مهم‌ترین طنزپردازان ادبیات کلاسیک ایران بوده است. چرا سراغ یک طنزپرداز کلاسیک رفتید و از بین تمام نویسندگان و شاعران طنزاندیش و طنزنویس، عبید زاکانی را انتخاب کردید. مثلا می‌دانم که دهخدا هم یکی از طنزنویسانی است که همیشه موردتوجه شما بوده. چرا مثلا به جای عبید سراغ طنزپردازی مثل دهخدا یا یک طنزنویس نزدیک‌تر به زمانه ما نرفتید؟

برای اینکه عبید هم به عنوان طنزنویس شناخته‌شده‌تر از دیگران است و هم در قله طنز ادبی قرار دارد. البته ما پیش از عبید هم طنزپرداز داشته‌ایم که یکی از بهترین نمونه‌هایش سنایی است، اما طنز ادبی در عبید به اوج می‌رسد.

عبید طنزنویسی است که هم مورد‌توجه خواص است و هم مردم عادی. دهخدا تنها روی بخشی از طنز کارکرده و در واقع طنزنویسی بخشی از کار او بوده، اما عبید به طور گسترده به جغرافیای طنز پرداخته و یک طنزپرداز تمام‌وقت بوده است. ضمن اینکه توانسته از محدودیت‌های دست‌وپاگیر طنزپردازهای دیگر هم عبور کند. علاوه بر این می‌خواستم شخصیتی را انتخاب کنم که از زمان گذشته‌تری به زمان حال بیاید و تفاوت‌ها در ظاهر و این‌همانی در باطن، او را حیرت‌زده کند. توی این جماعت طنز‌اندیش که آثارشان را خوانده بودم، ‌عبید شخصیت نادری بود. کارهای این همشهری را سال‌های سال خوانده بودم و می‌خواستم تحلیل دقیقی از کارهایش به دست بدهم. آنچه راجع به عبید نوشته بودند برایم راضی‌کننده نبود و به‌نظر صبغه اخلاقی داشت و خیلی فضلایی و عتیقه بود و نگاه امروزی به عبید نبود. عبید، همان‌طور که گفتم طنزپرداز تمام‌وقت است و به جز طنز کاری نکرده، مثل سوزنی که جز هجو نگفته، درحالی که دیگرانی مثل مولوی، سنایی و عطار، طنزپردازان بزرگی هستند اما بخشی از کارشان اختصاص به طنز دارد. ناگهان این اندیشه به ذهنم آمد که اگر عبید در زمان ما زنده و فعال بود چه می‌کرد، اگر با این اوضاع و احوال جهان معاصر، روبه‌رو می‌شد واکنش و سرنوشتش چه می‌شد و این فکر دستمایه رمان «عبید باز می‌گردد» شد. یک روز دیدم که اولین فصل این رمان را نوشته‌ام، پس این کار را ادامه دادم.

‌این رمان با نوشته‌های طنزآمیزی هم که سال‌ها قبل در مطبوعات نوشته بودید نسبتی دارد؟ منظورم این است که آیا برای نوشتن این رمان از آن شیوه طنزنویسی هم استفاده کرده‌اید یا شیوه‌ای کاملا متفاوت را به کار بردید؟

در این رمان دیگر نمی‌توانستم به عبارت‌پردازی‌های شوخ‌چشمانه یا داستانک‌های طیبت‌آمیز و مضمون‌های طنز‌پرداز، قانع شوم، بلکه رسیده بودم به این معنا که طنز یک ابررسانه، یک فضا و یک موقعیت است و در واقع جهان دو قسمت می‌شود: امور جدی و امور شوخی، و این دنیای شوخیانه، مرتب حاشیه و متن فضای جدی را می‌جود و در نهایت، طنز اژدهایی است که سر راه خودش را می‌روبد و تمام چیز‌های جدی را با شعله‌های آتش تردید، تهدید می‌کند. به نظرم آمد که دنیا در آغاز خیلی جدی بوده، به دلیل اینکه افراد می‌خواستند زندگی کنند و به زندگی جمعی سامان بدهند. به این‌سان قواعد، قراردادها، اخلاقیات و رسوم و سنت‌ها را پدید آوردند و ازجایی به بعد نقد اینها شروع شد و این نقد، نخست جدی بوده و بعد طنزآمیز شده چون با نقد طنزآمیز، راحت‌تر می‌شود با اموری ظاهرا جدی که ذاتا چندان هم جدی نیست درگیر شد.

طنز، اکنون در آستانه درهم ریختن دنیایی است که درگودال ابتذال قرار گرفته و درک این ابتذال جز با نگاه و بینش طنزآمیز، میسر نیست و در واقع، طنز یک شکل نوشتاری نیست بلکه یک بینش اتفاقا جدی است. جدیتی که از مرحله شک و تردید در مبانی عبورکرده و به این اعتقاد رسیده که هیچ‌چیز آن نباشد که پیش از این بوده و آن نباشد که می‌آید و جدی می‌نماید. طنز یک ابررسانه است، فوق رسانه‌های هنری و ادبی شناخته شده و مشترک بین همه آنها مثل زبان یا ریتم. مثلا شما، فیلم طنزآمیز دارید. معماری طنزآمیز دارید و تئاتر، نقاشی، شعر، داستان طنزآمیز و حتی نوع تفکر طنزآمیز دارید. طنز منحصر به رسانه خاصی نمی‌شود بلکه برتر از این رسانه‌ها و در رگ‌وپی همه آنها قرار می‌گیرد. نوعی فضای کلی است که در نبرد با یاو‌گی‌های جدی است و من، امور جدی را بیشتر یاوه می‌بینم و در واقع طنز، پایه‌های فضای جدی و عبوس را لق می‌کند و خندیدن مبارزه‌ای است علیه مرگ و فراموشی و بدون خندیدن ما از چارچوب‌ها و قاب‌ها، رها نمی‌شویم. سعی کردم با این نگاه به طنز موقعیت و طنز سیاه، رمان «عبید باز می‌گردد» را پیش ببرم. در واقع خندیدن علیه شرایط غیرانسانی به امحای آن شرایط کمک می‌کند. طنزپرداز یا طنز اندیش کسی است که دایما با نقد خودش، از خودش فراتر می‌رود و این‌ با خوش‌زبانی و شیرین‌زبانی و فکاهه‌های مبتذلی که مرسوم است و باخنداندن عوام‌الناس و مشغول کردن آنها به همان چیزهایی که مایه توهم است فرق دارد. به نظر من بدون آشنایی با دیدگاه‌های طنز، هیچ‌ هنرمند بزرگی به وجود نمی‌آید. البته نه به این تعبیر که هر هنرمندی باید عملا به کار طنزپردازی دست زده باشد. منظورم داشتن بینش طنزآمیز است که حامل شک فلسفی و آگاهی به بی‌اعتباری بودن جهان است، در دنیای نسبیت و طیف احتمالات و عدم قطعیت.

‌برگردیم به آنچه اول گفت‌وگو درباره‌اش صحبت کردیم. یعنی وضعیت امروز ادبیات ما در قیاس با گذشته. برای شما و هم‌نسلان‌تان ادبیات امری جدی بود نه یک تفنن و امر تصادفی، ادبیات برای شما همواره شکلی از اندیشه و مواجهه با جهان بود، نه نوشتن صرف تجربیات و خاطرات روزمره و چاپ‌کردن و جازدن آنها به عنوان ادبیات. این جدی‌گرفتن ادبیات امروزه دیگر وجود ندارد و این را از انبوه آنچه به عنوان رمان و شعر و قصه کوتاه منتشر می‌شود می‌توان دریافت. کتاب‌های زیادی تحت عنوان ادبیات چاپ می‌شود که در واقع ادبیات نیست و هیچ نسبتی با ادبیات ندارد و به نظر می‌رسد که دیگر کمتر کسی به صورت تمام وقت به ادبیات می‌پردازد. نظر شما در این‌باره چیست؟

به نظر می‌آید که چنان زیستی با تحمل چنین مشقتی حالا کم‌کم دارد نادر یا بی‌معنا می‌شود. ‌برای نسل بعدی، جاذبه‌های زندگی مرفه و شهرت‌طلبی‌ها و شتاب یک‌روزه رسیدن به مقصد و مقصود، یا از سوی دیگر مشکلات معیشتی، فقر و یأس و مسدودبودن درهای آینده، اجازه نمی‌دهد که حتی عاشقان این راه و رسم، مثل شهریار و نیما و دهخدا به گوشه‌ای بنشینند و بی‌دغدغه وسوسه‌های کشنده کار کنند. من همواره الگوی دهخدا را در ذهن داشتم، معتقد بوده‌ام کار فرهنگی، شوخی‌بردار نیست، کار امروز و فردا نیست، ناپیدابن و بی‌اجرومزد است. ممکن است چندهزار کتاب هم خوانده باشی یا چندهزار صفحه هم نوشته باشی ولی مهم این است که به عمق ذهن خودت برسی و این امکان‌پذیر نیست مگر اینکه از آن فضایی که برای تکامل لازم ‌داری، بیرون نیایی. در ایران متاسفانه همه چیز دست‌به‌دست هم می‌دهد که آدم از فضای حیاتی حرفه‌اش بیرون بیاید. دولت‌آبادی را به عنوان نویسنده‌ای مثال می‌زنم که از خیلی چیزها گذشته تا از آن فضا بیرون نیاید.

همین‌طور شاملو یا احمد محمود. آدمی مثل احمد محمود، در تمام زندگی‌اش فقط یک گوشه اتاق کوچکش نشسته و داستان نوشته است و در آن داستان‌ها جریان‌های اجتماعی، رنج‌های مشترک مردمان وطنش، بیم وامیدهای خود و هم‌نسلانش را بازتاب داده است، اما از این کار پیگیر متمرکز که با نجابت و شرف حرفه‌ای توام بوده چه طرفی بسته از شهرت، از سپاس مخاطبان حتی از درآمد عادی که می‌دانیم او هم مثل بسیاری از ما روزهایی پول سیگارش را نداشته و فقط پیه شکم ناشران را قطورتر کرده است. در غرب نویسنده‌ای در حد دولت‌آبادی و براهنی و گلشیری، با خیال راحت می‌نشیند، در فضای آزادی مطلق اندیشه، امنیت فردی و رفاه اجتماعی به صورتی جدی کار می‌کند، کتابش چاپ می‌شود و رفاه بیشتر و احترام جامعه و نقد دقیق کارهایش به او توان بیشتری برای تداوم کارحرفه‌ای می‌دهد، اما در اینجا نویسنده حرفه‌ای نمی‌شود چون از این حرفه نمی‌شود زندگی کرد. حالا اگر سنگ به شکمش بست و در شرایط جوکیانه با نوعی مازوخیسم فرهنگی گوشه‌ای نشست وکارش را به هر والذاریاتی به سامان رساند، نقد و ارج‌گذاری و احترام که هیچ، هر کسی به خودش اجازه می‌دهدکه برای او تعیین تکلیف کند. در چنین شرایطی طبیعتا کارخلاقه کم‌بها می‌شود تا آنجا که چاپ کردن اثری در حکم چاپ نکردن است.

علی شروقی

عکس: آیدین رهبر