صحبت به اظهارات او درباره نفوذ که میرسد، خرازی با بیان اینکه نمیتوانم بگویم که نفوذیها مانند اجنه هستند یا مانند انسانها می گوید: «یک نظام برخوردار از اقتدار و قدرت باید المانهای نفوذ را تشخیص بدهد. نفوذ این شکلی نیست که بگوییم کتوشلوارشان سفید یا سرمهای است یا پیراهنشان مشکی یا سفید است. نفوذ نشان میدهد تصمیمسازیها یا ارادههای جمعی چگونه نابود میشوند و کشور، به جای اینکه پیشرفت کرده و به سوی جلو حرکت کند، به عقب میرود.»
این چهره سیاسی اصلاحطلب گریزی هم به توافق مکه میزند و بیان میکند: «قبل از اتفاقی که بهعنوان توافقنامه مکه مطرح شد، ما اولین کسانی هستیم که اگر به عربستان حمله شود، در دفاع از خانه خدا خونمان را با افتخار تقدیم میکنیم. مگر برای عتبات و سوریه این کار را نکردیم؟ چرا آقایان نمیروند توافق کنند؟ ما باید ابتکار عمل میداشتیم.»
مشروح گفتوگوی خبرگزاری خبرآنلاین با سید محمدصادق خرازی را در ادامه میخوانید؛
********************
* آقای پزشکیان در روزهای گذشته تأکید کردند که از ریاستجمهوری استعفا نمیدهند، اما در دو سالی که ایشان روی کار آمدهاند، ما بارها شاهد مطرح شدن بحث استعفای ایشان بودهایم. برخی معتقدند که پروژهای برای وادار کردن آقای پزشکیان به استعفا وجود دارد. شما نشانهای از این پروژه میبینید؟ اگر چنین پروژهای وجود دارد، منشأ آن کجاست؟
در این کشور همه آزاد هستند و ظاهراً همه حرفی را میزنند. هیچکسی هم حس و درد بحران و جنگ در کشور را ندارد. سه مسئله وجود دارد؛ یک مسئله شخصیت آقای پزشکیان است، نکته دوم حرفهایی است که در خیابان زده میشود و خیلیها میخواهند جلوتر از رهبری حرف بزنند و فضای کشور را ملتهب کنند. نکته سوم نیز واقعیتهای قضیه است. ما در میان رؤسایجمهور، مظلومتر و صبورتر از آقای پزشکیان نداشته و نداریم. از روز اول، این انسان شریف، مؤمن و خداترس با بحرانهای مختلفی روبهرو شد و خم به ابرو نیاورد؛ هم در زمان قائد شهید و هم در زمان رهبر عزیزمان.
خستگی، دلدادگی و دلبریدگی در مصاف کار هست، اما هیچگاه انقطاع ایجاد نشده است. از نظر من، آقای پزشکیان یکی از انسانهای ماندگار است که با صبر و عزت نفس در این روزهای سخت و دشوار همت کرده و به قول ادبا، این گلیم نخنمای فرش عشرتخانه را بیرون کشیده است. من وقتی آقای پزشکیان را میبینم، یاد این شعر میافتم که میگوید: «نه از بیگانه مینالم و نه از همخانه مینالم، گلیم نخنمای فرش عشرتخانه را مانم.«
کف خیابان را نباید به افکار پریشان یکدیگر آلوده کرد
آقای پزشکیان مظهر گذشت، اخلاق، صبر و تلاش است؛ انسان بزرگی که در تمام این دوران، در کنار نیروهای مسلح، در کنار دو رهبر عظیمالشأن انقلاب و پیشاپیش دولت و همه خدمتگزاران دولت ایستاده است. من منکر نارساییها و مشکلات کشور نیستم. من صادقانه میخواهم درباره یک شخصیت و هویت وجودی او در جامعه امروز ایران صحبت کنم.
نکته دوم به حرفهایی برمیگردد که این روزها در کف خیابان زده میشود. اگر کف خیابان، محل انتقام از یکدیگر باشد و این حرفهایی که زده میشود مطرح باشد، من نمیدانم جواب این افراد نزد خداوند چیست. کمرنگ و بدرنگ کردن مجاهدتهای مردم ایران، درست نیست. این کف خیابان را نباید به افکار پریشان یکدیگر آلوده کرد.
مخاطب این کف خیابان، بدخواهان نظام و دشمنان ملک و ملت هستند. مردم در کف خیابان هستند تا به دشمن مشترک خارجی نشان بدهند که پای انقلاب و نظام ایستادهاند. اینکه حرفهایی زده شود و فراتر از قانون، مطالبی مطرح شود، خیلی پذیرفته نیست. بعضیها خودشان میدانند که کشور قانون دارد و فعلاً هرکسی هرچه دلش میخواهد میگوید، اما یک روز همه این اتفاقات و صحبتها در حافظه ملت ایران ثبت و ضبط میشود.
یک نکته دیگر، شما فرمودید که چه اتفاقی میافتد؛ باید مدارا و تحمل کرد. رزمندگان دارند مبارزه میکنند، دیپلماتها دارند مذاکره میکنند و مسئولان، اصول و سیاستها را ترسیم میکنند.
تا آنجایی که من در جریان هستم، امروز موقعیت نابرابری نداریم و ابزارهایی در دست داریم که آن ابزارها موقعیت ما را ممتاز کرده است. البته نارساییها و کمبودها هست، سوءمدیریتها و مشکلات هست، ناجوانمردیها در صحنه اقتصادی و اجتماعی هست، اما اینکه در آینده چه میشود، باید آنانی که با تدبیر و رصدخانهشان روشن است، نظراتشان را بدهند.
خیلی از کسانی که شبها پرچم در دست دارند و در حال مبارزه هستند، گلایههای بسیار سنگینی دارند
* شما به نارساییها در کشور اشاره کردید. مردم در سالهای اخیر، اعتراضات، تحریم، بحرانهای اقتصادی و جنگ را تجربه کردهاند. به نظر شما تابآوری جامعه ایران تا کجا ادامه دارد و آیا نگرانی از عبور جامعه از مرحله تابآوری به مرحله فرسودگی و اعتراض دارید؟
اینکه بگویم من نگران نیستم و اینکه تابآوری تا کجا ادامه دارد، مقداری انتزاعی است و هرکسی که عقل مشاطهای داشته باشد، یا حداقل عقل داشته باشد، باید نگران باشد. مردم ما مردمی متدین و دارای هویت ملی هستند. این هویت ملی نکته بسیار مهمی است و رمز اعلا یا کلیدواژه اصلی امروز ملت ایران است. اگر این هویت ملی نبود، در همه این بحرانها ستون فقرات مقاومت ملی ایران شکسته بود.
در ادوار مختلف، نه اینکه این هویت ملی وجود نداشته باشد؛ در دهههای گذشته، قبل از انقلاب، در بحران نفت، بحران مشروطه و نهضت مشروطه، نهضت نفت و نهضت ۱۵ خرداد و یا قبل از آن، در نهضت تنباکو و در تمام ادوار تاریخ، اینگونه نبوده که ما هویت ملی نداشته باشیم. اما این هویت ملی را میشود از متن تاریخ استخراج کرد؛ از متن لایههای مختلف تمدنی که به دلیل بحرانهای تاریخی در سدههای گذشته پنهان شده بود.
حضرت امام این هویت را استخراج کرد، با تلاش شگرفی که علمداران ارزشمند مکتب کردند؛ کسانی که در جنگ بودند. این هویت ملی امروز فانوس و چراغ راهنمای مردم ایران است. ما ملتی هستیم که دو موضوع، بزرگترین شاهکار تاریخی ماست؛ یکی هویت ملی (National Identity) و دیگری دولت-ملت ما (Nation-State). تنها کشوری هستیم که تاریخ آغاز نداریم؛ چند هزار سال تاریخ داریم و مشکل دولت-ملت نداریم. اینها همه به این تابآوری مربوط میشود.
خیلی از کسانی که شبها پرچم در دست دارند و در حال مبارزه هستند، به این معنی نیست که از همهچیز نظام راضی باشند. آنها گلایههای بسیار سنگینی دارند، اما امروز به جایی رسیدهاند که احساس میکنند در برابر دشمن مشترک هستند. امروز احساس میکنند کیان کشور در معرض خطر است و همین نقطه تمایز آنان با دیگران است. اینطور نیست که ما نمیتوانیم حضور مردم را مصادره کنیم و آن را به تابآوری و اینکه مردم در همه صحنهها اینطور میایستند، نسبت بدهیم. خیر، الزاماً اینطور نیست. مردم ایران یک تحملی دارند و آنجایی که بدانند کیان نظام و کیان جمهوری اسلامی، حفظ انقلاب است، هرگز لازم نیست بر سر آن معامله کنند.
نیاز به بازنگری جدی در حکمرانی داریم
* بعد از حوادث اخیر که در دیماه سال گذشته رخ داد، جامعهشناسان و کارشناسان نسبت به فاصلهای که میان جامعه و حاکمیت ایجاد شده، بارها هشدار دادند. این فاصله را چطور میتوان ترمیم کرد؟ برای بازسازی سرمایه جمهوری اسلامی، آیا نیاز به ایجاد تغییرات جدی در شیوه حکمرانی داریم؟
حتماً. اگر حکمرانی ما و اگر دولت ما دچار خلل و فرج نبود، این اتفاقات نباید رخ میداد. ما در حکمرانیمان در نظام امنیتی کشور، نظام اطلاعاتی و سیاسی کشور، کنشهای کنشگران سیاسی کشور، حکمرانی در بُعد اقتصادی و در بُعد اجتماعی، همه نیاز به بازنگری جدی داریم.
رهبر شهید ما نیز این مسئله را بیان کرده بودند. فرایند مشکلات اجتماعی، اقتصادی، معیشتی، سیاسی و هویتی باعث میشود حوادثی ایجاد شود که دشمن از آن استفاده میکند. دشمن با ما همقسم نیست که از این حوادث استفاده نکند، بلکه بهخوبی هم استفاده میکند. لذا حتماً باید فرایند حکمرانی در کشور ما از یک بازنگری اساسی برخوردار شود. اگر خودمان این بازنگری را نکنیم، معلوم نیست در آینده چه اتفاقی بیفتد.
این کشور بیدر و پیکر است و هرکس هر حرفی که دلش بخواهد میزند
* لازم است که در این بازنگری، قانون اساسی هم تغییر کند؟
این را در زمان خودش باید بحث کرد. طبیعی است که قانون اساسی قسم خدا و پیامبر نیست. میتواند قانون اساسی هم با خرد جمعی و نگاه ژرف نخبگان جامعه مورد توجه قرار بگیرد، اما الآن وقت این موضوع نیست. هیچکس در کشوری که در دوران جنگ قرار دارد، این حرفها را نمیزند. این کشور بیدر و پیکر است و هرکس هر حرفی که دلش بخواهد میزند. این حرفها مربوط به دوران بعد از جنگ و مقاومت است؛ برای بعد از آن است که دشمن را در درون خودمان خفه کردیم. این حرفها باید بحث شود و مردم باید حقوق و دیدگاههای خودشان را مطرح کنند.
نفوذ در اندیشههای امنیتی و اطلاعاتی بهوفور هست
* شما در روزهای اخیر درباره نفوذ تعبیر بسیار جدی به کار برده و از رسیدن آن به عمق ساختار کشور سخن گفتهاید. دقیقاً از چه شبکهای صحبت میکنید؟ نفوذ اطلاعاتی و امنیتی یا شبکهای از نفوذ سیاسی، اقتصادی و تصمیمسازی؟ آیا این نفوذ به سطوح عالی تصمیمگیری هم رسیده است؟
نفوذ یک واژه است. این واژه در تمام ارکان کشور خودش را نشان میدهد. مانند یک ویروس میماند. وقتی یک ویروس وارد اندام شما میشود و یک اپیدمی شما را فرامیگیرد، چارهای ندارید جز آنکه واکسیناسیون ملی را بهقدری قوی کنید که ویروس زدوده شود.
نفوذ در تصمیمسازی هست، در مسائل سیاسی و اراده نخبگان هست، در اندیشههای امنیتی و اطلاعاتی بهوفور هست و در نظام تصمیمسازی نیز وجود دارد. باید کسانی که مسئولیت ملی کشور را به عهده دارند، به یک اراده جمعی برسند. اگر به این اراده مشترک نرسند، ستون فقرات ملی آسیب میبیند.
نمیتوانم بگویم که نفوذیها مانند اجنه هستند یا مانند انسانها
* نفوذیها چه کسانی هستند و چه شکلی هستند؟
من نمیتوانم بگویم که نفوذیها مانند اجنه هستند یا مانند انسانها. یک نظام برخوردار از اقتدار و قدرت باید المانهای نفوذ را تشخیص بدهد. نفوذ این شکلی نیست که بگوییم کتوشلوارشان سفید یا سرمهای است یا پیراهنشان مشکی یا سفید است. نفوذ نشان میدهد تصمیمسازیها یا ارادههای جمعی چگونه نابود میشوند و کشور، به جای اینکه پیشرفت کرده و به سوی جلو حرکت کند، به عقب میرود. چگونه این تصمیمسازیها دچار دگرگونی شدهاند؟ اینها موضوعاتی هستند که بهصورت عینی قابل بیان نیستند و بهصورت ماهوی باید ارزیابی و شناسایی شوند و کسانی که مسئول هستند، روی آن کار کنند.
چرا رهبری مکان خودش را ترک نکرده بودند؟
* با توجه به اتفاقات جنگ اخیر، آیا آنچه رخ داد را صرفاً یک ضعف اطلاعاتی و امنیتی میدانید یا معتقدید با یک شبکه نفوذ سازمانیافته مواجه بودهایم؟ مهمترین حفرهای که در جریان جنگ برای شما آشکار شد، چه بود؟
پدیده جنگ ۴۰روزه یک عقبهای دارد که تحت نفوذ بوده است. نفوذ، پدیده و ابزار نظام سلطه است. در این تردید نکنید. در نظام سلطه، از عناصری که روی آنها کار کردهاند، بهعنوان پیادهنظام خود استفاده کردهاند و در این تردیدی نیست.
اینکه بگوییم جنگ ۴۰روزه فقط بر اثر نفوذ بوده، خیر؛ نفوذ هم بوده است. حمله دشمن خارجی، نفوذ دشمن خارجی و نفوذ اطلاعاتی و امنیتی، همه ابزارهایی هستند که مانند یک پازل، مانند قطعات یک موزاییک به هم چسبیدهاند و یک شکل را تشکیل میدهند.
دستگاههای امنیتی و اطلاعاتی ما باید پاسخگو باشند. اگر این دستگاهها بخواهند فرار کنند، امکان ندارد و در حافظه و خاطره ملت ایران ثبت است. چه کسانی هشدارهای خیرخواهان را جدی نگرفتند؟ چه کسانی هشدارهای مسئولان را جدی نگرفتند؟ چرا صبح روز شنبه ۹ اسفند چنین اتفاقی افتاد؟ چرا رهبری مکان خودش را ترک نکرده بودند؟ خیلی چراها وجود دارد و کسانی که مسئول هستند، باید خیلی جدی به این مسائل رسیدگی کنند و بهموقع گزارش آن را به مردم ارائه کنند.
مسئولان اگر بتوانند خودشان و فرزندانشان را مهار کنند، مشکلی پیش نخواهد آمد
* اگر بخواهید مهمترین تهدید ایران پس از جنگ را انتخاب کنید، آن را در کدامیک میبینید: فشار خارجی، بحران اقتصادی، شکاف اجتماعی، اختلافات سیاسی یا حفره امنیتی؟
پیامبر اکرم در جنگ بدر یا احد، وقتی یاران و اصحاب را جمع کردند، گفتند آنچه انجام شد، جهاد اصغر بود و جهاد اکبر جلوی چشمان شما در آینده است. اصحاب جا خوردند و گفتند: جهاد اصغر تازه همین بوده که اینهمه شهید دادهایم؟ جهاد اکبر چیست؟ پیامبر فرمودند که جهاد اکبر، مبارزه با نفس است.
بعد از جنگ، اگر خودخواه نباشیم و اگر نگاه ملی و ژرف داشته باشیم، برای خدمت به ملک و ملت از خودمان مایه بگذاریم و در راه خدا و انسانیت گام برداریم و اگر نگاههایمان را ملی و قدرتمند کنیم، هیچچیز ما را تهدید نمیکند.
ما تهدید خارجی را مهار کردهایم و آمریکاییها میخواهند از مهلکه فرار کنند. بهعنوان کسی که هشت سال در آمریکا زندگی کردهام، بهعنوان کسی که ۴۰ سال از عمر خودش را در دیپلماسی گذرانده است، بهعنوان کسی که در ادبیات سیاسی کشور تلاش کرده و در جنگ بوده است، میگویم که هیچ تهدید خارجی در وجود خودمان نداریم، وقتی مردم خودمان را داریم.
تهدید اصلی امروز ایران، خود مسئولان ایران هستند. اگر هوای نفس را کنار بگذارند و در راه خدا و انسانیت بیندیشند و قدم بردارند، هیچ مشکلی نداریم. اگر بتوانند خودشان و فرزندانشان را مهار کنند، دست از خودخواهی و تمامیتخواهی و تصرف اموال ملی بردارند و نفس خودشان را مهار کنند و در بیان کلماتشان تقوا را رعایت کنند، هیچ مشکلی پیش نخواهد آمد. آینده ما، آینده درخشانی است و بزرگترین چالش ما بیتقواییهاست. بزرگترین چالش ما در آینده، بیمهاری و مهارگسیختگی ملت ایران است.
شهادت حضرت آقا در میان مردم یک رستاخیز ایجاد کرد
* ایران پس از جنگ ۱۲روزه و جنگ ۴۰روزه چه تفاوتی با ایران پیش از جنگ دارد؟ آیا معتقدید جنگ، کشور را وارد مرحله جدیدی از نظر سیاسی، امنیتی و اجتماعی کرده است؟
حتماً همینطور است. ایران پس از جنگ، ایرانِ انسجام ملی و ایرانِ دوره شکوه و عظمت مبارزات و مجاهدتهای یک ملت است. قبل از جنگ، آلودگیها و پلشتیها و عدم انسجام زیادی داشتیم. شهادت حضرت آقا در میان مردم یک رستاخیز ایجاد کرد؛ رستاخیز بزرگی که منجر به انسجام ملی شد و غرور ملی مردم ایران را برانگیخت. شما نمیتوانید ایران را در یک مصاف نادیده بگیرید؛ اینکه چگونه غرور مردم به منصه ظهور میرسد.
خون شهدا مهمترین و بزرگترین تجلیگاه عینی تحرک مردم است. خمیرمایه این مجاهدتهای امروز، انرژی خودش را از همین خونها میگیرد. طبیعی است که ایران پس از جنگ با قبل از جنگ متفاوت است. امیدوارم کسانی که در قدرت نشستهاند، این فرایند را خراب نکنند.
ماجرای ایران و آمریکا، ماجرای آب و روغن است
* شما سالها در دیپلماسی و سازمان ملل حضور داشتهاید. اخیراً یک تفاهم با آمریکا امضا شد. چرا ایران و آمریکا، حتی زمانی که به مذاکره و توافق نزدیک میشوند، دوباره به نقطه تقابل بازمیگردند؟ مشکل اصلی بیاعتمادی است، تضاد منافع است یا مسئلهای عمیقتر مطرح است؟ آیا اساساً صلح پایدار میان ایران و آمریکا را ممکن میدانید؟
سؤال بسیار بسیار عمیق و خوبی است. ماجرای ایران و آمریکا، ماجرای آب و روغن است؛ ماجرای روغن و روغن و آب و آب نیست. خیلیها فکر میکنند ماجرای ایران و آمریکا یک روزی قابل هضم است؛ چه در آمریکا و چه در ایران. یک مقداری صادقانه صحبت کنیم؛ تا انقلاب و این مردم و این خونها و این وقایع هست، تصور نمیکنم که اتفاقی بیفتد. مگر ما با آمریکا اعلام جنگ کردیم؟ ما که مذاکره میکردیم. یک زمانی به دولت اعتراض میکردند که مرحوم آقا چرا اجازه مذاکره با آمریکا نمیکنند.
ایشان دو، سه بار، در زمانی که مسئولیت داشتم، به خود من اجازه مذاکره دادند. یک صحبتی داشتند که شما هر قدمی بردارید، آنها دو قدم به عقب میروند. اگر شما پنج قدم به سوی آنان بروید، ده قدم عقب میروند. در همان مقطع، یک اختلاف جدی میان آقا و آقایانی بود که میگفتند ما خیلی داریم سخت میگیریم و میشود با آمریکا مذاکره کرد. ولی در نهایت متوجه شدیم که نظر حضرت آقا درست است. ما هر بار به سمت آمریکا رفتیم، آنها جور دیگری رفتار کردند
در ماجرای ۱۱ سپتامبر، ایران اولین کشوری بود که این اتفاق را در سطح رهبری، ریاستجمهوری و تمامی ارکان کشور محکوم کرد و به آنها گفتیم که برای سرکوب تروریسم با شما همکاری میکنیم. سه واقعه اتفاق افتاد؛ ۱۱ سپتامبر، ۲۳ نوامبر و ۱۳ دسامبر. در این مدت هم دهها جلسه و اجلاس و میتینگ میان ما و کشورها و سازمان ملل متحد و شورای امنیت سازمان ملل و دیگران برگزار شد. ایران در همه جلسات مشارکت جدی داشت و از اجلاس بن به این سمت، با آمریکا تقریباً روی یک فرکانس بودیم.
در ۲۳ نوامبر، نیروهای اتحاد شمال به فرماندهی یونس قانونی و با رهبری ایرانی، کابل را فتح کردند. در فتح کابل، فرماندهی ایرانی، یعنی سردار سلیمانی، متجلی شد. آمریکاییها ترسیده بودند و التماس میکردند که این نظمی که میخواهیم ایجاد کنیم، بههم نخورد. بچههای ایرانی و بچههای اتحادیه شمال، کابل را بهطرفتالعینی آزاد کردند.
ما حتی فرودگاهی در سیستان نیز در اختیار آمریکاییها برای لندینگ کردن قرار داده بودیم
حتی زمانی که آقای کرزی به کاخ ریاستجمهوری آمد، ما برای او نرخ تعیین نکردیم و با او به دلیل همسایگی همکاری کردیم. با اینکه دیپلماتهای ما را دو، سه سال قبل از آن کشته بودند، آن پرونده را مختومه کردیم و گفتیم افغانستان امروز برای ما مهمتر است. امنیت، نظم و پیشرفت افغانستان برای ما مهمتر است. خود من اولین هیأت رسمی بودم که با تمامی نهادهای علمی، آموزشی، فرهنگی و اجتماعی کشور و از سوی تمامی وزارتخانههای کشور به افغانستان رفتم. پول و امکانات به آنان دادیم و با آقای کرزی و تمامی مسئولان کشوری و لشکری افغانستان ملاقات کردیم. ۲۳ نوامبر، سقوط طالبان و فتح کابل بود و ۱۳ دسامبر هم روز ورود کرزی به کاخ ریاستجمهوری.
دو ماه و نیم بعد، یعنی ۲۸ ژانویه ۲۰۰۲، آقای جورج بوش پسر در جلسه سالانه آمریکا آمد و در سخنرانی خود کلی اتهام به ایران زد. این در حالی بود که همان موقع، ما حتی فرودگاهی در سیستان نیز در اختیار آمریکاییها برای لندینگ کردن قرار داده بودیم. بیشترین خدمات و خون را داده بودیم. نشان میدهد که یک جایی در پشت مناسبات دو کشور نمیخواهد ایران و آمریکا به جایی برسند. آن، یهود و اسرائیل است. در حالی که اگر همین مقوله و کمکی را که به آنان در افغانستان کردیم با اتفاق ۱۱ سپتامبر در نظر میگرفتند، میتوانستند بزرگترین پل عادیسازی مناسبات را ایجاد کنند.
ما سه راه با آنان داشتیم: عادیسازی روابط (Normalization)، درگیری (Conflict) و نه جنگ و نه صلح. تا قبل از جنگ ۱۲روزه، ما با تمامی حیلههای آمریکایی در مرحله آتشبس قرار داشتیم و تحمل میکردیم. بزرگترین سؤالی که پیش روی ما بود، این بود که چرا با آنان مذاکره نمیکنیم. مذاکره کردیم، وسط مذاکره آمریکا زیر میز زد و در جنگ ۱۲روزه به ما حمله کرد و ۸۰، ۹۰ نفر از بزرگترین دانشمندان ما را ترور کرد.
ما که در این ۲۰ سال میدانستیم دانشمندان ما را میکشند، ما که میدانستیم پشت تمامی آنها آمریکا و اسرائیل بوده، اما سکوت میکردیم. اشتباه کردیم. اگر همان روز اولی که یکی زدند، دوتا میزدیم، این اتفاقات نمیافتاد. در جنگ ۴۰روزه هم داشتند مذاکره میکردند. وزیر خارجه ما گفت: «انشاءالله خیر است، عروسی است و جشن بگیرید و نقل بپاشید. سهشنبه ما توافق را در ژنو امضا میکنیم.» که جنگ شد و رهبری و اکثر فرماندهان را به شهادت رساندند.
گفتند شما اسنپبک را قبول کنید، ما این کارها را میکنیم و اسنپبک خطای استراتژیک بود. با همه این تفاسیر، ایران با انعطاف برخورد کرد. در تمامی دولتهایی که داشتیم، از دولت آقای هاشمی تا آقای پزشکیان، بنای ما بر Confrontation نبوده است. مبنای ما بر «نه جنگ، نه صلح» بوده و اگر آنان قدمی برداشتند، به سمت Normalization برویم.
اما آمریکاییها نخواستند، چون پایتخت سیاسی آمریکا، تلآویو و اورشلیم بوده است. الآن دو تاریخ دارد تکرار میشود. اگر از ما غافل شوند، به سراغ ترکیه و عربستان و مصر میروند. خواهید دید که آن امپراتوری عثمانی را که مانند کیک تقسیم کردند، آن سرزمین بزرگ و افسانهای ایران را که الآن زیر ۱۸ تا ۲۰ درصد آن را داریم، همین را هم میخواهند بگیرند.
اینکه چرا هیچگاه با آمریکا به صلح نمیرسیم، به این دلیل است که امروز آمریکا مظهر نظام سلطه است
کونومیز یک پرچم از ایران را دو هفته قبل از جنگ ۱۲روزه منتشر کرده است که پرچم را تکهتکه کرده و از داخل آن هفت پرچم بیرون میآید. این دارای یک پیام است. ژورنالیسم در خدمت سیاست خارجی و در خدمت امیال سیاسی، قبلش پیامهایی را ارائه میکند که خردمندان و باهوشان آن را متوجه میشوند. همان زمان یکی از دوستان من از آمریکا با من تماس گرفت و پرسید مفهوم این تصویر چیست. پاسخ دادم: مفهوم آن خیلی خطرناک است. او معنای آن را تشریح کرد. تازه اگر او مرا هوشیار نمیکرد، من متوجه نمیشدم.
داستان ما و آمریکا، داستان غمانگیری است. در ماجرای مرحوم دکتر مصدق، آنها آمدند و آن خیانت بزرگ را کردند، آقای دکتر مصدق را کنار زدند و یک دولت دستنشانده را آوردند و در ماجراهای مختلف تا قبل از انقلاب ایران، هر کاری خواستند کردند.
ایرانیها ملت بزرگی هستند و زیر بار زور و سلطه نمیروند. اشتباهات بزرگی نیاکان ما داشتند، اما همیشه مبارزه کردند. اینکه شما سؤال میکنید چرا هیچگاه با آمریکا به صلح نمیرسیم، به این دلیل است که امروز آمریکا مظهر نظام سلطه است. ما وظیفه خود را انجام دادیم. امروز مشاهده میکنید که تفاهمنامه را امضا میکنند و همه دنیا آن را نشان میدهد. تمام صحبتهایی را که آقایان ترامپ، جی.دی. ونس و بقیه کردند، بررسی کنید و یکبهیک ببینید که چقدر دارای تناقض است.
یک روز ترامپ میگوید ما میخواستیم زمان بخریم و دیگری میگوید که خیر، زمان گرفتیم تا منابع انرژیمان را تأمین کنیم و دیگری میگوید میخواستیم اسلحههایمان را تغییر بدهیم. یکی از آنها نگفت که ما این کار را کردیم تا به خشونت و خونریزی پایان بدهیم و بتوانیم درباره آینده مهم در منطقه صحبت کنیم.
البته شیطنت برخی از کشورهای منطقه مانند عربستان سعودی و اسرائیل هم هست. ما با سعودی میتوانستیم به توافق برسیم؛ این موضوع خواب بودن دستگاه دیپلماسی ما را نشان میدهد. سیاست خارجی ما در استراحت مطلق است و در اتاق ریلکسیشن است.
قبل از اتفاقی که بهعنوان توافقنامه مکه مطرح شد، ما اولین کسانی هستیم که اگر به عربستان حمله شود، در دفاع از خانه خدا خونمان را با افتخار تقدیم میکنیم. مگر برای عتبات و سوریه این کار را نکردیم؟ چرا آقایان نمیروند توافق کنند؟ ما باید ابتکار عمل میداشتیم. دارند یک دیوار امنیتی دور عربستان میکشند و این موضوع خیلی به لحاظ فنی قابل بحث است. آنچه مهم است این است که هر گامی که به سمت آمریکا برداشتیم، نتیجه نگرفتیم و هر گامی که آنان برداشتند، با توجه به نظام سلطه و دیدگاههای خودشان بود.
مردم ایران به تبعیضها، نابرابریها و ناعدالتیها حساس هستند
* آینده دیپلماسی و جنگ ایران و آمریکا را چطور پیشبینی میکنید؟
قطعاً آمریکاییها به اهداف خودشان نمیرسند و این موضوع به مدیریت امروز ایران بستگی دارد. اگر ما خوب مدیریت کنیم، ضعف و مشکلی نداریم. کمبود، مشکلات و نابرابری هست، اما این موضوع به تابآوری مردم و حکمرانی درست ما برمیگردد.
حکمرانی درست ما به این معنی نیست که ما دستهایمان را بالا ببریم و بگوییم تسلیم شدیم. حکمرانی درست این است که ببینیم در وزارتخانههای نفت و کشور و خارجه ما چه خبر است؛ در وزارت کشاورزی چه اتفاقی میافتد و مسئله تقوا در وزارت اقتصاد کجای کار است؟ مردم ایران به تبعیضها، نابرابریها و ناعدالتیها حساس هستند. اگر اینها حل شود، مردم ایران برنده و آمریکاییها بازنده خواهند بود.
دستگاه سیاست خارجی ما تجلی و تبلوری که در چین رخ داده را نمیتواند درک کند
* منظورم این است که آیا باید همین مسیر فعلی را ادامه بدهیم یا به سمت ایجاد یک توازن جدید در روابط خارجی برویم؟
سیاست خارجی تابعی از نظام دیوان سالار ایران است. روسیه و چین میگویند: «شما هر زمانی که به ما احتیاج دارید، سراغ ما میآیید» و درست هم میگویند. سیاست خارجی ما و بخش اقتصاد خارجی ما و اقتصاد پولی ما Neo-Cenarnitid است. ما نتوانستیم درک کنیم که با تفکرات انتزاعی و تاریخی نمیشود منافع آینده مردم ایران را تأمین کرد.
دستگاه سیاست خارجی ما تجلی و تبلوری که در چین رخ داده را نمیتواند درک کند. اگر میخواهد آن را درک کند، باید عینکی را که زدهاند تغییر بدهند. لذا گرایشات ما باید اصلاح شود و نظریات ما باید تغییر کند.
بیشترین صحبت را با وزرای اروپایی میکنیم که به ما محل نمیگذارند، در حالی که باید با شرق کار کرد. امروز جهان ما در حال پارادایمشیفت است. اگر این را ادراک کنیم، میتوانیم حرفی برای گفتن داشته باشیم.
بعد از برجام، ما بهجز تحقیر چینیها چه کاری کردیم؟
* در جنگ اخیر، روسیه و چین چه کمکی به ایران کردند و آیا این کمکها متناسب با انتظارات تهران بود؟ یک نقدی وجود دارد مبنی بر اینکه ایران بیش از اندازه روی کمک این دو کشور سرمایهگذاری کرده است.
چه کمکی؟
* بهطور مثال، کمک نظامی. ما از روسیه درخواست جنگنده داشتیم، اما جنگندهای دریافت نکردیم.
چرا باید اینقدر از خودراضی و خودخواه باشیم که فکر کنیم هرچه میخواهیم، باید به ما بدهند؟ اینطور نیست که ما در تهران و پشت درهای بسته بنشینیم و اراده کنیم که چین باید این کار را بکند. آنها حرفهای خودشان را دارند. شما وقتی پیش یک مقام چینی بنشینید و وقتی درد و دلش باز شود، از خجالت نمیتوانید تحمل کنید یا بلند شوید. بعد از برجام، ما بهجز تحقیر چینیها چه کاری کردیم؟ من بیشتر از این نمیخواهم بحث کنم که وقتی رئیسجمهور چین آمد، چه اتفاقی افتاد.
دنیای امروز، دنیای بدهبستان است. چرا عربستان و امارات میتوانند در چین موفق شوند و ما نمیتوانیم؟ چون آنها سرمایهگذاری خود را بر اساس واقعیتهای دنیای موجود انجام میدهند. شما با چهار نفر آدم که در حد سرایداری سفارت عربستان هستند، در روسیه و کشورهای آسیایی نمیتوانید سیاست خارجی را اداره کنید. به کسی توهین نمیکنم؛ سفرای ما آدمهای فرهیخته و خوبی هستند، حیف که کارشناس ندارند.
ما به چین میگوییم رابطه اقتصادیات را با آمریکا که بالای چند هزار میلیارد است، کنار بگذار و به ما کمک کن
کشورهای دیگر روی نیروهای خودشان سرمایهگذاری میکنند و ما نکردیم. چینیها که از ما درخواست کردند بهصورت موقت در ایران پایگاه داشته باشند، ما محل نگذاشتیم و نتیجه آن همین میشود. شما نمیتوانید بگویید فقط به ما بدهید. اگر چینیها نبودند که نفت شما را میخریدند، چه کار میکردید؟ همین مقدار کمکی هم که کردند، چینیها میگویند به ما نگویید که به شما کمک میکنید. کمک نکرده را آقایان دروغ میگویند و برای آنها دردسر درست میکنیم.
با چینیها درباره این موضوع مذاکره میکنیم که جهان در حال تغییر است؛ اینها میگویند ما این پارادایم را قبول نداریم. ما همه فکرهایمان فضایی و انتزاعی است. آنها ما را یک عنصر نامطلوب میدانند که من هم از این حرف ناراحت میشوم. ولی نمیخواهند مشخصه آنها با ما رقم بخورد. آن زمانی که چینیها میخواستند در کشور ما یک پایگاه امنیتی داشته باشند، ما خواب بودیم.
ما میگوییم ۶۰ تا ۷۰ میلیارد تومان در سال کار میکنیم، اما کشورهای عربی بالای ۶۰۰ میلیارد با چین کار میکنند. ما به چین میگوییم رابطه اقتصادیات را با آمریکا که بالای چند هزار میلیارد است، کنار بگذار و به ما کمک کن. اصلاً قیاس معالفارق است و با این دکترین محال است به نتیجه برسیم. روسها همه حرفها را میزنند و در دقیقه آخر ما جاخالی میدهیم و در دقیقه نود میگوییم فلان چیز را بدهید؛ خب، نمیدهند. همینها را هم که دادند، دستشان درد نکند. ما نباید بحران روابط بینالملل را از این دید ببینیم. نه با خوشبینی میشود به سمت سیاست خارجی رفت و نه با بدبینی. مهم، واقعبینی است و تا زمانی که واقعبینی نداشته باشیم، جایگاهی برای گفتن نداریم.
سکوت میکنم و راجع به برادرم حرف نمیزنم
* برای تنظیم روابط خارجی با همسایگان باید چه کرد؟ آیا باید دکترین خودمان را تغییر بدهیم یا به سمت تصویب FATF برویم؟
یک مجموعه عناصر و عوامل است؛ یعنی برخی قابل مذاکره و برخی قابل مناقشه هستند که باید همه را وسط ریخت و به یک توافق رسید. این یک پروسه است. تنظیم روابط ما با روسیه و چین یک پروژه نیست، اما ما پروژه فرض میکنیم. میشود با چین و روسیه و خیلی از کشورهای دیگر درست کرد، اما با آمریکا بعید میدانم، چون در یک مخیله دیگری است. اگر آینده را دقیق نگاه کنیم، نه بدبینانه و نه خوشبینانه، مشروط بر اینکه پروژه را به پروسه و عناصر را اصلاح کنیم، میتوانیم به نتیجه برسیم.
* شما و آقای محمدباقر خرازی برادر هستید و شهید کمال خرازی هم عموی شماست، اما در سالهای اخیر تفاوت جدی در مواضع سیاسی شما سه نفر دیده شده است. ریشه این اختلافات فکری چیست و مهمترین اختلاف خودتان با هرکدام از این دو نفر را در چه موضوعی میدانید؟
من با آقای دکتر خرازی شهید اختلاف فکری نداشتهام و تا ابد شاگرد ایشان هستم. استاد من، مربی من و معلم من بودهاند و تا ابد هم دستبوس او هستم و بر مزارش خاکش را میبوسم.ایشان معلم بسیاری از دیپلماتهای برجسته کشور بودهاند و اکثر وزرای خارجه بعد از او، مانند آقایان ظریف، عراقچی و امیرعبداللهیان، از شاگردان او بودند.
درباره آقای آیتالله محمدباقر خرازی احترام قائل هستم و ایشان برادر بزرگتر من هستند. او یک نظری دارد که تا زمانی که نظرش بحران اجتماعی ایجاد نکند، قابل درک است. زمانی اختلاف ایجاد میشود که از دایره نظم اجتماعی خارج شود. ایشان برادر من است و سکوت میکنم و راجع به او حرف نمیزنم. هرچه قانون بگوید، به احترام آن هیچ حرفی نداریم. خداوند به همه دلسوزان اسلام و ایران و همه کسانی که دغدغه دین و دولت دارند در راستای منافع ملی و امنیت ملی زیر نظر قائد شهید عظیم و الان و زیر نظر رهبری معظم انقلاب توفیق خدمت و وحدت عنایت فرماید.
![[لیلا اردبیلی] میراث فرهنگی؛ فراتر از دیوار و سنگ](/news/u/2026-08-23/ettelaat-j0awm.jpg)
